Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 12/11/2014 23h30 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   

@GBL,

Je m’excuse par avance si ce petit conflit des termes vous importune. Je trouve en plus que votre exemple n’est pas forcément bien choisi, ce qui me pousse à en rajouter une couche (ça me change, d’habitude je suis presque systématiquement d’accord avec vous).

Je veux bien vous accorder que je suis un peu radical en disant qu’il n’a aucun sens, disons qu’il en a pour ceux qui veulent lui en donner…

Pour ma part, question salaire, les 2 chiffres qui m’intéressent, ce sont ce que je touche, et ce que l’employeur verse à la base pour me payer. Ainsi on sait quelles sont les valeurs qui génèrent réellement des incitations.

Si on me demande combien je gagne, et que je suis disposé à répondre, je donne le montant de mon salaire net.

Je répète que se fixer sur une valeur intermédiaire, dont la position relative par rapport aux 2 autres peut évoluer selon que l’on décide d’augmenter les cotisations employeur ou employé est une perturbation de nature à engendrer de faux débats. Tout ce qui va vers de la complication est de nature à créer de la défiance.

Pour un même coût employeur, si on choisissait que toutes les cotisations devenaient salariales, les salaires bruts exploseraient…
- Votre niveau de vie aurait il changé ? Non.
- Le coût supporté par votre employeur aurait-il changé ? Non.
- Les organismes financés toucheraient une somme différente ? Non.
Il ne se serait rien passé, et pourtant, on trouverait des gens, du fait des amalgames causés par l’existence de cotisations "employeur" et "salarié", voudraient nous créer un débat sur qui finance quoi… des injustices, etc. 

Voilà ce qui selon moi fait que cette valeur intermédiaire est inutile et gênante.

Ce qui est drôle, c’est que, pour celui qui veut attaquer ma déclaration, il aurait été plus facile de me faire remarquer que si on pousse mon raisonnement, on pourrait aller jusqu’à retirer l’IR du net pour obtenir un "net net" touché in fine par le salarié, et ajouter le coût d’entretien de l’employé (son bureau, ses fournitures…) pour obtenir un "coût global" assumé par l’employeur.

Ce à quoi j’aurais répondu que je suis d’accord que toute mesure relève d’un choix de concept qui peut ne pas convenir à tous, et que ce choix me semble justifié par le fait qu’après le net, pour ce qui concerne l’IR, il est influencé non plus par l’employeur, mais par la situation de l’employé (familiale, patrimoniale,…), et que d’une entreprise à l’autre, les coûts peuvent énormément varier suivant l’activité et que le "superbrut" reste un étalon plus commun.

Concernant l’achat immobilier. Je vois figurer sur l’acte à la fois le coût total acquéreur, et le prix de vente net vendeur… Donc je ne suis pas triste :-)
Le prix net vendeur est l’élément sur lequel réfléchit le vendeur (avec la pression psychologique de toucher au moins le prix qu’il a payé pour ne pas avoir l’impression de perdre de l’argent…) et le coût total acquéreur est celui qui est regardé par l’acquéreur pour savoir si il a les moyens de mener à bien son projet…
Certes, l’impôt sur la plus value influence aussi le vendeur, mais c’est lié à sa situation particulière plus qu’au bien lui même (même argument que l’IR en somme… durée et statut de détention se substituant à la situation de famille).

Quand bien même le prix de vente serait une valeur intermédiaire entre le net vendeur et le coût acquéreur, si vous entendez par prix de vente le prix de vente FAI, il n’est pas inutile d’en tenir compte, car il n’est pas obligatoire de passer par cet intermédiaire, les frais de celui ci peuvent être différents, … et donc vendeur et acheteurs peuvent essayer de se soustraire à ces frais (à l’initiation du projet de vente ou d’achat).

C’est une valeur utile dans le sens où le vendeur pourra essayer de se rapprocher de cette valeur en vendant sans agence.

En revanche, on ne laisse pas le choix au salarié de payer ses cotisations "salarié", elle ne sont donc pas plus "salarié" que "employeur", pour les 2 c’est la même chose, votre employeur doit les payer, et vous ne pouvez pas les toucher… je ne vois pas la différence qu’il y a, et donc l’intérêt de placer un curseur entre les 2.

Pour donner un exemple simple, c’est comme si la TVA était décomposée en 2 taux. Le taux vendeur, et le taux client. Et que les prix affichés en magasin seraient les prix TVA vendeur inclus. Mettons 10 et 10 pour commencer.
Pour un bien affiché 110, le vendeur toucherait un HT 100, et l’acheteur paierait un TTC de 120.
Puis le lendemain, on ferait un débat sur qui doit payer la TVA : "C’est les entreprises qui doivent payer ! Protégeons les ménages !"
Résultat, le bien est maintenant affiché à 115, le vendeur touche un HT de 100, et l’acheteur paye un TTC de 120.
Mais on est content, puisque maintenant, la TVA est payé à 15 pour les entreprises contre seulement 5 pour les ménages.

J’espère avoir réussi à être un peu plus clair…
Bonne nuit smile

Hors ligne

 

#27 13/11/2014 04h59 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Modérateur
Réputation :   1083 

Nous avons donc un avis différent. Ce n’est pas bien grave, ne m’importune nullement, et ce n’est pas la peine de vous en excuser. 

