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Forums des investisseurs heureux

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#1 01/12/2014 18h13 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Bonjour,

Y a-t-il des membres du forum qui se sont intéressés à l’initiative de WiSEED (plate-forme de financement participatif dont on a déjà parlé ici) pour faire racheter une partie de la participation de l’État dans l’aéroport de Toulouse par ses membres, plutôt que la totalité soit rachetée par un consortium Chino-Canadien (ou un autre de ceux ayant déposé une offre). (Ref : www.wiseed.com/rachetonslaeroportdetoulouse)

Pour ma part, j’ai indiqué avoir l’intention de participer, et reçu le message suivant :

WiSEED a écrit :

Nous y sommes : 18,5 millions d’euros…

Grâce à votre mobilisation sans précédent, je viens de faire, en votre (notre) nom, une offre à l’Agence des Participations de l’Etat pour racheter 10.01% des parts détenues par l’Etat dans la société aéroport Toulouse-Blagnac qui exploite et gère l’aéroport. Cette offre sera également remise à François Hollande demain mardi 2 décembre.

A l’Etat de se positionner en toute connaissance de cause et d’assumer sa responsabilité.

Je souhaite de tout cœur que les responsables qui nous gouvernent entendent votre (notre) voix. Libre à vous par la suite d’utiliser vos voix à votre convenance…

En cas de réponse positive, nous vous solliciterons pour recueillir vos souscriptions (bien réelles cette fois) dans un cadre réglementaire qui ne souffrira d’aucune critique.
Vous serez personnellement averti(e) du démarrage de l’opération.

Suite dans quelques jours !
Merci encore, vous êtes formidables…
Bien à vous toutes et tous,

Mots-clés : aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed


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#2 01/12/2014 18h32 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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BFM Business en avait parlé un matin il y a une semaine ou deux, il y avait d’ailleurs eu une interview de l’initiateur de ce mouvement.
En tout cas c’est assez impressionnant de voir que la somme a été réunie entièrement, il avait laissé sous-entendre que cela serait surement pas le cas mais souhaitait lancer une sorte d’élan dans ce genre de projet.

Pour ma part je suis assez impatient de voir comment va se dénouer cette affaire smile

Cordialement,

Jesuislambda

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#3 02/12/2014 08h39 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Bonjour,

J’ai participé aussi.
En espérant que nous soyons entendu par les pouvoirs publiques qui ne choisiront pas la solution de facilités en vendant en bloc.


Dans la tempête : cash is king

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#4 02/12/2014 09h00 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Bonjour,

j’ai participé à cette opération. Je trouve que cela a été une très bonne initiative de Wiseed et aussi un très bon coup marketing !
L’investissement en plate-forme aéroportuaire me semble très intéressant dans le cadre d’une stratégie "buy and hold" et le fait de proposer cela aux investisseurs français fait ressortir un élan patriotique qui nous manque sans doute en ce moment.

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#5 02/12/2014 14h50 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Demande de participation effectuée pour ma part, mais je ne me fait guère d’illusions sur l’aboutissement du projet.

En tant que petit investisseur dans Wisseed par contre j’ai trouvé que c’était un sacré coup de pub et culotté  :-)

Après, leur argumentaire partait sur une participation du public qui permettrait le contrôle de la société, mais même en tant qu’actionnaire minoritaire je pense que l’investissement serait intéressant.


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#6 02/12/2014 15h00 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Si on passe sur le coup de pub très habile de Wiseed on est en plein dans la démagogie qui voudrait qu’un actionnaire soit simplement un apporteur de fond et que tout le monde puisse être un actionnaire. J’apprécie beaucoup GBL et consorts cependant je doute qu’il possède le réseau et l’expérience nécessaire pour développer cet actif. Ne parlons même pas de la nécessité de pouvoir participer à de futures AK ou fournir des éventuelles garanties maison mère.
Il est bien évident que seul un grand groupe expérimenté est capable de mener au développement de cet actif et par ricochet de son écosysteme.

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#7 02/12/2014 15h20 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Ce serait peut-être le cas s’il s’agissait de posséder la majorité du K de l’aéroport; or, là, on parle de 10% uniquement.

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#8 02/12/2014 19h42 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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C’est une bonne façon de mettre en lumière ce scandale!
Pourquoi vendre une affaire rentable ET stratégique?
On a vraiment l’impression qu’une force extérieure veut détruire la France.

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#9 02/12/2014 20h17 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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J’ai proposé de participer aussi à l’opération, plus pour des raisons symboliques que pour participer au "développement de cet actif", ce qui n’est en effet pas dans mes compétences, comme le suggère Alexis92.

