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Forums des investisseurs heureux

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#1 27/05/2011 18h37 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   48 

J’aime bien le secteur des telecoms car généreuse en dividendes, mais des craintes pèsent sur celui ci.

KPN et Belgacom revoient leurs perspectives à la baisse du fait de la pression concurrentielle sur leurs marchés historiques et des flux data qui bouleverseraient la donne.
Telefonica subit peu ou prou les mêmes difficultés sur son marché Espagnol et la navigation à vue de France Telecom a déjà largement été débattu ici même.
La performance de ces valeurs est plus que mitigé.

Pour le moment je conserve mes positions mais hésite à renforcer.

Pensez vous que ces craintes sont exagérées? Quel avenir pour ce secteur et quels sont d’après vous les bonnes valeurs du secteur à suivre?

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#2 27/05/2011 19h20 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   104 

Yo man,

J’ai du FTE en portaf depuis quelques années. Le rendement de cette ligne n’est pas extraordinaire (1,96%) en annualisé.

Je considere cette valeur comme un peu une obligation. J’avais constitué cette ligne sur un prix moyen d’achat de 18,03 euros net de frais. On est à 15,79 ce soir.

Bof, bof. Retrospectivement, j’aurais mieux fait de faire une plus grosse ligne d’Air Liquide.

Aujourd’hui, je conserve tant que le rendement ne baisse pas, et je sortirais vraissemblablement sur un accèsde fievre haussier, s’il se produit.

Tout ca pour dire, que les perspectives de ce secteur me semble très limité. En tous cas, pour ceux qui n’investisse pas intelligemment dans les emergents.

A+
Zeb

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#3 28/05/2011 09h05 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Administrateur
Réputation :   1307 

swantonbomb a écrit :

La performance de ces valeurs est plus que mitigé.

C’est vrai mais en même temps, on n’achète pas ce style de titre pour faire une +Value mais pour diminuer la volatilité du portefeuille et toucher des dividendes.

Même si les perspectives sont nulles, je me sens plus confortable avec des opérateurs télécoms qu’avec des utilities.

Par ailleurs, il faut voir les prix actuels : celui qui achète France Telecom autour de 15-16 € ne prend pas grand risque. C’est sûr que celui qui a acheté à 26…

Il y a aussi des valeurs qui ont malgré tout progressé : Vodaphone, Deutsche Telecom.

Je me suis fait un petit modèle pour valoriser une action, en faisant une actualisation de flux.

Le modèle reste un modèle, mais ça donne une idée de cours malgré tout.

Pour France Telecom, même avec une croissance à -0,74% (qui correspond à la moyenne de l’évolution du CA ses 4 dernières années), j’obtiens une estimation de prix à ~19 €.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_fte_dcf.gif

Pour KPN, je suis à ~11 € :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_kpn_dcf.gif

Pour Telefonica, ~16 € :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_tef_dcf.gif

D’après mon modèle, France Telecom et Belgacom sont bon marché (elles le sont aussi avec un bête ratio FCF/EV ou CA/EV).

C’est sûr que récemment, avec les foncières cotées ont a eu à la fois la +Value et le rendement. Mais bon, faut pas rêver c’est une situation inhabituelle ! Qu’une valeur de rendement se "traine", c’est normal !

Bref, en résumé je crois que qqun qui n’a aucun opérateurs télécom dans son portefeuille peut rentrer sur la plupart de ses valeurs au cours actuel. Dans un PEA, France Telecom est top !

Après, en dehors du rendement ou des situations de potentiel OPA (sur KPN par ex) il n’y aura pas grand chose à espérer.

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#4 28/05/2011 11h10 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   48 

Superbe boulot!

Merci

Pourquoi cette aversion des utilities? Rapport à l’endettement, aux régulations?

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#5 28/05/2011 12h05 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Pas d’aversion, j’ai juste dit "moins confortable".

Effectivement il y a le pricing power limité, l’importance de la dette, et un capex élevé.