Vous semblez juste oublier, qu’il n’y a pas que l’employeur et le salarié qui sont concernés par le bulletin de paie (et pas que le vendeur et l’acheteur en cas de cession d’un bien immobilier), et que les montants qui reviennent aux autres parties concernées ont aussi une certaine importance, et sont définis ailleurs que dans le contrat entre employeur et salarié (et ailleurs que dans l’acte entre vendeur et acheteur), et pas par ces 2 interlocuteurs.

Sinon, pour un achat immobilier, vous ne verrez pas sur l’acte notarial le coût total acquéreur. D’ailleurs le décompte précis des frais (et généralement le remboursement d’un léger trop perçu) ne sera envoyé à l’acheteur que quelques temps (qqs mois bien souvent) après la signature. Avez-vous signé beaucoup d’actes notariés ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#28 13/11/2014 12h44 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   

Aves vous seulement lu ma réponse ?

Vous vous permettez d’affirmer que mon point de vue est "simplet" plus haut. Et ici, vous indiquez que j’oublie les autres parties prenantes…

Vous vous trompez.

Ces autres parties prenantes sont payées par les 2 entités : employeur et salarié ensemble. Pas l’une, ni l’autre. En aucun cas je n’ai oublié qui que ce soit.
Reprennez mon exemple sur la TVA acheteur et vendeur, l’état est considéré dans cette histoire… Personne n’est oublié.

Si les cotisations pour un organisme sont de 4% en patronal, et 3% en salarié, la seule donnée qui importe dans le débat, c’est le taux de 7% qui en résulte.
Si celle pour un autre sont de 5% et 0%. C’est uniquement la somme de 5% qui compte. Et de cette manière on essaie pas de faire croire au salarié qu’on a réussi à plumer le méchant patron en le faisant payer : ce sont les 2 qui mettent au pot.

Pour le remboursement du léger trop perçu, oui, certes, ça bouge de quelques pour mille… Franchement vu l’impact sur le prix de vente vous vous détournez de la vraie question sur laquelle vous m’attaquez… Si vous avez des réels arguments je suis curieux de vous lire, et par respect pour vous, je les lirais avant de me permettre de répondre.

Cher GBL, vous savez énormément de choses et je vous en félicite, néanmoins, ce n’est pas une raison pour être aussi fermé que vous l’êtes aux arguments qui diffèrent de votre pensée.

PS : je n’ai signé que 2 actes. Je vous laisse utiliser cette information pour finir de me décrédibiliser. Utilisez aussi mon jeune âge tant que vous y êtes. Si j’ai très certainement moins d’expérience je peux me vanter de mon ouverture d’esprit…

Dernière modification par sfyter (13/11/2014 14h19)

Hors ligne

 

#29 13/11/2014 13h58 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   29 

Pour moi, le salaire brut existe pour rappeler que nous payons des impôts sur ce que nous verse notre employeur. En temps que salarié, je n’ai rien à faire de ce que décaisse mon employeur. Et je ne pense pas qu’il est besoin de ma feuille de paie pour le savoir. En revanche, je suis bien content de voir mon brut sur ma fiche pour comprendre où part mon argent.

En réalité, ce que me paie mon employeur est bien le salaire brut et pas le net. Bien entendu, le net arrive sur mon compte en banque mais c’est bien le salaire brut qui m’est payé à moi. L’employeur prend à sa charge de faire les versements à ma place dans le cadre des diverses taxe/impôt/cotisation mais c’est bien moi qui les paie et donc in fine mon employeur me paie le net restant sur mon compte.

Styfer, vous dites parler en salaire net quand on vous demande ce que vous gagnez mais dans ce cas, il vous faudrait parler en net après IR sinon, cela n’aurait aucun sens. Personnellement, je parle en brut car à mes yeux c’est la valeur de mon travail.
De même, pourquoi on indique pas le net sur les contrats. Si le net était indiqué sur le contrat, il devrait assurer ce net tous les mois indépendamment de la hausse des taxes/cotisations. Idem, si on prenait que la valeur comptable de ce que paie l’employeur sur notre contrat, la moindre hausse des cotisations salariales ou patronales induiraient une baisse du net in fine.

Sur la simplification des feuilles de paie, la disparition des cotisations patronales me parait pertinente car l’employé s’en fiche complètement. La disparition des lignes de cotisation du brut => net est à mon sens une simplification pour rendre encore plus opaque les feuilles de paie. Quand les cotisations vont augmenter, on pourra plus savoir d’où cela vient.

Kabal permettez moi de préciser ma pensée,

Je pense juste que certaines professions protégés devraient au moins le reconnaître et se montrer parfois un peu plus modérées dans leurs jugements. Entreprendre tout en étant protégé est tout de même paradoxal (cf. VTC, pharmacies…). Sauf en phase de démarrage. Mais certains démarrent depuis longtemps.
S’ils font grève peu souvent c’est peut être aussi que personne n’ose remettre en cause leurs avantages. Et comme la plupart des gens c’est pour défendre leurs avantages, qui ne doivent rien aux lois de la concurrence.

Je ne dirais pas que personne ne reviennent mettre en cause leur avantage. Je dirais même que c’est seulement quand le ras le bol de la remise en cause d’un avantage sans suppression de leurs obligations. Parce qu’on a tendance à oublier également qu’ils sont soumis à des obligations vs leurs avantages. Donc bon. Un taxi qui paie 100k€ sa licence et voit un VTC qui paie rien, je peux comprendre que cela le fasse raler. Qu’un Leclerc vende des médicaments sans contrôle d’un pharmacien me parait juste une aberration.