On peut en effet légitimement s’inquiéter des réelles intentions de l’un des groupes candidats sur cette privatisation:

Mediapart a écrit :

"….céder l’aéroport de Toulouse-Blagnac à un groupe chinois implanté dans des paradis fiscaux et à un groupe canadien radié pour dix ans par la Banque mondiale, pour des faits graves de corruption."

Lire par exemple ici sur le site de la banque mondiale les antécédents pour le moins fâcheux du groupe canadien membre de ce consortium…

Le boss de WiSeed estimait lui-même pouvoir convertir (selon son expérience sur le site) environ 70% des intentions en financement réel. Les valorisations qui circulent officieusement ne permettraient alors pas de racheter les 10% souhaités. Néanmoins, l’agitation autour de cette opération pourrait avoir pour effet de  remettre sur le tapis la décision de l’Etat quant au repreneur principal, ou les conditions qui lui sont faites.

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#10 03/12/2014 09h25 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Je ne pense pas participer à ce rachat, principalement à cause de la rémunération que s’octroie la plateforme Wiseed.

Wiseed facture l’entreprise qui passe par sa plateforme (ce qui me semble normal) mais aussi les acheteurs qui se voient prélever des "success fees" de 20% lors de la cession de leurs parts.

J’estime que la plateforme est trop rémunérée compte tenu du fait que le risque de perte en capital pèse uniquement sur l’acheteur de parts.

"Face tu perds, pile je gagne"

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#11 03/12/2014 09h41 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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J’estime que la plateforme est trop rémunérée compte tenu du fait que le risque de perte en capital pèse uniquement sur l’acheteur de parts.

5% de frais de gestion cumulée sur 5 ans + 20% de success fees

comparé aux FIP, FCPI où l’équation est
5% droit d’entrée + 25% de frais de gestion cumulés sur 5 ans +20% de success fees

je trouve que le choix est assez rapide

et je ne parle pas de l’opacité qui règne dans la gestion des participations détenues par les FCPI et FIP

avec le modéle de wissed vous savez ce que vos achetez et c’est vous qui décidez de vendre ou pas dans le cadre d’un vote.


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#12 03/12/2014 09h44 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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pour répondre à la question initiale, j’ai également exprimé mon intention de souscrire

cela fait 6 ans que je suis wiseed et pour le moment je n’ai pas de critiques négatives à formuler

j’ai remplacé les FIP et FCPI par wissed.

Dernière modification par corsaire00 (03/12/2014 09h46)


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#13 05/12/2014 15h21 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Pour information, message de ce jour :

WiSEED a écrit :

Emmanuel Macron a annoncé hier soir sa préférence pour l’offre sino-canadienne (en omettant le nom de la société canadienne Lavalin, en délicatesse avec la Banque Mondiale) : www.bit.ly/1vmGiu5.
A ce sujet, je suis intrigué du peu de résonance dans la presse généraliste de l’article de Médiapart sur les faits reprochés à la société Lavalin.

La messe est dite pour les 49,99% des parts que l’Etat vient de proposer. Toutefois des étapes sont encore à franchir avant la vente définitive, notamment le positionnement (consultatif) du CE de l’aéroport qui a entre un et deux mois pour se positionner.
En tant qu’ancien membre d’un grand groupe du CAC 40 et ayant participer à des opérations de prise de participations, j’avoue être très étonné qu’un consortium ou un grand groupe fasse l’acquisition de 49,99% d’une société sans être assuré d’en détenir le contrôle. J’ai appris qu’un pacte d’actionnaires liera les parties. Il serait intéressant d’y avoir accès et de lire l’engagement de l’Etat vis-à-vis de son vote.

Quoiqu’il en soit, l’offre que j’ai remise le 1er décembre dernier à l’Agence des Participations de l’Etat avec copie au Secrétariat Général de l’Elysée est restée lettre morte : aucun accusé de réception, aucun contact à cette heure-ci…
La considération de l’Etat auprès de ses citoyens que nous représentons est bien faible. Dont acte. Je vais toutefois relancer pour obtenir une réponse officielle que je vous ferais parvenir.

Les acteurs régionaux semblent vouloir faire une offre pour acheter 16% qui seraient revendus par le consortium chinois (cf article des Echos : www.bit.ly/1wCDa47).