Avec mes petits ratios je peux balayer tout un secteur facilement, et il y a bcp de utilities qui sont en free cash flow négatif.

Après il y a peut-être une subtilité au niveau du Capex qui m’échappe sur les utilities ?

Mais regardez EDF :
http://devenir-rentier.fr/bourse_action … edf_fp.htm

Le Cash Flow Operationnel était de 10 222 M€ en 2007, avec un CapEx de 7 490 M€.

En 2010, la dette a été multiplié par 2, le CFO est passé à 12 182 M€ et le CapEx à 12 241 M€ !

Et si vous en testez d’autres, vous avez souvent des situations similaires.

Avec de bons ratios, vous avez Centrica :
http://devenir-rentier.fr/bourse_action … cna_ln.htm

Exelon :
http://devenir-rentier.fr/bourse_action … exc_us.htm

Endesa :
http://devenir-rentier.fr/bourse_action … ele_sm.htm

GDF-Suez est pas trop mal aussi :
http://devenir-rentier.fr/bourse_action … gsz_fp.htm

Par contre, dans le secteur télecom, il est bcp plus facile de trouver de "belles" valeurs, car les Capex sont bcp moins élevés en proportion.

PS - Je me contente de faire bêtement mon travail d’informaticien (le mot moderne maintenant c’est Consultant en Système d’Information, il ne manque que les paillettes…) : accumuler les données, traiter les données, analyser l’information. Il y a peut-être des subtilités que mes ratios ne "voient" pas, d’un point de vue "fondamental", je ne connais pas le secteur.

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#6 28/05/2011 12h18 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   104 

Super bon boulot.

Je suis en ligne avec ce qui a été écris. Concernant les utilities, je suis du même avis, d’autant que tout est financé par de la dette.

Et il faut bien dire qu’actuellement, détenir de la dette est plutot un désavantage.

A+
Zeb

PS : Oui, RAL detient de la dette et c’est le principal risque particulier que je scrute attentivement.

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#7 28/05/2011 13h06 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   69 

France Telecom : je garde encore pendant un an, après on verra, en particulier si le dividende bouge ou pas.


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#8 28/05/2011 13h41 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   69 

Hello,

En France, il y a Vivendi (dont 70% environ de l’EBITDA et du CA proviennent des télécoms) qui me semble être à des niveaux attractifs et me parait plus avancé que FTE dans son développement dans les émergents.

Sur les utilities françaises, GDF Suez reste ma valeur préférée, avec un endettement et un price/book plus faible qu’EDF ou Veolia et une croissance du CA, de l’EBITDA, du FCF plus élevée sur 3 ans.

Je pense en reprendre un peu si elle continue de baisser (disons sous les 24€).

InvestisseurHeureux a écrit :

Je me suis fait un petit modèle pour valoriser une action, en faisant une actualisation de flux.

Très intéressant, en fait il s’agit d’une méthode d’évaluation appelée DCF (discounted cash flow) mais j’imagine que vous le savez déjà.

J’avais essayé de bricoler un outil dans le même genre en utilisant les données dispos sur Business Week. Mais cela me posait quelques problèmes :

1. Comment fixer le taux d’actualisation? En théorie, il est censé être égal au cout moyen pondéré des capitaux (cf. lien sur Wikipédia).
Par exemple, d’ou vient le 6.44% dans le cas de FTE?

2. Comment calculez vous la valeur terminale? Avec une formule du style : FCF / (Cout du capital - Croissance à long terme)?

Par ailleurs, j’avais remarqué que le résultat obtenu est très sensible au choix de ces 2 hypothèses.

Dernier point, je ne comprends pas d’où sort le FCF de FTE : 8055.70?
J’arrête avec mes questions, on va penser que je suis un emmerdeur de première smile

Dernière modification par JB0660 (28/05/2011 13h41)

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#9 28/05/2011 13h41 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   15 

Je considère les valeurs Telecom de mon portefeuille (France Telecom et Vivendi dans une moindre mesure) comme des quasi-obligations à haut rendement. C’est mieux que des obligations classiques car logées dans un PEA, ces valeurs bénéficient d’une fiscalité très avantageuse. Par ailleurs, la liquidité n’est pas la même.