Par contre et là je vous rejoins absolument, un jour de grève ne doit pas être payé. Mais cela ne relève en rien de la responsabilité des syndicats.
Proverbe créole : "Bèf ka soté là bayè ba". (Les bœufs sautent par dessus-la barrière là où elle est basse)

J’ignore qui a mis cela sur la table en premier des syndicats ou des patrons. Personnellement, je pense que c’est les syndicats. En tout cas, les patrons doivent être contents de payer leurs employés pour se faire extorquer des avantages.

Hors ligne

 

#30 13/11/2014 14h04 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   57 

Hors sujet :

Qu’un Leclerc vende des médicaments sans contrôle d’un pharmacien me parait juste une aberration

Il n’est pas question qu’il n’y ait pas de contrôle de pharmacien. Il est question que Leclerc doit vendre à tout prix (donc ses pharmaciens aussi), alors qu’un pharmacien peut refuser une vente. Et il est aussi question que Leclerc n’est pas moins cher une fois établi sur un domaine : prenez les tests de grossesses à 1€ chez Leclerc au début. Aujourd’hui, ils sont plus chers chez Leclerc quand dans la plupart des pharmacies.
Fin du HS.


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

Hors ligne

 

#31 13/11/2014 14h12 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   132 

Kabal a écrit :

Pour moi, le salaire brut existe pour rappeler que nous payons des impôts sur ce que nous verse notre employeur. En temps que salarié, je n’ai rien à faire de ce que décaisse mon employeur. Et je ne pense pas qu’il est besoin de ma feuille de paie pour le savoir. En revanche, je suis bien content de voir mon brut sur ma fiche pour comprendre où part mon argent.

En réalité, ce que me paie mon employeur est bien le salaire brut et pas le net. Bien entendu, le net arrive sur mon compte en banque mais c’est bien le salaire brut qui m’est payé à moi. L’employeur prend à sa charge de faire les versements à ma place dans le cadre des diverses taxe/impôt/cotisation mais c’est bien moi qui les paie et donc in fine mon employeur me paie le net restant sur mon compte.

Styfer, vous dites parler en salaire net quand on vous demande ce que vous gagnez mais dans ce cas, il vous faudrait parler en net après IR sinon, cela n’aurait aucun sens. Personnellement, je parle en brut car à mes yeux c’est la valeur de mon travail.
De même, pourquoi on indique pas le net sur les contrats. Si le net était indiqué sur le contrat, il devrait assurer ce net tous les mois indépendamment de la hausse des taxes/cotisations. Idem, si on prenait que la valeur comptable de ce que paie l’employeur sur notre contrat, la moindre hausse des cotisations salariales ou patronales induiraient une baisse du net in fine.

Sur la simplification des feuilles de paie, la disparition des cotisations patronales me parait pertinente car l’employé s’en fiche complètement. La disparition des lignes de cotisation du brut => net est à mon sens une simplification pour rendre encore plus opaque les feuilles de paie. Quand les cotisations vont augmenter, on pourra plus savoir d’où cela vient.

Votre post illustre pourquoi le gouvernement a raison de faire cet enfumage : ça marche.

ça ne vous intéresse pas de savoir que sur les cotisations famille / chômage / xxx, vous en payez x% et votre employeur y% ?
Et que par conséquent votre cotisation n’est pas de x mais de x+y ? Parce que c’est bien de vous qu’il s’agit, de votre retraite, de votre chômage, pas de celui de l’entreprise ou que sais-je.

Ce que vous dites sur le net sur le contrat, vous ne vous rendez pas compte que c’est exactement ce qui se passe sur le brut pour l’employeur ?
Que l’employeur doit se débrouiller pour verser le même brut à son salarié lorsque telle ou telle cotisation augmente ? (=l’exemple que je prenais sur la cotisation pour financer les syndicats, puisque ce sera une cotisation patronale)
Les patrons assurent que le brut reste constant même quand les cotisations patronales augmentent.
De même que les patrons (pas tous, apparemment), ont assuré que l’épargne salariale conservait les mêmes montants malgré la hausse du forfait social (une taxe patronale)

Cette opacité que vous craignez sur le passage du brut au net, vous l’aurez entre le super brut et le brut qui est aussi une partie de votre salaire (= ce que votre patron débourse en échange de votre travail).

Hors ligne

 

#32 13/11/2014 14h43 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Modérateur
Réputation :   1083 

sfyter a écrit :

Vous vous permettez d’affirmer que mon point de vue est "simplet" plus bas. Et ici, vous indiquez que j’oublie les autres parties prenantes…

Si c’est à moi que votre remarque s’adresse, je ne me souviens pas d’avoir utilisé le mot "simplet", que je n’ai d’ailleurs trouvé dans aucun message sur cette discussion (hormis le votre).

J’ai cependant  utilisé le terme "simpliste" (bien différent), en référence par exemple à

sfyter a écrit :

Là ou pour nous, syndicat ne rime qu’avec "conflit sociaux", dans d’autres pays, plus des 3/4 des salariés sont syndiqués (contre moins de 10% chez nous, et qui viennent essentiellement du public et parapublic) et défendent les salariés sans faire blocage à tout va pour défendre des "acquis" corporatistes arriérés totalement inadaptés à un monde qui évolue.

car les syndicats sont bien autre chose que la caricature que votre phrase en fait. Mais je peux tout à fait accepter que pour vous, ou pour quelqu’un ne les voyant qu’au travers de quelques coupures de presses, ils ne soient que cela. J’ai connu des syndicats qui étaient tout autre chose, autant comme salarié que comme dirigeant.

