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#51 25/02/2015 20h53 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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j’ai simplement suivi les conseils dispensés dans cette file de discussion sans trop réinventer l’eau chaude :
- constitution d’un bassin d’environ 14 ETS, avec une diversification géographique, d’activité etc.
- tous les mois, par un processus de scoring, sélection des deux ETS du bassin qui ont la meilleure performance sur les 3 derniers mois. La volatilité est également un facteur du scoring.
- enfin, une dernière vérification : leur moyenne mobile des 50 derniers jours doit être supérieure à leur moyenne mobile exponentielle des 150 derniers jours.
- des ordres d’achat / vente pour que le portefeuille comporte ces deux ETFs.

Tout cela peut être fait par un tableur ou sur un site de backtest (j’utilise etf360.fr). Le backtest permet également de confirmer/infirmer/affiner votre stratégie (composition du bassin, paramètres de la sélection etc.).

Le bassin proposé par SNM sur la première page est un très bon point de départ. Les backtest confirment la stratégie.

Je débute depuis 1,5 mois. Cependant, une littérature abondante existe sur le sujet (livres, forums, site web, documentaires) et je regrette de ne pas l’avoir connu plus tôt : pas de bougie noire sur un chandelier tête épaule renversé, pas de stress quand un PDG se tue dans un accident d’avion ou quand un fabricant de téléphone a un problème d’antenne et pas de rancoeur de voir mon gérant de fonds organiser un concert privé avec les rolling stones à mes frais alors que le fond a eu une performance annuelle négative.

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#52 26/02/2015 05h58 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Merci, je commence à y voir un peu plus clair même si je suis long à la détente wink

J’ai quelques questions cependant,

1- On parle de rebalancement ? ça veut dire quoi ? A la fin de la période x, on revend les 2 ETFs ? pour en racheter 2 autres (si les critères sont bons), Oui mais si on a fait une perte sur un des 2 ? Que se passe t il  ? Renforcement ? Revente sèche ?

2- Si je m’abonne à ETF360, m’indiqueront-ils le jour ou je dois rebalancer ?

3- Pourquoi 2 ETFs ? et pas 3 ou 4 ? Est ce une question de frais ?

4- et une stratégie momentum contrarienne ? prendre les 10-15 secteurs macroéconomiques comme bassin et sélectionner 2 qui ont les moins bons résultats annuels (je vois ça plutôt sur du long terme et non de critères à 1 mois et 3 mois) voir sur 2 ans et anticiper un rebond ? Quitte à renforcer s’il le faut chaque année…
J’aime bien le concept du momentum mais je me dis aussi que peut-être "ne pas faire le mouton qui suit le troupeau" peut aussi rapporter gros.

Bonne journée à tous les lecteurs

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#53 26/02/2015 10h04 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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1) vous effectuez les transactions requises pour que votre portefeuille reflète le résultat du scoring. Cela revient à :
- ne rien faire si vous possédez déjà les titres
ou
- vendre les titres qui ne sont plus sélectionnés et acheter les nouveaux.

L’analyse quantitative permet de fonctionner de manière mécanique. En cas de perte ou gain, je suis strictement le résultat de mon scoring.

Le truc est de trouver l’algorithme de scoring et le bassin d’ETFs qui vous convienne, de le valider par des backtest et de lui faire confiance. Certains considère la meilleure performance sur 6 moins, d’autres sur 3 mois, d’autres sur 1 jour.

2) oui. Le site envoie des emails concernant les backtests que vous suivez.

3) c’est un paramètre subjectif qui me convient (et qui fonctionne bien de manière empirique). Oui, les frais sont aussi à considérer.

4) la définition du momentum est la poursuite d’une tendance existante. Etre le mouton qui suit le troupeau est la base même de cette stratégie. On trouve pour vous les prairies où brouter mais vous vous arrêtez avant de vous jeter dans le précipice.

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#54 26/02/2015 11h08 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Je me permets d’ajouter que si le momentum est historiquement très analysé, il n’est pas pour autant une garantie contre les chutes de portefeuilles.

ETF360 ou ETFReplay commencent en 2003, qui est un point bas historique. Pour remonter plus loin, il est possible de backtester soi-même sur Excel sur la base des indices, parfois jusque dans les années 60 voire plus pour le DJ.

Des baisses de 40% sont envisageables (fin 2002) et des événements black swan peuvent vous plomber (flash crash de 1987).