Par ailleurs, comme le souligne l’Investisseur Heureux, ces valeurs permettent de limiter la volatilité d’un portefeuille, atout non négligeable je trouve. Enfin, les flux de dividendes offrent des munitions complémentaires pour poursuivre ses investissements et faire grossir sa pelote. Atout majeur selon moi et trop souvent négligé.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#10 28/05/2011 14h05 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Modérateur
Réputation :   171 

France Télécom me semble un cas assez particulier par le fait que l’état est l’actionnaire majoritaire, et que c’est ce dernier qui décide à la fois de la fiscalité ET du dividende.
Est-ce vraiment raisonnable de déterminer le montant du dividende jusqu’en 2012 quels que soient les résultats ?
Je remarque qu’en 2009 le dividende a représenté 123% du résultat, en 2010 76%, ce qui représente quand même plus du double de ce qui est dévolu habituellement aux actionnaires des entreprises françaises.

Si à cela on ajoute la hausse récente de la TVA et la pression conjointe des associations de consommateurs qui a conduit l’ensemble des opérateurs à supporter intégralement cette nouvelle charge pour éviter le jeux des chaises musicales de la clientèle, et dont la seule gestion aurait constitué une charge supplémentaire dans les frais de commercialisation.

Cette politique de l’état actionnaire a de quoi mettre en péril la pérennité de l’entreprise en asphyxiant ses capacités d’investissement, dans un secteur d’activité où la course technologique est déterminante, alors que tout le monde s’accorde à dire qu’Internet constitue un réservoir clef de croissance dans l’économie française et que c’est ce qui manque le plus à la France.

Une fois de plus je n’arrive pas à comprendre les choix de l’état qui contraint France Télécom à verser un dividende exorbitant tout en réduisant ses marges pour absorber les nouvelles taxes donc ses investissements, donc sa croissance. (Pour rappel en France les opérateurs doivent supporter 17 taxes et 9 redevances.)

La faible capacité de France Télécom à investir ne lui permet donc pas de s’implanter dans les BRICS (alors qu’elle proclame s’implanter dans les pays émergeant) et de se contenter de partenariats avec des opérateurs locaux très peu chers, majoritairement d’Afrique et dans les pays du golfe.

Donc tant que l’état contraindra France Télécom de la sorte, la croissance restera atone.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#11 28/05/2011 14h14 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Administrateur
Réputation :   1307 

JB0660 a écrit :

Très intéressant, en fait il s’agit d’une méthode d’évaluation appelée DCF (discounted cash flow) mais j’imagine que vous le savez déjà.

Oui en fait je fais une moyenne de l’actualisation du FCF et de l’actualisation du RN.

JB0660 a écrit :

1. Comment fixer le taux d’actualisation? En théorie, il est censé être égal au cout moyen pondéré des capitaux (cf. lien sur Wikipédia).
Par exemple, d’ou vient le 6.44% dans le cas de FTE?

Je prends la prime de risque du marché * par le beta + le taux sans risque.

Pour trouver la prime de risque, je vais sur le site (bon ça donne la prime de risque sur le marché américain, mais je ne m’en formalise pas) :
Damodaran Online: Home Page for Aswath Damodaran

Normalement, d’après ce que j’ai lu, l’état de l’art, c’est beta * (taux sans risque + risque de marché) mais ça favorisait trop les sociétés peu volatiles.

JB0660 a écrit :

2. Comment calculez vous la valeur terminale? Avec une formule du style : FCF / (Cout du capital - Croissance à long terme)?

Oui. Pour la croissance long terme, je prends mon chiffre de croissance court terme (5 ans) que je divise par 3. Et j’augmente le coût du capital en le multipliant par 3.