Je pense que, pour le salarié dont le salaire brut est fixé par le SMIC, ou la convention collective, ou par le salaire brut des années précédentes (éventuellement ajusté de quelques %), le fait qu’une cotisation sociale dont le % augmente ou baisse soit une cotisation patronale ou salariale a une certaine importance. Mais je peux comprendre que pour vous, ça n’en ait pas.

Je ne vous attaque sur rien. Nos avis divergent. Je le constate, et vous demande juste de l’accepter aussi. J’essaie juste d’apporter quelques éclairages, que vous n’avez peut-être pas envisagés. C’est  ce que vous me semblez aussi faire…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#33 13/11/2014 14h52 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   29 

Igorgonzola, je comprends votre point de vue qui a mon sens est très accès comptabilité de l’employeur. Pour moi l’employeur paie ces cotisations et je paie les miennes. Si une augmentation des cotisations patronales entrainement une hausse de la fraction que je ne perçois pas, ben j’ai rien perdu. En revanche une hausse des cotisations qui sont les miennes entraînent une baisse de mon pouvoir d’achat.

La encore, la notion de salaire est différente de la votre qui encore une fois est accès paiement de l’employeur. Mon salaire est ce que mon employeur me verse qui est différent de ce qu’il paie réellement.
Je ne pense pas que demain s’il n’y avait plus de cotisation patronale, je gagnerai 50% de plus. De même, il faudrait encore me prouver que je bénéficie d’une retraite et du chômage voire même de la sécu pour me justifier que c’est à mon bénéfice. Pour la retraite et le chômage seul l’avenir me dira si j’ai raison de les considérer à fond perdu. Aujourd’hui, l’entreprise cotise pour les autres comme moi, je cotise pour les autres. La sécu est un point plus discutable car j’en aurais sans doute besoin même si aujourd’hui mon retour sur investissement est proche de 0. De même savoir si le système existera demain quand j’en aurais réellement besoin, je n’en sais rien.

Il n’est pas question qu’il n’y ait pas de contrôle de pharmacien. Il est question que Leclerc doit vendre à tout prix (donc ses pharmaciens aussi), alors qu’un pharmacien peut refuser une vente. Et il est aussi question que Leclerc n’est pas moins cher une fois établi sur un domaine : prenez les tests de grossesses à 1€ chez Leclerc au début. Aujourd’hui, ils sont plus chers chez Leclerc quand dans la plupart des pharmacies.

Je vous crois sur parole, je ne suis pas expert en officine. Je ne préfère pas me pencher sur ce sujet de toute façon.

Hors ligne

 

#34 13/11/2014 15h12 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   132 

Vous ne comprenez visiblement pas.

Quelle différence faites vous entre la cotisation retraite employeur et salariée ?
Et quelle différence fait à votre avis la Sécu entre ces deux cotisations ?

Je ne suis ni employeur ni axé employeur. Je suis un bête salarié.

Je rapporte xxxxx par mois à mon employeur, par mon travail.
En simplifiant, sur ces xxxxx, :
- une part va dans les poches de l’entreprise (les coûts fixes, les amortissements, les investissements
- une autre part va dans la poche de mon employeur (son salaire, ses dividendes après impôts le cas échéant)
- une part va dans mes poches
- une part va à l’Etat (IS et cotisations diverses)

Sur la part qui me revient, l’entreprise est chargée de prélever des cotisations pour la Sécu, des petites taxes dont je ne saurais vous donner l’exhaustivité, et qqs impôts (CSG-CRDS notamment).

L’Etat (et d’autres) ont souhaité construire une notion à mi-chemin entre salaire brut complet (tout) et salaire net (ce qui va dans votre poche, avant IRPP, qui est versé directement par vous à l’Etat, contrairement au reste qui est versé par l’entreprise à l’Etat).
Cette notion est le salaire brut.

Mais il n’y a aucune différence de nature entre une cotisation retraite salariée et une cotisation retraite employeur (idem chômage, vieillesse, …)
Cette notion intermédiaire sert commodément pour faire croire que l’entreprise paye ci ou ça ou que telle ou telle taxe s’appliquera aux entreprises et non aux ménages (salariés ici).
Mais c’est de la politique, pas de la gestion.

L’entrepreneur, lui continue d’allouer la même part à votre rémunération, qui est fonction de votre valeur ajoutée (enfin dans la plupart des cas).

Un schéma vaut mieux qu’un long discours, donc :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/5130_sans_titre2.png

Source : Salaires : ce que le capitalisme vous offre, ce que le socialisme vous laisse | Contrepoints
basé sur Insee - Revenus-Salaires - Séries longues sur les salaires (1950-2010) et
Barèmes IPP | Institut des Politiques Publiques ? IPP ou www.ipp.eu/fr/outils/baremes-ipp/prelevements-sociaux/ (un lien mort dans l’article initial donc je redonne la source)

Dernière modification par Igorgonzola (13/11/2014 16h06)

Hors ligne

 

#35 13/11/2014 15h19 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   157 

Igorgonzola a écrit :

Vous ne comprenez visiblement pas.

Et réciproquement, visiblement.