Même si je doute un peu de la véracité de cette option, il y a une possibilité pour que nous nous positionnions. Je porterais donc notre offre si l’occasion se présente.
Restons donc mobilisés !
Pour cela je propose que chacun d’entre vous envoie le mail suivant à Martin Malvy, président de région, à l’adresse [email protected] :

« Objet : rachat des parts du Consortium chinois : Monsieur le Président de Région, je souhaite participer au rachat des parts de la société aéroport Toulouse-Blagnac aux côtés des collectivités territoriales et de la CCI de Toulouse. Je confie à WiSEED la réalisation de cet investissement citoyen. Merci d’en prendre bonne note. » Ou bien via twitter @martinmalvy « merci de me réserver une place d’investisseur dans l’aéroport Toulouse-Blagnac via @wiseed »

Votre mobilisation est un très beau succès et je suis fier d’avoir pu porter vos intentions au plus haut sommet de l’Etat. Aider moi à la porter auprès des décideurs locaux !

Je suis certain que pour les prochains transferts des parts de l’Etat, le financement participatif fera partie intégrante du cahier des charges ou des offres des industriels qui ont bien entendu notre message.


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#14 06/12/2014 09h14 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Il semble que la proposition n’ait mˆeme pas été considérée…
C’est triste, j’aime bien l’idée de conserver les joyaux de la couronne…

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#15 06/12/2014 09h44 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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On fait sans doute payer à Vinci quelques petits désagréments sur le sujet médiatique et hautement ridicule des autoroutes…

Les chinois ont du faire quelques promesses qu’ils ne tiendront pas.

Quand à Wiseed c’est un coup de pub, 18 ME c’est ridicule comme somme. Si l’état avait voulu vendre à des petits porteurs il aurait introduit l’aéroport en bourse, pas besoin de Wiseed au milieu.

Mais Ségolène a-t-elle prévenu les Chinois que l’aéroport serait gratuit les week-end ?


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#16 08/12/2014 15h20 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Pour information, message de ce jour :

WiSEED a écrit :

Comme vous l’avez lu et entendu, le transfert des parts de l’Etat qu’il détient dans la société Aéroport Toulouse-Blagnac suscite de nombreux commentaires et réactions.

L’information majeure est celle du projet de pacte d’actionnaires entre l’Etat et le repreneur qui donne à ce dernier toute latitude pour gérer à sa guise l’Aéroport (article intégral sur Mediapart : www.mediapart.fr/journal/france/071214/ … u-mensonge - accès payant).

En voici l’extrait le plus significatif :
« Au titre II, consacré à la gouvernance de la nouvelle société, il est ainsi prévu : « L’État s’engage à voter en faveur des candidats à la fonction de membres du conseil présenté par l’acquéreur. » Plus loin, il est aussi consigné que « l’État s’engage d’ores et déjà à ne pas faire obstacle à l’adoption de décisions prises en conformité avec le projet industriel, tel que développé par l’acquéreur dans son offre ». De même, « l’État s’engage par ailleurs, sauf motif légitime, à voter au conseil dans le même sens que l’acquéreur pour les décisions importantes ».
J’ai eu confirmation de la véracité de ce document. Il prouve, s’il en était besoin, que les collectivités et l’Etat n’auront plus aucun pouvoir dans cette société si ce pacte est signé.

Le Président de Région ainsi que le Président de la CCI de Toulouse ont fait part dans la presse de leur volonté de se positionner sur l’éventuel cession d’une partie des parts que le consortium sino-canadien pourrait céder à son tour (16%).
Même si cette opération me semble peu probable, j’ai proposé au Président de Région et au Président de la CCI de nous associer à leur démarche (voir le courrier envoyé ce jour)

Nous avons reçu le récépissé d’accusé de réception postale de notre courrier à l’Etat vendredi dernier. J’attends toujours une réponse officielle…

Prochaine information dès que nos représentants élus se seront positionnés vis-à-vis de notre proposition…


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#17 15/12/2014 11h18 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Pour information, message de ce jour :

WiSEED a écrit :

Comme vous le savez, le consortium chinois Symbiose a proposé de revendre 16% des 49.99% qu’il va acheter à l’Etat d’ici fin janvier 2015.
Apparemment, cette offre est bien réelle ! J’ai donc écrit aux représentants des collectivités pour leur proposer de participer à leurs côtés au rachat de ces parts.

Nous sommes très heureux de vous apprendre que la CCI de Toulouse nous propose de co-investir avec elle !
Nous devons nous tenir prêts même si des garanties doivent encore être apportées (pacte d’actionnaires revu, place en conseil de surveillance, vente effective des 16%,…).