Ça n’a rien d’académique, mais j’ai juste remarqué après quelques tests que cela me donnait de "bons" chiffres. Sinon ça donne une valeur terminale énorme.

JB0660 a écrit :

Par ailleurs, j’avais remarqué que le résultat obtenu est très sensible au choix de ces 2 hypothèses.

En effet, c’est très théorique tout cela !

Pour le taux de croissance, je fais plusieurs essai. Taux de croissance du CA, du Cash Flow Operationnel, du FCF. Le taux de croissance du CA est assez conservateur, sauf quand il y a eu un gros achat de société, auquel cas il est inapplicable. Le taux de croissance du FCF, je me méfie, car il dépend du Capex, et selon les périodes, une société peut limiter le Capex pour faire monter artificiellement le FCF.

JB0660 a écrit :

Dernier point, je ne comprends pas d’où sort le FCF de FTE : 8055.70?

J’utilise une moyenne pondéré des 4 derniers FCF. Je fais la même chose pour le RN.

JB0660 a écrit :

J’arrête avec mes questions, on va penser que je suis un emmerdeur de première smile

Non pas du tout, je n’ai volontairement pas décrit comment je faisais car ça ne respectait pas l’état de l’art.

Et puis finalement, je ne m’en sers pas vraiment, c’est + pour me donner une idée de cours à peu près "juste". Pour repérer les bonnes valeurs Growth At Reasonnable Price le ratio FCF/EV couplé avec un taux de croissance suffit.

Sinon pour Cisco je tombais sur 22 € :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cisco_dcf.gif

Sachant que Tweedy Brown indiquait que la valeur avait 25% de décote de mémoire, donc avec mes calculs à trois sous, j’arrivais au même résultat qu’eux.

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#12 28/05/2011 14h22 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Administrateur
Réputation :   1307 

Sky a écrit :

Une fois de plus je n’arrive pas à comprendre les choix de l’état qui contraint France Télécom à verser un dividende exorbitant tout en réduisant ses marges pour absorber les nouvelles taxes donc ses investissements, donc sa croissance. (Pour rappel en France les opérateurs doivent supporter 17 taxes et 9 redevances.)

Le dividende de FTE est largement couvert par le FCF comme vous pouvez le voir ici :
http://www.devenir-rentier.fr/bourse_ac … fte_fp.htm

Et la dette reste constante sur la période.

Le Résultat Net est plombé par de lourds amortissements (+ de 2,3 Md€ en 2010, quasiment la même chose en 2009). Cf. le rapport annuel : http://www.orange.com/fr_FR/finance/att … 150411.pdf

Donc je crois pas que le dividende soit si excessif que cela. La présence de l’Etat pèse sur le cours mais la raison est ailleurs. Peut-être la peur que s’il devait sortir il y aurait une pression vendeuse, ou peut-être que l’Etat "empêche" certaines opérations de croissance externe, je ne sais pas.

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#13 29/05/2011 22h34 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   116 

Personnellement je trouve que le secteur des telecoms est une "base" pour un portefeuille orienté dividende. Outre la recurence de revenus (via les abonnements) , il y a aussi le fait que tout le monde a un ou plusieurs telephones, donc un operateur derrière.

Certes on voit fleurir des operateurs alternatifs et peu chers, mais ceux-ci achètent leurs minutes de communications aux "vrais" operateurs. Dans cette bataille des prix, je crains que seuls les gros restent, comme d’habitude.

Donc à terme, baisse de la rentabilité pour les operateurs historiques, mais ils seront toujours là. Les plus malins d’entre eux auront acheté les operateurs virtuels, où auront créé une filiale.

D’autre part, les operateurs comme Telefonica, qui auront pris très tôt le virage des pays emergents tireront mieux leur épingle du jeu.

Au final, un secteur genereux en dividende, à des cours encore très attractifs.

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#14 30/05/2011 20h09 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Kiceca
Invité

zeb a écrit :

Super bon boulot.

Je suis en ligne avec ce qui a été écris. Concernant les utilities, je suis du même avis, d’autant que tout est financé par de la dette.