Ce n’est pourtant pas compliqué: un employé signe pour un salaire brut de X.
Chaque mois, il reçoit X - les prélèvements salariés.
Chaque mois l’employeur paye X + les prélèvements patronaux.

Quoiqu’il arrive, contractuellement, l’employeur est tenu de payer X.

Si les charges salariales augmentent, le cout du travail reste constant, mais le salaire moyen diminue.
Si les charges patronales augmentent, le cout du travail augmente, mais le salaire moyen reste constant.

Ce point suffit largement à comprendre que les deux n’ont pas la même nature.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#36 13/11/2014 15h31 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   132 

Faith a écrit :

Quoiqu’il arrive, contractuellement, l’employeur est tenu de payer X.

Oui. Mais pas forcément plus l’année suivante.
Ou autrement dit, il aurait payé plus sans que le brut ne change (ce qu’illustre assez bien le graphique).

Donc se raccrocher au brut comme une huître à son rocher alors que ce qui compte c’est la réalité économique de l’entreprise, c’est une vision court termiste qui ne mène pas très loin.

Hors ligne

 

#37 13/11/2014 15h38 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   26 

Vous prenez par exemple une fiche de paye allemande ou italienne il y a un brut, c’est comme en France et deux colonnes charges patronales et salariales. En proposant de fusionner les charges salariales et patronales, c’est la gestion paritaire que vous remettez en cause et ce n’est pas la demande d’aucun des acteurs.

Le salaire Brut c’est l’assiette.

Supprimer le brut et le remplacer par un super brut n’enlève en rien a la complexité des calculs; au contraire. Il y a des taxe sur la masse salariale et non sur votre travail (transport, formation…) qu’on a la possibilité d’inclure par soucis de simplification. C’est un choix de masquer ou d’afficher. Certain affiche même les provisions de congés payés pour connaitre votre vrai cout et pour les intégrer directement en compta.

Ce qui fait la complexité c’est les tranche, pour le régime complémentaire de retraite, les statuts ( cadre non cadre), less seuils d’assujettissement, le plafonds de la sécurité sociale et toutes les lois de finances et conventions successives. Après je comparerais avec un devis, on peut mettre une ligne avec un prix; disons 3 HT, TVA et TTC. On peut aussi aussi tout détailler.

Sur la CSG ou certains sont choqués de payer sur de l’argent qu’ils ne touchent pas. Pourtant c’est une niche sociale pour inciter les entreprises - a leur demande - a intégrer les mutuelles, prévoyances supplémentaires ou  retraites supplémentaires dans le processus de motivation et rémunération. On peut simplifier et revenir au système précédent qui était très simple. C’est un avantage nature, vous et votre employeur payez vos cotisations et vous votre IR. C’est plus simple, non ? Tout cela pour dire que la complexité a toujours une origine et revenir dessus il y a des gagnants et des perdants ce qui a mon sens est contraire à la stabilité…

La simplification c’est supprimer du détails en regroupant des lignes avec une même assiette et une même destination.

Exemple:

Cotisation Pole emploi, assurance garantie des salaires, et taxe sur les CDD.

Ca c’est visible pour le salarié moins complexe: Moins de ligne et une destination claire.

Coté employeur, c’est l’informatisation via la déclaration nominative sociale. L’intérêt étant surtout pour les organismes qui pourront se concentrer sur le recouvrement et les contrôles.

Dernière modification par alexsince1978 (13/11/2014 15h48)

Hors ligne

 

#38 13/11/2014 15h50 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   29 

Ne me prenez pas pour plus bête que je ne le suis. Je comprends très bien ce que vous dites mais mon interprétation est un peu différente. D’une je n’ai jamais dit que vous étiez employeur mais que vous vous placiez d’un point de vue patronal (ce qui n’est pas non plus à prendre comme une insulte).

Vous partez du principe que le super brut est mon salaire. C’est vrai pour une entreprise mais pas pour un salarié. A la rubrique salaire, je vois le brut moi. Pas le super brut. En partant de là, il est normal que nous ayons des divergences.
Vous me dites que les cotisations patronales sont à mon bénéfice et je vous ai répondu que non puis qu’aujourd’hui, je les perçois comme des impôts bénéficiant aux autres. Cette argumentation vaut pour mes cotisations également à la différence qu’elles sortent de ma poche.

De mon point de vue :
Je rapporte xxxxx à mon employeur, il répartie comme suit :
- une part va dans les poches de l’entreprise
- une part dans sa poche à lui
- une part est mon salaire => sur lequel je paie des taxes/cotisations
- une part va à l’état => impôt/taxe des entreprises y compris celle sur le salaire.

C’est vous qui semblez faire une distinction là, où je n’en évoque pas. Je dis juste que les sources de prélèvement sont différentes. N’allez pas me faire croire que mon employeur serait prêt à me payer au prix du super brut s’il n’y avait pas de taxe patronale/salariale. Je n’y crois pas une seule seconde. Il y’a qu’à voir la baisse de TVA sur les bars comment, cela a bien profité aux salariés.

Votre graphique illustre pas grand chose à mon sens et pourrait servir pour soutenir mon argumentation également. La quote part des entreprises est plus importante et augmente plus vite que celle des salariées. Encore une raison de parler en brut à mon sens et pas en super brut. Si mon contrat est de 45.000€ en salaire super brut, la moindre hausse des cotisations patronales va faire que mon brut va diminuer et donc mon net aussi. En cas de hausse des cotisations des salariées, mon brut reste identique et mon net diminue. Donc avec un salaire en super brut, je perds à chaque fois qu’il y a une hausse. En brut, je ne perds que si la cotisation impacte la part salariale.
Comme le montre votre graphique, la part employeur a augmenté plus vite que celle salariale, je suis content d’être payé en brut et pas en super brut.