Nous avons donc décidé de lancer l’opération de souscription pour être en mesure de concrétiser notre offre.
La société « Aéroport de Toulouse Participations » sera créée dans les jours qui viennent, sous la forme d’une société anonyme au capital de 37 500 €, à directoire et conseil de surveillance afin d’avoir une gouvernance représentative des actionnaires que vous êtes. Les statuts sont prêts à être déposés au Greffe de Toulouse après validation par notre cabinet d’avocats Askesis.

WiSEED et moi-même supporteront les coûts de la préparation de l’opération : création, préparation du prospectus, dépôt à l’AMF, frais d’avocats et de conseils, préparation technique, temps passé par les salariés. Ils sont estimés à 75 000 €.

Nous serons prêts à recueillir vos souscriptions d’ici mi-janvier 2015, via un prestataire de service d’investissement agréé. Les personnes n’ayant pas déposé d’intentions seront également invitées à y participer.
Le prospectus décrira très précisément les conditions de l’offre, les frais afférents, les risques pris et les possibilités de rentabilité.
Nous comptons sur vous pour transformer vos intentions en souscriptions. Le pourcentage détenu in fine dépendra de la somme globale souscrite. Notre objectif est de 25 M€.
Notre crédibilité collective est en jeu…

Retrouvons-nous donc en janvier prochain pour ce rendez-vous unique : la privatisation citoyenne de l’Aéroport de Toulouse !

Ce sera le prélude à celles des aéroports de Lyon et de Nice (des contacts sont d’ores et déjà pris à la demande des collectivités locales).


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#18 15/12/2014 18h00 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Je l’ai reçu également. Çà ne veut pas encore dire que la proposition d’investissement va être réalisable in fine, mais c’est encourageant de voir que leur proposition n’est pas restée lettre morte.


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#19 15/12/2014 22h34 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Je ne comprends tjs pas qu’une partie de l’aéroport ait été vendu à des chinois plutôt qu’une introduction en bourse en France ou un appel à l’épargne privée des français.

Nous n’avons pas de fonds de pension, voilà le résultat…

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#20 15/12/2014 23h30 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Comme explication, pourrait-on  malheureusement penser à des intérêts personnels lors de cette vente (rétrocommissions ou autres avantages) ?  Ça ne serait pas la première fois !

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#21 16/12/2014 00h40 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Bonsoir,

La plateforme a jouer son rôle pour attirer l’épargne privé, mais je ne peux m’empêcher de faire écho a la remarque de notre hôte:

un fonds de pension aurai pu mais pourquoi pas un fond "investisseur heureux" tout court avec l’expertise sur ce forum :) et les valeurs citoyennes sans aller jusque patriotique!

ps: laissez moi rêver …


"Ami au prêter, ennemi au rendre"

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#22 16/12/2014 01h37 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je ne comprends tjs pas qu’une partie de l’aéroport ait été vendu à des chinois plutôt qu’une introduction en bourse en France ou un appel à l’épargne privée des français.

Nous n’avons pas de fonds de pension, voilà le résultat…

Il me semble qu’un opérateur industriel connaissant bien le domaine était recherché pour reprendre les 49.9% de la participation de l’État qui étaient en vente, afin d’assurer le développement à venir de l’infrastructure.

Le repreneur sélectionné est un consortium avec 2 acteurs chinois qui exploitent notamment les aéroports de Shenzhen (32M passagers/an) et de Jinan (8M passagers/an), un fonds appartenant au groupe d’une société (basée à HK) de leasing d’avions qui a déjà acquis 36 A320 et négocie l’achat d’une centaine d’A320, et d’un opérateur canadien impliqué dans l’ingénierie notamment des aéroports. Outre un prix proposé "mieux disant", ce consortium mettait en avant son projet de faire de cet aéroport un "hub" vers la Chine. Certains membre du consortium ont certes des "casseroles" (un siège dans un paradis fiscal… comme hélas beaucoup de groupes de ce type, une sanction par la Banque Mondiale pour corruption) mises en avant dans la presse, mais j’ignore le poids réel de ces "casseroles".

Les 2 autres candidats ("moins-disants")à la reprise étaient ADP (avec le soutien de Predica, filiale du Crédit Agricole) qui a aussi une solide expertise (impliquée dans près de 40 aéroports (ref : ici, dont certains à l’étranger, en Turquie par exemple, où les transport aérien semble très développé), et Vinci (associée à EDF et la CDC) impliqué dans la gestion de 23 aéroports (ref ici) dans différents pays.

Je ne pense pas qu’un acteur uniquement financier, comme un "fond de pension" soit le meilleur choix pour exploiter et développer une telle infrastructure.