Et il faut bien dire qu’actuellement, détenir de la dette est plutot un désavantage.

A+
Zeb

PS : Oui, RAL detient de la dette et c’est le principal risque particulier que je scrute attentivement.

actuellement, détenir de la dette est plutot un désavantage. ==> Ca pourrait changer en cas de retour de l’inflation….

 

#15 05/06/2011 11h24 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   85 

Personnellement, je ne suis pas du tout à l’aise avec le secteur des TELECOM (ni avec la méthode des DCF à laquelle je ne crois pas du fait de l’influence du béta sur le résultat final et du fait que souvent, les investissements ne sont pas suffisamment élevés dans les hypothèses).

Ainsi, ma très faible connaissance du secteur me laisse néanmoins entrevoir :
- un alourdissement de la fiscalité
- des CAPEX en hausse du fait de la fibre optique
- l’arrivée d’un nouvel entrant sur la téléphonie mobile en France (FREE), ce qui devrait tirer les prix vers le bas
- la forte hausse des débits TELECOM du fait smatphones (=> investissements supplémentaires ?)
- la menace du WIFI dans les zones "denses" avec des offres de WIFI gratuites qui se multiplient. Je considère que WIFI + Skype peut faire un malheur d’autant que désormais Skype, c’est Microsoft.
- un potentiel changement de rapport de force entre les opérateurs et les fabricants de téléphone (je pense bien sûr à APPLE).
- un pricing power limité du fait de la concurrence, des associations de consommateurs qui veillent au grain, et du fait que les utilisateurs ne seront pas forcément prêts à payer plus cher pour avoir un meilleur débit (où un débit équivalent unitairement mais qui, du fait de la forte augmentation des smartphones va nécessiter des investissements pour les opérateurs).

Rien de bien attractif à mon avis. Le fait que FT "garantisse" sont dividende pendant 2 ans m’interpelle. Pourquoi la société a-t-elle besoin de faire cela ? A ma connaissance c’est la seule société du CAC qui a besoin de cet artifice pour maintenir son cours de bourse. Je n’analyse pas cela favorablement.

J’insiste une dernière fois sur ma méconnaissance de ce secteur d’activité et reste à l’écoute d’intervenants plus compétents.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#16 05/06/2011 22h24 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   104 

Kiceca a écrit :

actuellement, détenir de la dette est plutot un désavantage. ==> Ca pourrait changer en cas de retour de l’inflation….

A condition d’avoir la capacité pour repercuter les hausses de couts.

A ce titre, les arguments de Motus ne sont pas ininteressants. Et d’apres ceux ci, difficile de passer des hausses de prix. Donc, effet ciseau potentiel …..

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (05/06/2011 22h24)

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#17 06/06/2011 00h04 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
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Motus a écrit :

Le fait que FT "garantisse" sont dividende pendant 2 ans m’interpelle. Pourquoi la société a-t-elle besoin de faire cela ? A ma connaissance c’est la seule société du CAC qui a besoin de cet artifice pour maintenir son cours de bourse. Je n’analyse pas cela favorablement.

N’est ce pas à la demande de son actionnaire principal qui a quelques soucis financiers  ?

Quid alors de la règle pronée du 1/3 - 1/3  - 1/3 ?  smile

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#18 10/06/2011 15h04 → Secteur télécommunications : conserver, renforcer, vendre ?

Membre
Réputation :   48 

Nouvelles pressions à la baisse sur le secteur

KPN faces setback from new Dutch telecoms law
| Reuters


Reuters a écrit :

The proposed new telecoms law, which has broad support from Dutch political parties, would stop Dutch telecoms operators from charging extra for specific voice over internet protocol (VOIP) services including Skype and instant messaging such as WhatsApp, used on Apple’s APPL.O iPhone.

Analysts including Thorne warn that if other European countries follow the Dutch example, it will put further downward pressure on mobile phone charges, eroding operators margins.

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