Quant à la réalité économique d’une entreprise, je m’en fiche complètement. Les entreprises se préoccupent assez peu de la réalité économique de leur salarié. Je travaille pour un salaire et ce que paie mon entreprise pour me faire travailler va de toute façon plus loin que les cotisations. Si on devait intégrer dans le super brut tous les "avantages" ou pseudo cotisation lié à notre travail, on pourrait se gargariser d’avoir des salaires en super brut super important.

Hors ligne

 

#39 13/11/2014 15h56 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   132 

alexsince1978 a écrit :

Supprimer le brut et le remplacer par un super brut n’enlève en rien a la complexité des calculs;
(…)
Ce qui fait la complexité c’est les tranche, pour le régime complémentaire de retraite, les statuts ( cadre non cadre), less seuils d’assujettissement, le plafonds de la sécurité sociale et toutes les lois de finances et conventions successives.

Bien sûr.

alexsince1978 a écrit :

Sur la CSG ou certains sont choqués de payer sur de l’argent qu’ils ne touchent pas. Pour c’est une niche sociales pour inciter les entreprise - a leur demande - a intégrer les mutuelles, prévoyances supplémentaires ou  retraites supplémentaires dans le processus de motivation et rémunération. On peut simplifier et revenir au système précédent qui était très simple. C’est un avantage nature, vous et votre employeur payez vos cotisations et vous votre IR. C’est plus simple, non ?

ça vaut pour la mutuelle, tant que c’était facultatif. Or c’est devenu obligatoire. Donc ce n’est plus valable. Ce n’est pas un élément de rémunération c’est une obligation légale. Qui plus est, qui vient soulager la Sécu (en rabote sur la Sécu mais c’est indolore car le salarié à sa mutuelle), donc soit c’est ça soit c’est une hausse des cotisations maladie => celles-ci sont déductibles.

Et la CSG en avantage en nature ? Vous allez avoir du mal à justifier ça.

alexsince1978 a écrit :

Tout cela pour dire que la complexité a toujours une origine et revenir dessus il y a des gagnants et des perdants ce qui a mon sens est contraire à la stabilité…

Le changement c’est contraire à la stabilité. Je confirme.

alexsince1978 a écrit :

La simplification c’est supprimé du détails en regroupant des lignes avec une même assiette et une même destination.
Exemple:
Cotisation Pole emploi, assurance garantie des salaires, et taxe sur les CDD.
Ca c’est visible pour le salarié moins complexe: Moins de ligne et une destination claire.

Ce qui est important, c’est que le salarié puisse voir combien il paye pour quoi. La "simplification" rajoutera un peu plus d’opacité dans le rapprochement entre ce qui est payé et les prestations auxquelles cela donne droit, notamment car il n’aura plus l’ensemble des informations.

alexsince1978 a écrit :

Coté employeur, c’est l’informatisation via la déclaration nominative sociale. L’intérêt étant surtout pour les organismes qui pourront se concentrer sur le recouvrement et les contrôles.

Là on sent le côté pro-business des URSSAF ou RSI qui va faire des étincelles.

Hors ligne

 

#40 13/11/2014 15h59 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Modérateur
Réputation :   1083 

J’ai trouvé divers articles ici et et ici aussi qui mettent en perspective les diverses notions évoquées sur ce forum.

Igorgonzola a écrit :

ça vaut pour la mutuelle, tant que c’était facultatif. Or c’est devenu obligatoire.

Sauf erreur de ma part, la mutuelle ne sera (au futur) obligatoire qu’au 31/12/2015.
(cf. une source parmi d’autres, : Le Figaro).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#41 13/11/2014 16h02 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   132 

Kabal a écrit :

Quant à la réalité économique d’une entreprise, je m’en fiche complètement.

Vous auriez pu vous arrêtez là.
Tout le reste de votre "argumentation" est une caricature de ces-salauds-de-patron-qui-nous-tondent-la-laine-sur-le-dos.

Changez de job.

Hors ligne

 

#42 13/11/2014 16h18 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   57 

GBL: la mutuelle est déjà, hélas, obligatoire dans de nombreux domaines

Quant à la réalité économique d’une entreprise, je m’en fiche complètement. Les entreprises se préoccupent assez peu de la réalité économique de leur salarié

Quel état d’esprit !!!


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

Hors ligne

 

#43 13/11/2014 16h28 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   29 

Ce qui est marrant avec les quotes c’est que sorti de son contexte, on peut leur faire dire n’importe quoi. Dans mon post, je n’évoque à aucun moment autre chose que la notion de salaire.
Donc oui, je maintiens que je fiche complètement que mon patron paie 50% de mon salaire brut en cotisation voire je me fiche de savoir combien je coûte réellement à mon entreprise, tout frais inclus.

Maintenant de là à dire que tous les patrons sont des salauds, je ne crois pas avoir mentionné cela.
Le fait que je ne crois pas qu’un patron va m’augmenter de 50% sans les charges patronales et salariales, ne fait pas de moi quelqu’un qui pense que les patrons sont des salauds… Juste je vis dans le monde des réalités économiques des entreprises qui fait que non, on préférera faire de cette argent autre chose. Au pire en utiliser une petite partie comme prime et investir le reste ailleurs.