Je ne pense pas que la nationalité du repreneur soit le facteur principal auquel il faille s’attacher : mieux vaut un repreneur qui paie cher (pour les finances du vendeur, l’État = nous tous) et un repreneur à même de développer l’infrastructure au mieux (C’est dans 5 ou 10 ans qu’on saura s’il a réussi à ce niveau… à son profit, comme à celui de la région concernée, et des autres actionnaires).

@GM : Pour émettre une telle allégation, il faut des éléments concrets (vous pouvez compter sur la presse -Médiapart & Co- pour les trouver s’il y en a). Sinon, c’est une supputation digne d’une discussion de comptoir, que vous pouvez répéter pour n’importe quel contrat (public ou privé), mais pas sur ce forum (car contraire à notre charte).

@moinsvalue et IH : Je ne suis pas convaincu qu’une "privatisation" aurait couté moins cher en "frais" que l’intervention d’un WiSEED. Pour monter un fond "IH", il faudrait réunir des expertises, des capitaux, obtenir des agréments, etc. Si ça en tente certains, ils peuvent essayer (mais je ne crois pas que ça s’improvise). Quand au "fond de pension", je pense que les propositions (moins-disantes) impliquant la CDC et Predica faisaient déjà intervenir ce qu’on a en France de ce type.


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#23 16/12/2014 09h30 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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^
Ce n’était pas une allégation mais juste une question (d’où le point d’interrogation à la fin).
Mais je suis d’accord ça ne fait guère avancer le débat.

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#24 28/01/2015 19h52 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Pour information, message de ce jour :

WiSEED a écrit :

Voici donc un point sur la situation.

Tout d’abord, rien n’a encore été signé.

Le comité d’entreprise de la société Aéroport Toulouse-Blagnac a été saisi mi-décembre dernier pour donner son avis (consultatif). Ce dernier a demandé un délai de deux mois comme l’autorise la procédure. Il remettra donc son avis autour du 15 février prochain.

Dès lors, l’Agence des Participations de l’Etat devrait céder une partie de ses actions au consortium Symbiose (49.99%). Le consortium chinois s’est engagé à céder à son tour 16% sur les 49.99% acquis à un prix identique, aux actionnaires de la société. La raison précise de cette décision reste encore peu claire… Le prix global de cette transaction sera d’environ 100 M€.

A ce jour, seule la Chambre de Commerce et d’Industrie de Toulouse a fait savoir par la voie de son Président son intérêt et sa détermination à racheter des parts. Grâce à votre mobilisation citoyenne exemplaire, j’ai pu proposer de nous associer à ce rachat pour un montant estimatif de 20-25 M€. Nous détiendrions collectivement 56% des parts (avec la CCI, la Région Midi-Pyrénées, Toulouse Métropole et le Conseil Général de la Haute-Garonne).
La question concernant le pacte d’actionnaire sera primordiale et sera traitée en amont de tout investissement.

Un collectif s’est mobilisé avec le célèbre avocat Christophe Léguevaques afin de s’opposer juridiquement à ce transfert des parts de l’Etat. Sur la forme (référé), la première action a été déboutée par le Conseil Constitutionnel. Sur le fond, le dossier est toujours en cours. Sollicité, je n’ai pas cru pertinent de nous associer à ce mouvement. En effet, dans l’esprit de notre opération, il a toujours été question d’un rachat et d’une opération de privatisation citoyenne. A mon sens, retarder ce transfert ne rentre pas dans notre objectif.

Donc, le calendrier serait le suivant :
  - Achat effectif par le consortium : d’ici fin février 2015
  - Rachat des 16% : d’ici fin premier semestre 2015 ( ?)
  - Opération par nos soins : planifiée au plus tard pour le mois de mai 2015
Nous travaillons actuellement à une solution technique conforme à la réglementation française en vigueur (offre au public de titre financier). Vous serez bien entendu tenu au courant du lancement effectif de la souscription.

Merci de rester mobilisés et prêts à agir.
2015 : l’année de la première privatisation citoyenne ! Grâce à vous toutes et tous !
Bien à vous,
Thierry Merquiol
président du conseil de surveillance


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#25 28/02/2015 18h13 → Racheter un bout de l'aéroport de Toulouse avec WiSEED... (aéroport, financement participatif, toulouse, wiseed)

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Bonjour je souhaite avoir votre avis sur le nouveau programme immobilier proposé par WISEED.

Certain d’entre vous connaissent peut être la zone !!!

Merci,

https://www.wiseed.com/fr/cercles/wisee … anc-chevry

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