Dernière modification par Nann (26/02/2015 11h12)

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#55 26/02/2015 13h43 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Nann a écrit :

il est possible de backtester soi-même sur Excel sur la base des indices

Bonne remarque. J’ajoute également que la plupart des indices n’incluent pas les dividendes. On peut éventuellement les rajouter j’imagine (?) mais ça ajoute de la complexité. Le S&P500 est une des rares exceptions car il inclut les dividendes. On a donc pas le "total return" avec les indices, ni les frais de l’ETF qu’on choisira par la suite dans la réalité et qui sont variables selon les secteurs, les géographies, les styles et bien sur les émetteurs. En même temps les émetteurs d’ETF se rémunèrent (entre autres) sur les dividendes justement qu’ils incluent dans le P&L du fonds et redistribuent comme bon leur semble.

Ceci dit … cela reste une très bonne idée.

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#56 27/02/2015 04h35 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonsoir à tous,

Merci pour les éclairements. Je vous remercie Zogo pour vos réponses rapides.

Désolé d’être tenace, mais j’ai encore des questions :

1- Pourriez vous, SMN, confirmer le bassin d’ETFs (est ce toujours le même que celui en page 1) ?

2- Sur EFT360, quel abonnement dois je prendre ? le Premium je présume.

3- Existe-il un stop losse ? Si les marchés devaient s’effondre d’un coup ? Et puis confirmez moi, que si tel est le cas, au rebalancement suivant la grosse crise, on refait un scoring et on s’aperçoit qu’aucun des ETFs ne rempli les critères alors on attend patiemment ? Suis, oui ou non, dans le bon ?

4- Je ne comprends pas bien le concept du scoring avec le M50>M150, j’ai parcouru le file, il y a un graphique posté par un de vous mais je ne comprends pas le concept, quelqu’un pour me renseigner ?

Merci pour tout ! smile

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#57 27/02/2015 14h05 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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@adrienm

Je peux vous répondre pour le point 4.
M50 est la moyenne mobile des 50 derniers jours (autrement dit la moyenne arithmétique des valeurs des 50 derniers jours), M150 celle des 150 derniers jours.

Si M50>M150 cela signifie que la tendance est à la hausse, si M50<M150 la tendance est à la baisse.
D’où l’intérêt d’un filtre du type M50>M150.

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#58 04/03/2015 18h41 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Merci à tous pour votre travail et pour votre généreux partage.
Je compte me lancer dans l’aventure d’ici quelques semaines, nous montons, pour cela, un club d’investissement avec des amis. (phase paperasse pour le moment…)

Je pense m’inspirer de la stratégie élaborer par smn sur etf360 mais quelques interrogations demeurent:

1/ @smn, je ne vois pas de “filtre cash” dans votre stratégie est ce un choix ou est ce que votre méthode de scoring à Moyennes Mobiles suffit à quitter le marché avant des rendements inférieurs au cash ?

2/ Une fois sortie et 100% liquide, peut on “rebalancer” plus tôt : suis-je obliger d’attendre la date prévue pour réinvestir le marché ou puis je vérifier tous les deux trois jours si un tracker répond à mes critères pour revenir sur le marché avant la date initialement prévu ?

3/ Quelques problématique lié au club d’investissement :
Étudiants et sans le sous nous partons sur un versement initial de 150€ puis 50€/mois/membres, nous serons a priori entre 5 et 8 membres. Notre capital investit se verra donc multiplié par 5 au bout d’un an par rapport au capital initial et encore doublé la seconde année : 150€ de versement initial+50€x11 = 700€ +(50€*12) = 1300€ investi fin d’année 2.
=> a) Selon vous devons nous prendre des dispositions spéciales durant cette phase de constitution de capital ?

b) Étant donné les faibles montants lors des premiers arbitrages j’envisage d’investir sur le TOP1 au lieu du TOP2 dans les premiers mois (tant que K<3k€). Cela vous semble t-il OK?

c) Est ce qu’une stratégie  avec un pool qui écarte les positions short mais qui les réintègre si l’ensemble du pool initial fait moins bien que le cash peut faire sens?

d) A quel niveau placer un filtre cash ? 2-3% ?

Merci beaucoup aux personnes qui accepterons d’apporter leurs lumières.

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#59 04/03/2015 19h21 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour smartnlazy,

Le seul conseil que je peux vous donner, si vous ne l’avez pas déjà fait, c’est de bien mettre sur papier toutes les règles de votre club :
Que se passe-t-til si l’un des membres ne met plus sa part mensuelle ?
Que se passe-t-til si un nouveau membre veut rentrer ou un actuel veut sortir ?
Est-ce que vous pouvez revendre vos parts à un non-membre, et si oui à quelle condition ?
Etc.