Pourquoi j’irais en vouloir à mon patron de payer des cotisations ? Il les paie comme moi je les paie. Le fait que ce point n’entre pas du tout dans le cadre de ma réflexion sur mon salaire, ne me gêne pas du tout. D’ailleurs, j’aimerais savoir si vous-même avez négocié en super brut et avez insisté pour être au plus prêt de la réalité économique en ayant un contrat en super brut… J’ai quelques doutes sur votre santé mentale dans ce cas là.
Une entreprise paie pour mon service. Je négocie en brut, si ça lui convient c’est qu’elle a pris en compte la réalité économique. Je n’ai pas à prendre en compte ce facteur pour mon salaire. A mon entreprise de le faire.

Quant à "changer de job", je ne vois pas le lien non plus. Je suis rémunéré pour le travail fourni et mon entreprise me plait. D’ailleurs qui vous dit que je ne suis pas dans le board d’une société. Est-ce incompatible avec une vision personnelle de mon salaire ?
D’un point de vue patronal, si j’engage quelqu’un je regarde combien il coûte au global et là, je me fiche complètement de savoir si cela sera suffisant pour le salarié. J’ai un budget je m’y tiens. Dans ce point de vue, je travaille pour mon entreprise au mieux de mes capacités.
Mais d’un point de vue personnel, je ne regarde jamais les dépenses engagés par une entreprise pour me garder, cela inclut les dépenses dans les taxes patronales.

Hors ligne

 

#44 13/11/2014 17h34 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   57 

Vous avez une vision particulière des choses. Et si vous pensez qu’un patron se fiche de savoir si ce qu’il paie le salarié, en NET, lui suffit ou non, alors, vous avez dû tomber sur de biens mauvais patrons.
Ou alors vous parlez de salaire de 3k€ et plus, et alors là, oui, le salarié se débrouille car il a de quoi manger.

Une entreprise paie pour mon service

Je pense qu’une entreprise ne paie pas votre service ou alors vous êtes un prestataire de service. Vous êtes un salarié. Vous partez du principe que c’est vous qui apportez quelque chose à l’entreprise et donc qu’elle vous rétribue; vous vous placez donc en position de force par rapport à celle-ci. C’est une vision qui se défend. Mais je préfère partir du principe d’une situation d’égale à égale, quoique l’entreprise est, à mon avis, plus importante que le salarié.

je me fiche de savoir combien je coûte réellement à mon entreprise, tout frais inclus

C’est pourtant elle qui vous fait vivre. Vous devriez donc être intéressé de savoir ce que cela lui coûte au total sauf si vous n’êtes pas du tout impliqué et considérez qu’une entreprise X aujourd’hui, Y demain, ça n’a aucun autre importance que le salaire que vous touchez et l’aspect sur votre CV.
Et si tel est le cas, l’esprit d’entreprise est un mot que vous ne connaissez point.

Et malgré tout cela, toutes ces taxes payées, directement ou indirectement, c’est de l’argent en moins pour vous, d’une manière ou d’une autre qui vont financer des choses utiles (fonctions régaliennes), des choses discutables, et des choses carrément inutiles ("voyages", commissions, petits fours, dossiers bidons, "chargés de mission" etc.)


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

Hors ligne

 

#45 13/11/2014 18h23 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   157 

Geoges a écrit :

Mais je préfère partir du principe d’une situation d’égale à égale, quoique l’entreprise est, à mon avis, plus importante que le salarié.

D’un point de vue macroéconomique, vous avez raison.
Du point de vue de l’employé, non. Rares sont les employés heureux d’être virés, même pour maintenir la pérennité de leur entreprise. Ce qui est important pour un employé, n’est pas ce qui est important pour le pays ni pour les chômeurs.

Et si tel est le cas, l’esprit d’entreprise est un mot que vous ne connaissez point.

Si vous travaillez dans une entreprise dans laquelle l’esprit d’entreprise existe ailleurs que dans la bouche des RH et des managers, vous avez beaucoup de chance (et vous êtes probablement dans une petite société)

Et malgré tout cela, toutes ces taxes payées, directement ou indirectement, c’est de l’argent en moins pour vous

Non.
Les taxes financent l’état, donc les services dont nous bénéficions tous. Certes il y a de la perte entre ces taxes et le service qui nous revient, mais les taxes ne sont pas forcément des revenus en moins.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#46 13/11/2014 19h44 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   29 

Geoges a écrit :

Vous avez une vision particulière des choses. Et si vous pensez qu’un patron se fiche de savoir si ce qu’il paie le salarié, en NET, lui suffit ou non, alors, vous avez dû tomber sur de biens mauvais patrons.
Ou alors vous parlez de salaire de 3k€ et plus, et alors là, oui, le salarié se débrouille car il a de quoi manger.

C’est 3k€ en net, brut ou super brut ? Blague à part, ma remarque visée principalement les bas salaires. Qu’importe à un employeur de savoir si son employé au smic vit décemment. Il peut de toute façon en trouver facilement en cas de problème. Bien sur que les hauts salaires sont loin de ces préoccupations.