Tout le monde est toujours plein de volonté au debut mais si vous n’êtes pas clair sur les attentes de chacun, il peut y avoir des surprises.

Cordialement.


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#60 04/03/2015 20h32 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonsoir,

La pratique de chacun différera certainement, mais pour ma part:

d) A quel niveau placer un filtre cash ? 2-3% ?

J’utilise personnellement 0% pour un équivalent de votre filtre cash, je crois avoir compris que d’autres personnes utilisent le taux de rendement (passé ?) de leur assurance vie.

c) Est ce qu’une stratégie  avec un pool qui écarte les positions short mais qui les réintègre si l’ensemble du pool initial fait moins bien que le cash peut faire sens?

Vous pouvez commencer par lire l’opinion de et les résultats obtenus par Mebane Faber sur l’inclusion de positions shorts au sein d’une stratégie momentum "simple" (Timing Model - Meb Faber Research - Stock Market and Investing Blog Meb Faber Research - Stock Market and Investing Blog), mais sinon, non.

b) Étant donné les faibles montants lors des premiers arbitrages j’envisage d’investir sur le TOP1 au lieu du TOP2 dans les premiers mois (tant que K<3k€). Cela vous semble t-il OK?

Même réponse que pour c), vous pouvez commencer par regarder les résultats obtenus par M. Faber là dessus, mais sinon, oui.

2/ Une fois sortie et 100% liquide, peut on “rebalancer” plus tôt : suis-je obliger d’attendre la date prévue pour réinvestir le marché ou puis je vérifier tous les deux trois jours si un tracker répond à mes critères pour revenir sur le marché avant la date initialement prévu ?

Un des intérêt du rebalancement mensuel est de réduire les frais de transactions et les passages d’ordres (ainsi que les risques d’erreurs associés).

Pour autant, rien ne vous empêche de revenir sur le marché plus tôt si vos critères sont satisfaits, mais 1) pour être parfaitement symétrique, il faudrait également vérifier si les conditions de sortie du marché sont vérifiées tous les 2/3 jours et 2) vous risquez alors de devoir quitter le marché à nouveau le lendemain ("whipsaw").

Dans tous les cas, les stratégies momentum ne permettant pas de faire du market timing chirurgical, l’intérêt de s’activer plus que de raison ne m’apparaît pas évident, mais des personnes plus actives que moi auront certainement un avis différent.

Amicalement,

R.


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#61 05/03/2015 09h29 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Merci à vous,

@PP : D’accord avec vous, nous rédigeons les statuts de concert, adopter une stratégie mécanique quantitative à pour but de limiter l’investissement en temps, il serait dommage que le club se transforme en usine à gaz.

@roro : Votre liens est très intéressant, La FAQ répond à la grande partie de mais interrogations, je pense acquérir des ouvrages de cet auteur (IVY portfolio).

Je vais également souscrire à un mois premium sur ETF360 et tenter différentes "recettes", le pool de smn est assez sexy en l’état, mais j’aimerais essayer mes propres bidouilles, inclure des indices immobilier, me faire mon idée sur les etf short et leverage etc.

Je ne manquerai pas de vous faire part de mes conclusions et de l’avancée de notre projet.

Dernière modification par smartnlazy (05/03/2015 13h48)

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#62 05/03/2015 10h05 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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smn a écrit :

Il suffit de faire ce calcul pour les 13 autres ETFs pour déterminer les 2 meilleurs de la liste. Ensuite, il faut vérifier que la MMA 50 et bien au dessus de la M150 pour ces 2 ETFs. Si les 2 répondent à ce dernier critère, on achète. Si seulement 1 seul répond, on achète juste celui-là. Si aucun ne répond à ce critère, on reste liquide pour le mois en question.

Une dernière petite question : On détermine notre top2 avec le scoring mais aucun des deux ne respecte le filtre MA50 > MA150

=> je reste 100% liquide sans même aller vérifier top3-4-5 ??

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#63 05/03/2015 14h19 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Oui, vous restez totalement liquide.

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#64 17/03/2015 14h37 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Nann a écrit :

Cependant, ce serait payer pour pas grand chose :
- vous faites un google sheet :
- une colonne VL n-x
- une colonne VL actuelle
- une colonne rate of change
- un colonne de classement par ROC

Bonjour,

Peut on récupérer la volatilité dans google sheet (je n’ai pas trouvé) ?

je ne comprend pas la dernière ligne, qu’est ce que le "classement par ROC" ?


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#65 17/03/2015 17h28 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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ROC = rate of change, taux d’évolution.

Pour le calculer =(Vn/Vn-x) - 1, où X est le nombre de périodes pour l’évolution.

Pour la volatilité, vous pouvez faire un =stdev.

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#66 19/03/2015 12h33 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Merci pour votre réponse.

Je n’arrive pas à utiliser les résultats historiques dans googlesheet.

En effet, comme c’est écrit dans l’aide, les résultats sont renvoyés sous la forme d’un tableau alors que je les voudrais dans une seule cellule.

Aide google a écrit :

Les résultats en temps réel sont renvoyés sous la forme d’une valeur au sein d’une seule cellule. Les données historiques, même si elles ne concernent qu’une seule journée, sont renvoyées sous forme de tableau développé comportant des en-têtes de colonne.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1147_capture19032015.png

Quelle formule en D2 me permettrait d’obtenir le résultat, le cours au 19/12/2014 (28,288) qui est actuellement en E3 ?

ps: le 41992,74 correspond au 19/12/2014 en format nombre, j’ai du faire une mauvaise manip avant la capture.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#67 22/03/2015 07h05 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,

je viens de souscrire un mois à EFT360 et j’hésite entre le bassin de SNM ou alors celui présenté sur le site.

Ma question concerne le stop loss :

-Est ce que ceux qui utilise la stratégie, utilisent un stop loss ?
-Et d’après vous, le % devrait être de 5%?10%?

Car on comprend bien que si le stop loss est trop court, ça pourrait se déclencher pour ensuite remonter.

Merci de vos éclairements.

Cordialement.

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#68 22/03/2015 12h10 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,

@Adrienm : Pour le stop loss, j’utilise l’analyse technique en plaçant le stop juste en dessous du dernier support. Depuis 2 mois cette stratégie positionne une perte déterminée potentielle autour des 8-10% sur chaque ETF.

@yihk : j’ai rpis l’abonnement etf360 pour avoir une base de travail sûr et ne pas perdre de temps. Cela étant je suis intéressé par vos recherches.

@smartnlazy : Je respecte ma stratégie à la lettre. Je ne me connecte jamais à mon compte Bourse Direct pendant le mois. Je ne passe que 10 minutes le jour ou je reçois l’alerte de ETF360.

@tous :
Je suis en réel avec ma stratégie depuis janvier. Les résultats sont conformes aux suivi sur ETF360 donc environ 10% de gain. J’ai des petites différences qui s’expliquent par le fait que je n’effectue pas les changements à 0h00 le jour du balancing mais dans la matinée. C’est donc conforme aux commentaires de buckingham et roro en début de ce fil de discussion.
J’ai fait quelques adaptations pour passer d’un TCAM de 23,65% à 24,18% mais cela n’influence que les années 2010 et 2011.

Franchement, après avoir été très échaudé par l’arnaque des stratégies de backtests sur le marché des devises avec Métatrader, ou JAMAIS vous n’aurez le même résultats que celui du backtest car les cours ne sont pas identiques entre les brokers, je suis très content de constater que l’on peut avoir un résultat en réel quasi identique à celui du suivi. Ce qui me fait penser que les résultats du backtest sur 10 ans pourraient être valable.

Après, le conditionnel s’impose et je reste prudent sur les analyses pour principalement 3 raisons :
- Je ne suis en réel que depuis très peu de temps.
- Les marchés sont actuellement en effervescence et beaucoup de personnes sans expériences font des PVs facilement.
- Les conditions actuelles sur notamment le nombre et la diversité des ETFs ne sont pas celles utilisées sur toute la durée du backtest et notamment l’année 2008. En effet avant 2005 le bassin était composé d’un seul ETF, puis 2 en 2006, puis seulement 4 pendant la phase difficile de 2008. Quel serait donc la réaction du bassin actuel dans une nouvelle crise financière mondiale ? Est-ce que l’on resterait cash ?

Cependant avec le placement d’un stop loss pertinent qui me permet de limiter les pertes en cas de retournement brutal, je pense augmenter mon engagement financier après ce premier trimestre en réel.

++

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#69 22/03/2015 14h54 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour,
Même si je ne suis pas convaincu par ce genre de stratégie, je suis tombé sur une feuille excel intéressante sur bogleheads (un forum américain d’investisseurs à long terme). Elle permet de faire des backtests et contient 40 ans d’historique de nombreuses classes d’actifs : Backtest-Portfolio-returns-rev14b.xls - Google Drive

Le lien vers le sujet : Spreadsheet for backtesting (includes TrevH’s data) - Bogleheads

Dernière modification par NicolasV (22/03/2015 14h59)

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#70 22/03/2015 17h57 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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smn a écrit :

Après, le conditionnel s’impose et je reste prudent sur les analyses pour principalement 3 raisons :
- Les marchés sont actuellement en effervescence et beaucoup de personnes sans expériences font des PVs facilement.

Je pense qu’il est très important d’avoir ce point en tête : en ce moment n’importe quelle stratégie est gagnante, il faut donc éviter de s’enflammer, le vrai test des stratégies momentum sera au prochain retournement des marchés.

Pour ma part j’essaie justement d’améliorer ma stratégie en me focalisant sur le drawdown. N’étant plus en phase de constitution de patrimoine je ne peux pas profiter d’un recul des marchés pour réinvestir à bon compte.

Je cherche donc une méthode qui me permette de continuer de profiter (même partiellement, je ne recherche pas une performance maximale) d’une tendance haussière bien installée, en protégeant a minima mon capital investi, et si possible une partie de mes plus values, idéalement à hauteur de mon objectif de rendement annuel qui est déjà largement dépassé.

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#71 22/03/2015 20h41 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Bonjour à tous,

Savez-vous comment je pourrais copier une stratégie disponible sur ETF360, sur un fichier excel ou un google spreadsheet ? Par exemple si vous avez des spreadsheets toute prête qui classe les ETFs en fonction de vos critères etc… ca maiderait vachement.

A vrai dire, ce qui me gène le plus c’est configurer les paramètres de scoring (rendement 3 mois et ulcer rate) et par exemple aussi, le filtrage rebalance MA50 > MA150…

Par exemple, la stratégie Momentum top 2 90/10, nouvelle première du site me plaisait bien, et j’aimerais beaucoup l’avoir sur un spreadsheet, et qu’il me dise tous les mois quels ETFs sélectionnez.

Notamment pour ne pas être trop dépendant du site, et pour avoir une meilleure maitrise de la stratégie.

Si vous avez des conseils ou idées, merci d’avance

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#72 24/03/2015 13h25 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Horizion a écrit :

Par exemple, la stratégie Momentum top 2 90/10, nouvelle première du site me plaisait bien

Vous pouvez remercier smn puisqu’il s’agit d’une adaptation de son pool etf, j’ai juste modifié un poil les curseurs et c’est involontairement que je l’ai publiée, je croyais que c’était indispensable pour pouvoir la suivre et recevoir les mails d’ETF360 pour effectuer les rebalancing…

Alors certes elle affiche un joli score mais comme l’a indiqué smn les premières années de backtest se sont effectuées avec un pool d’etf limité. Je vais également l’appliquer en réel mais sans stop loss pour ma part.

Dernière modification par smartnlazy (24/03/2015 13h48)

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#73 25/03/2015 12h59 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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Merci smartnlazy, de me rendre la paternité de l’origine de votre backtest. En voyant ce backtest en  public, j’avoue que je n’ai pas trop apprécié. Ce n’est pas tant à cause du partage, car j’ai donné beaucoup de détails sur ce fil et je continue d’échanger, mais plutôt parce que cela profite à une entreprise ETF360 qui ne s’inscrit pas dans cette notion de partage ou de rétribution.
Si vous partagez cette avis, je vous invite à enlever le backtest de la partie public.

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#74 25/03/2015 14h23 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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roro a écrit :

b) Étant donné les faibles montants lors des premiers arbitrages j’envisage d’investir sur le TOP1 au lieu du TOP2 dans les premiers mois (tant que K<3k€). Cela vous semble t-il OK?

R.

Quelques éléments :
1) Par définition, le momentum est à appliquer à la lettre car on y croit "fort" ;
2) Les principaux indices semblent assez corellés en cas de coup dur. Un octobre 1987 est intervenu sur les principaux indices, la diversification entre US et Europe par exemple n’aurait pas protégé.

Conséquence personnelle : je n’investis que sur du TOP1, même avec quelques dizaines de milliers d’euros. En sachant que si grosse catastrophe, je serai dedans, mais pas forcément moins que si j’avais investi en top 2.

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#75 25/03/2015 21h10 → Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? (backtest, etf, tracker)

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C’est justement ce qui me pose problème… J’investis aussi sur le top 1 mais quand le montant du portefeuille augmente se pose le problème de l’investissement total sur un seul tracker.
Est-ce raisonnable d’être investi sur un seul tracker ?
Faut-il mieux séparer son portefeuille en deux: une partie BandH et une partie momentum ?
J’avoue que je suis un peu perdu.

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