Geodes a écrit :

Je pense qu’une entreprise ne paie pas votre service ou alors vous êtes un prestataire de service. Vous êtes un salarié. Vous partez du principe que c’est vous qui apportez quelque chose à l’entreprise et donc qu’elle vous rétribue; vous vous placez donc en position de force par rapport à celle-ci. C’est une vision qui se défend. Mais je préfère partir du principe d’une situation d’égale à égale, quoique l’entreprise est, à mon avis, plus importante que le salarié.

C’est pourtant elle qui vous fait vivre. Vous devriez donc être intéressé de savoir ce que cela lui coûte au total sauf si vous n’êtes pas du tout impliqué et considérez qu’une entreprise X aujourd’hui, Y demain, ça n’a aucun autre importance que le salaire que vous touchez et l’aspect sur votre CV.
Et si tel est le cas, l’esprit d’entreprise est un mot que vous ne connaissez point.

Chacun se perçoit comme il l’entend. J’ai eu la malchance de tomber sur des entreprises qui ont pris mes connaissances et sans rien donner en échange (hormis un salaire). J’ai tout apporté sans aucune compensation alors l’esprit d’entreprise, je le cherche encore évidement. Dans un monde idéal l’entreprise me fait découvrir de nouvelles choses ou me forment à de nouvelles choses et en échange je lui fais partager mon expertise. Ben, la réalité m’a frappée de plein fouet, ça s’est pas passé comme ça pour moi. En général c’est une salade que je vends lors des entretiens d’embauche. Ça fait plaisir à la RH et c’est tout. Le jour où ma salade deviendra réalité, j’en serais plus qu’heureux et là sans doute que je resterai longtemps.
Les entreprises ont depuis longtemps fait comprendre que personne n’est irremplaçable (ce qui est vrai au fond) donc bon faut pas s’étonner du retour de bâton sur l’esprit d’entreprise. Quand je vois que des collègues (en majorité) au cours d’une carrière ont fait une dépression, un burn out ou ont subi des pressions pour démissionner jusqu’à craquer, se sont fait licencier du jour au lendemain, ça révèle aussi les dessous des entreprises.
Donc j’ai choisi de me percevoir comme un mercenaire. Je suis fidèle, je donne tout mais je ne me marrie pas avec une entreprise et évidement, je jauge une entreprise à ce qu’elle me rapporte sur le CV, sur le salaire et les avantages (je ne parle pas du poste ici qui évidement est important). On pourrait croire que je suis arriviste ou carriériste mais en fait pas du tout, je cherche une belle mariée et pour le moment je ne l’ai pas trouvé.
Un de mes collègues a travaillé dans deux grands groupes (7+ 7ans) et m’a dit : "si tu veux toucher de l’argent et apprendre, y’a pas mieux. Par contre, faut apprécié d’être traité comme du bétail et ne pas aimé trop réfléchir. Tu es un numéro." Ça fait rêver. Où est l’égal à égal là dedans. L’entreprise prend ce qu’elle a besoin et basta. Quand elle n’a plus besoin, ben elle se sépare avec plein de larmes aux bords des yeux de son salarié si chéri.
Ma vision est certes un peu noir mais ça ne m’empêche pas d’aimer mon travail et d’y aller sereinement le matin sans me forcer. J’ai une patronne que j’apprécie mais je garde toujours cela dans un coin de mon esprit que tout peut vite basculer. Contrairement à ce que pense Igorgonzola de moi, je ne pense pas que les employeurs dans leur ensemble sont des salauds (certains le sont évidement) mais je pense que leurs intérêts et les miens ne se recoupent pas forcément et que je serai le plus grand perdant des deux. Aussi, je me prépare.

Geoges a écrit :

Et malgré tout cela, toutes ces taxes payées, directement ou indirectement, c’est de l’argent en moins pour vous, d’une manière ou d’une autre qui vont financer des choses utiles (fonctions régaliennes), des choses discutables, et des choses carrément inutiles ("voyages", commissions, petits fours, dossiers bidons, "chargés de mission" etc.)

Sans les taxes, je ne doute pas que la répartition entre les dossiers utiles et bidons seront toujours dans les mêmes proportions et que l’avantage pour le salarié sera peu perceptible. Mais là encore, je peux me tromper.

Hors ligne

 

#47 18/11/2014 21h34 → Feuille de paye : comprendre sa feuille de paye ? (fiscalité, imposition, impôt)

Membre
Réputation :   26 

Igorgonzola a écrit :

ça vaut pour la mutuelle, tant que c’était facultatif. Or c’est devenu obligatoire. Donc ce n’est plus valable. Ce n’est pas un élément de rémunération c’est une obligation légale. Qui plus est, qui vient soulager la Sécu (en rabote sur la Sécu mais c’est indolore car le salarié à sa mutuelle), donc soit c’est ça soit c’est une hausse des cotisations maladie => celles-ci sont déductibles.

Et la CSG en avantage en nature ? Vous allez avoir du mal à justifier ça.

Il y a mutuelle et mutuelle… Je suis dans un secteur ou il y a déjà un accord de branche sur la santé. Je peux vous donner la cotisation annuelle minimale, mon cout employeur est de 6 euros par mois. L’obligation c’est 6 euros; au delà ça se discute.

Sur la réintégration, la mutuelle ne vous plait pas soit. Prenons la prévoyance ! La prévoyance pour un cadre est obligatoire avec une cotisation minimum de 1,5 % totalement à la charge de l’employeur. Depuis la création de la CSG elle est réintégrée dans la Brut et ça n’a jamais fait débat.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech