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#1 08/11/2014 16h44 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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99% des Français (et 100% des politiques français) croient juste et normal que le fait de commencer à travailler et cotiser tôt, avant 19 ans par exemple, donnent le droit à partir plus tôt à la retraite, tout en ayant le taux plein (c’est-à-dire sans abattement sur les droits cotisés) :

Vous avez tous certainement entendu ou lu des salariés déclarer: "j’ai 56 ans, je travaille et cotise depuis l’âge de 16 ans, donc depuis 40 ans. Je mérite donc de toucher ma retraite dès maintenant,sans attendre l’âge de 60 ou 62 ans". Et peut-être avez-vous trouvé cette revendication juste.

Or, c’est absurde. Si on réfléchit bien, l’âge de départ en retraite à taux plein devrait être le même pour tout le monde, ou à tout le moins le même pour chaque classe d’âge. La durée de cotisations doit influer sur le montant de la retraite, mais pas sur l’âge de départ en retraite à taux plein.

Un exemple pour convaincre: prenons le cas de quelqu’un qui travaille et cotise dès sa naissance (par exemple comme mannequin pour des publicités TV) et qui continue ainsi pendant quatre décennies.
A 40 ans,  ayant donc travaillé 40 ans, a-t-il pour autant droit à toucher sa retraite immédiatement, et donc à la toucher pendant 45 ans? (en prenant une espérance de vie à 85 ans), coûtant ainsi à la caisse de retraite plus du double par rapport à un autre salarié qui aurait travaillé lui aussi 40 ans, mais entre les âges de 25 ans et 65 ans et toucherait donc sa retraite pendant seulement une vingtaine d’années?

Autre exemple de gabegie: pendant des décennies (dispositif heureusement supprimé, mais seulement en 2010 et pour seulement les futures fonctionnaires, pas celles en place), les femmes fonctionnaires, mères de 3 enfants, pouvaient toucher leur retraite dès 15 ans de service.
Je connais des femmes hauts fonctionnaires qui ont pantouflé dans le privé, cadres dirigeantes dans des banques ou des industries liées à l’Etat, qui en plus de leur salaire élevé du privé, touchent leur pension publique depuis l’âge de 35 ans (!!). A leur décès probable vers 95 ans (c’est l’espérance de vie de cette "catégorie" de femmes), elles auront touché cette pension pendant 60 ans et contribué ainsi à la dette grandissante de la France.   

Encore une fois, qu’une personne ait cotisé ou validé 200 trimestres ou un seul ne doit pas affecter l’âge de la retraite à taux plein, mais seulement le montant de la retraite. La personne cotisant 200 trimestres va évidemment avoir une rente plus élevée que la personne ayant cotisé un trimestre, sauf bien sûr cas peu probable où la seconde aurait cotisé (pendant son seul trimestre travaillé) sur un salaire 200 fois plus élevé que le salaire moyen de la première.

Pour revenir au tout premier exemple ci-dessus, le salarié de 56 ans voulant toucher sa retraite immédiatement après avoir travaillé pendant 40 ans doit bien sûr pouvoir le faire. Mais il devrait avoir dans ce cas une retraite minorée de 20% environ par rapport à son montant dit à "taux plein", car il va toucher sa retraite viagère pendant 4 à 5 années supplémentaires, dès 56 ans et sans attendre l’âge aujourd’hui normal de 60 ou 61 ans.

Le système actuel en France est donc très injuste (et certainement illégal - mais il faudra aller devant les tribunaux européens pour faire un jour plier l’Etat français):
- on laisse partir certains salariés trop tôt en retraite en leur versant plus que leurs droits actuariels, simplement parce qu’ils ont commencé à cotiser très jeunes.
- et à l’inverse, on lèse les salariés ayant trop peu cotisé, en leur versant une retraite faible - c’est normal, car ils ont peu cotisé) et seulement à 65-67 ans au lieu de 60-62 ans (et là c’est anormal, car il n’y a aucune raison actuarielle de les priver de 5 années de perception de leur retraite).

Mots-clés : âge retraite

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#2 08/11/2014 16h56 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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parisien a écrit :

Un exemple pour convaincre: prenons le cas de quelqu’un qui travaille et cotise dès sa naissance

Curieusement, votre exemple est sacrément mal choisi pour "convaincre".

Vous auriez mieux fait de parler de cas un peu moins tirés par les cheveux, comme des travailleurs manuels qui cotisent dès 15/16 ans… et ont une espérance de vie inférieure de 2.5 (artisan) à 6 ans (ouvrier) à ceux des cadres.
Associez ça à un salaire bien inférieur, et vous obtiendrez une dépense de retraite bien inférieure pour les gens ayant commencé à cotiser tôt que ceux qui ont commencé tard.

Si vous voulez chercher de l’inégalité dans le système des retraites, voici ma vision de ces inégalités:
Pourquoi une personne ayant une capacité d’épargne bien supérieure à un autre devrait-il avoir une retraite bien supérieure à celle du second ?
Ma vision d’une retraite équitable serait l’équivalent d’un SMIC ou de 1.2 SMIC à tous les retraités, sans exception.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#3 08/11/2014 17h30 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Si on exclut les retraites dites complémentaires, c’est déjà le cas en France pour la retraite de base dont le max = 50% du plafond de la sécurité sociale soit 1564€.

Autrement, le rendement des cotisations aux retraites complémentaires peut se poser : AGIRC, ARRCO, prefon, et article 83 me semble tous avoir un taux médiocre. Je me demande s’il ne vaut mieux pour cette partie ne pas laisser chacun devant ses responsabilités.

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#4 08/11/2014 17h43 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Faith a écrit :

Ma vision d’une retraite équitable serait l’équivalent d’un SMIC ou de 1.2 SMIC à tous les retraités, sans exception.

Assez d’accord, minimum vieillesse (montant à déterminer mais surement pas plus que le SMIC si tant est que celui-ci ait vocation à poursuivre son existence). Mais pour être vraiment équitable, pensez-vous que le financement doive être assis sur des cotisations proportionnelles aux revenus du travail, sur un impôt proportionnel sur tous les revenus, ou sur une flat tax sur tous les revenus (solution réellement plus équitable à mon humble avis) ?

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#5 08/11/2014 17h57 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Boubouka a écrit :

Si on exclut les retraites dites complémentaires, c’est déjà le cas en France pour la retraite de base dont le max = 50% du plafond de la sécurité sociale soit 1564€.

Avec un minimum à 800€ minimum attribué aux personnes qui justement ont le moins gagné dans leur vie, et en déduction d’éventuels revenus annexes.
Donc on n’y est pas tout à fait.

Gentlegazier a écrit :

Mais pour être vraiment équitable, pensez-vous que le financement doive être assis sur des cotisations proportionnelles aux revenus du travail, sur un impôt proportionnel sur tous les revenus, ou sur une flat tax sur tous les revenus (solution réellement plus équitable à mon humble avis) ?

Pour moi, le calcul devrait être enfantin: flat tax (si le revenu est le même pour tous, normal que la cotisation soit la même) sur tous les actifs et retraités (éventuellement à un taux différent entre les deux) dont le taux serait calculé de manière à avoir un compte presque équilibré chaque année => on prend les frais de l’année précédente, on divise par le nombre de cotisants, et c’est réglé.

Simple, équilibré, équitable.


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#6 08/11/2014 18h10 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Les réponses ci-dessus posent des questions parfois légitimes sur la retraite mais sont totalement hors sujet par rapport à la problématique que je soulève.

Sauf un point, que je résumerai ainsi: les ouvriers auraient droit à toucher leur retraite plus tôt car ils la toucheraient moins longtemps (espérance de vie en moyenne plus faible que celle des cadres sup). Le problème est que ce constat de bon sens est impossible à mettre en oeuvre:
- un ouvrier vient en moyenne moins longtemps que le cadre sup. mais un cadre sup. malade à 60 ans vivra sans doute moins longtemps que l’ouvrier moyen en bonne santé. Comment faire? Fera-t-on passer à chacun un examen médical poussé à 60 ans pour déterminer, en fonction de l’usure du corps, celui qui partira plus tôt en retraite?
- et si on raisonne sur l’espérance de vie, il faudrait commencer à accorder la retraite aux hommes 8 ans avant les femmes (différence moyenne de l’espérance de vie). Est-ce acceptable?

Tout cela pour dire qu’en fin de compte, le plus simple (et le plus universellement pratiqué  hors de France) est que les personnes de la même classe d’âge aient le même âge de retraite "sans abattement", quel que soit le sexe ou la catégorie socio-économique.

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#7 08/11/2014 18h36 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Question politiquement incorrecte : pourquoi les ouvriers ont ils une espérance de vie moindre à la retraite. Car si pendant la vie active il y a des facteurs liés vraiment à l’activité professionnelle qui explique une différence (cf. statistiques accidents du travail), après c’est moins clair.

On pourrait par exemple s’intéresser à un facteur de risque important : le tabagisme. Dans un rapport récent de l’Institut de veille sanitaire, on apprend par exemple que le pourcentage de non fumeurs est de 61% chez les agriculteurs, 45% chez les artisans, commerçants, chefs d’entreprise, 49% chez les cadres et professions intellectuelles supérieures, 43% pour les professions intermédiaires, 42% pour les employés et seulement 37% pour les ouvriers. Je ne vais pas reproduire l’ensemble du tableau mais disons que la tendance est identique pour les ex-fumeurs, fumeurs occasionnels et fumeurs réguliers, où les ouvriers remportent la première place avec là encore 37%.

On pourrait trouver ça profondément injuste, mais dans la vie être moins intelligent que la moyenne expose généralement à avoir une qualité de vie moindre, avec des études offrant moins de perspective, des emplois moins rémunérés, et en parallèle des choix d’hygiène de vie peu pertinents. Car si pour l’alimentation on pourrait objecter que manger sainement coute cher (ce qui n’est pas totalement faux et pas besoin de produits bio pour cela), je ne pense pas qu’avoir des revenus inférieurs à la moyenne soit en soi une explication pour ces différences.

P.S : pour l’alcoolisme on trouvera des résultats moins tranchés mais les ouvriers sont loin de faire partie des "bons élèves", avec des odds-ratios de consommation à risque de 1,5 par rapport à l’employé  masculin par exemple

Dernière modification par Gentlegazier (08/11/2014 18h45)

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#8 08/11/2014 18h50 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Bonsoir,

@Parisien ; dans l’ensemble je suis sensible à votre réflexion (le système est injuste), mais j’ai un peu de mal avec certains éléments de votre présentation.

parisien a écrit :

Si on réfléchit bien, l’âge de départ en retraite à taux plein devrait être le même pour tout le monde, ou à tout le moins le même pour chaque classe d’âge. La durée de cotisations doit influer sur le montant de la retraite, mais pas sur l’âge de départ en retraite à taux plein.

Alors, il me semble que je réfléchis bien, et pourtant, je ne vois pas pourquoi l’âge de départ à la retraite à taux plein devrait être le même pour tout le monde. L’espérance de vie n’étant pas la même pour toutes les catégories d’emploi, un tel système favorise les cols blancs par rapport aux cols bleus. Ce passage évoque ce qui vous semble juste et en fait une pseudo-vérité générale discréditant ainsi tout ceux qui pensent différemment de vous.

Pour ma part, dans l’idéal je souhaiterais qu’il n’existe aucune notion d’âge légal de départ : On cotise, et on liquide quand on le souhaite. Suivant ce que l’on a cotisé durant notre carrière, et notre espérance de vie au moment de la liquidation (prise avec les données mesurables, nous sommes à l’ère du big data), on calcule la rente actuarielle (qui doit quand même atteindre un seuil minimum pour que la liquidation puisse être prononcée). De cette manière aucune inégalité créée par le système : les règles des 25 meilleures années ou des 6 mois qui favorisent les carrières ascendantes (qui ont artificiellement un bonus sur leur mauvaises années) par rapport aux carrières plus plates…
De même, passé un certain niveau de rente acquise, on aurait la possibilité d’arrêter de cotiser tout en continuant de travailler.
La retraite visant initialement à éviter la pauvreté aux vieux, elle remplirait son rôle, plutôt que de créer un modèle de vie et d’amputer certaines de nos libertés comme elle le fait aujourd’hui.

Sinon, vous évoquez l’exemple des femmes HF qui arrêtent de bosser à 35 ans et liquident leur retraite du public pour se gaver dans les banques…
J’avoue que je suis perplexe.

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F13243.xhtml a écrit :

Cumul total des revenus
Vous pouvez cumuler intégralement vos revenus professionnels et votre pension de retraite du régime général si vous reprenez une activité salariée (au régime général, agricole ou dans un régime spécial) et que vous respectez les conditions suivantes :
    -soit vous avez atteint l’âge légal de départ en retraite (entre 60 ans et 62 ans selon votre a date de naissance), et validé le nombre de trimestres nécessaire permettant de percevoir une pension de retraite à taux plein,
    -soit vous avez atteint l’âge permettant de bénéficier du taux plein automatique (entre 65 ans et 67 ans selon la date de naissance du retraité).

Cumul partiel des revenus
Si vous ne remplissez pas les conditions permettant de bénéficier du cumul total des revenus, vous avez cependant droit au bénéfice d’un cumul partiel des revenus.
Dans ce cas, le montant cumulé de vos revenus professionnels et de votre pension de retraite du régime général est le plus élevé des 2 montants suivants :
    -soit 2 312,61 €,
    -soit le dernier salaire d’activité perçu avant la liquidation des pensions.

Compte tenu de ce qui est mentionné, le cas que vous citez ne devrait en principe pas être possible…
Avez vous des détails ?

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#9 08/11/2014 19h00 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Bonjour,

Voila à quoi ressemblera le système que va nous vendre le gouvernement dans les années futures :
- Une retraite de base, type minimum viellesse qui sera couvert par les impots et la solidarité nationale
- Un complément suivant un nombre de point , à l’image de ceux qui est fait par les caisses de retraites AGIRC,ARCO : Plus vous cotiser, plus vous avez de points avec cependant un énorme avantage pour le gouvernement : on peut changer la valeur du point comme on veut (aujourd’hui, le système est basé sur un salaire moyen dont les règles sont plus difficile à modifier sans que cela se voit)
Bien sur, on vendra le système à point comme une simplification du système actuel, alors qu’il s’agira tout simplement de baisser votre niveau de retraite futur. D’ailleurs , les caisses de retraites AGIRC,ARCO basé sur un système à point ont déja gelé la valeur du point pour se renflouer. 
- Un complément par l’épargne privée

Bref , il ne faut pas se faire d’illusion : tout comme les travailleurs de la classe moyenne financent l’état providence, les futurs retraités de cette même classe moyenne financeront la retraite providence. A vous d’en tirer les conséquences et de vous adaptez dès aujourd’hui.

PS : Le minimum viellesse aujourd’hui tient compte du patrimoine : Si vous avez du patrimoine, pas de minimum viellesse.


Frédéric, 44 ans,       Patrimoine : Résidence principale, Actions, Assurance-vie

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#10 08/11/2014 19h17 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Mr PARISIEN  vous n’allez pas du tout mais alors pas du tout être mon copain avec  votre postulat !

Pour ma part, j’ai commencé à travailler vers 14 ans mais n’ai été déclaré qu’à 16 ans ; je devrai donc faire partie de la classe ouvrière concernée par un départ à la retraite pour carrières longues avec bien plus de trimestres qu’il n’en faut et j’aurai vraiment été TRES ravi de partir dans ces conditions à 60 ans : Hélas : je vais devoir partir PLUS tôt parce que j’ai été exposé à de très nombreuses matières dangereuses et ce n’est ni le tabac car je ne fume pas , ni l’alcool qui diminueront mon espérance de vie mais les poussières de bois exotiques et surtout l’amiante bien insidieusement installées au fil des années dans mes poumons ! Alors oui , je vais partir plus tôt mais touché par une maladie professionnelle et avec une espérance de vie de 10 ans pas plus : j’ai assez d’exemples de copains décédés bien avant 65 ans injustement dans le même cas que moi. Un cadre supérieur aura, par rapport à moi , commencé sa vie active 10 ans après moi (études comprises qu’il aura bien sûr fait valider")."Bien au chaud"dans un bureau, il aura été épargné des nuisances diverses. Mais c’est la vie ! à chacun son destin ! Alors pour finir , mon opinion est totalement inverse à la votre : les cadres devraient cotiser quelques trimestres en plus.
Je partirai vers 55 ans et concernant le montant de ma " future" pension : elle sera de 65% de mon salaire brut . Et bien que j’eusse aimé toucher directement le taux plein plutôt qu’à 62 ans , je trouve donc que le système français est au contraire bien plus juste que ceux que vous évoquez plus haut.

Bien cordialement

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#11 08/11/2014 20h01 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Vous avez totalement raison et je suis entièrement d’accord avec vous.

Partir au même age pour une même classe d’age induit le même type de travail , le même  taux d’activité durant la période.

Mais deux carrières ne sont pas pareilles pour cause de souhait personnel , de chômage et voila qu’il faudrait partir tous au même age comme des moutons en touchant au maximum 50  %de son brut voir beaucoup moins.

Le Parisien ne connait pas la province et du haut de la capitale , il ne connait pas l’activité provinciale , les difficultés de trouver un travail , les aléas des carrières.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#12 08/11/2014 20h02 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Je vois - et cela ne m’étonne guère - qu’il n’est pas possible de parler de retraite sous l’angle purement financier:
- "J’ai versé tant en cotisations et donc comment il serait juste d’avoir en rente viagère comme le calculerait l’actuaire d’un assureur - ou pour ceux qui détestent les assureurs - d’une mutuelle ou d’une institution de prévoyance paritaire patronat/syndicats"

99% des français parasitent immédiatement le débat par des considérations politiques ou autres. Et même ceux qui évoquent de vrais sujets (comme le salarié qui a été ou sera rendu très malade par une maladie professionnelle ou une exposition à des substances nuisibles) l’évoquent hors sujet. Car dans ces cas malheureux, ce n’est pas à la caisse de retraite (et donc à nous autres cotisants) de payer à ce salarié des rentes anticipées. C’est à son (ex-) employeur, ou à des caisses professionnelles prévues pour l’indemnisation des maladies professionnelles, de le faire.

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#13 08/11/2014 20h08 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Philippe30 a écrit :

Le Parisien ne connait pas la province et du haut de la capitale , il ne connait pas l’activité provinciale , les difficultés de trouver un travail , les aléas des carrières.

Après ceux qui répondent hors sujet, voici ceux qui font des contre-sens absolus: ci-dessus, je défendais entre autres ceux qui ont eu des carrières incomplètes et qui dans le système français subissent injustement (non au sens de la morale, chacun ayant la sienne, mais au sens de l’équité financière/actuarielle) la double peine:
- une retraite plus faible (jusque-là c’est normal, ils ont moins cotisé)
- et versée injustement avec 5 années de retard, à 67 ans et non 62 ans, car ils n’ont pas le taux pleinà 62 ans (alors qu’actuariellement, le concept de taux plein est un non sens)

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#14 08/11/2014 20h34 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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parisien a écrit :

Je vois - et cela ne m’étonne guère - qu’il n’est pas possible de parler de retraite sous l’angle purement financier:
- "J’ai versé tant en cotisations et donc comment il serait juste d’avoir en rente viagère comme le calculerait l’actuaire d’un assureur - ou pour ceux qui détestent les assureurs - d’une mutuelle ou d’une institution de prévoyance paritaire patronat/syndicats"

D’un autre coté, il serait absurde de parler de retraite de cette façon.
Ce dont vous parlez n’est pas un système de retraite, mais une assurance-vie.

Après ceux qui répondent hors sujet, voici ceux qui font des contre-sens absolus

Votre façon d’attribuer les bons et mauvais points aux gens est absolument désagréable.


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#15 08/11/2014 20h47 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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@Faith: j’ai ouvert cette file de discussion avec comme sujet le montant et l’âge de la retraite sous l’angle de l’équité purement financière/actuarielle, bref oui, comme si c’était une assurance-vie convertie ensuite en rente viagère.

Ceux qui veulent discuter d’autres angles ou d’autres sujets sont libres de le faire sur d’autres files, pour éviter de polluer le débat.

Dernière modification par parisien (08/11/2014 20h47)

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#16 08/11/2014 21h02 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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@parisien

Vous n’êtes pas naïf au point de croire que notre régime de retraite est basé sur une quelconque équité au sens actuariel terme : ce n’est qu’un amoncellement de législations particulières appelés "droits sociaux" qui sont autant de cadeaux électoraux destinés à assurer la réélection de leurs instigateurs, soit par clientélisme électoral direct, soit par la constitution de "symboles" auxquels les médias serviront de caisse de raisonnance.

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#17 08/11/2014 21h50 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Discuter de l’équité sur le plan actuariel/financier n’est pas naïf.
Au delà de l’intérêt purement intellectuel d’une telle discussion, il y a aussi la possibilité de faire bouger les choses sur le moyen/long terme en faisant condamner la France devant les tribunaux européens sur certaines injustices.
Exemple: le Royaume-Uni avait un âge de retraite plus faible pour les femmes que pour les hommes. Ayant été condamné par les tribunaux européens suite à une plainte d’un homme s’estimant lésé, ce pays a été obligé d’égaliser les deux âges.

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#18 08/11/2014 22h51 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Je vous suis dans cette démarche Parisien.
OK, donc je suis marié sans gosse, peut-on parler, au hasard, des désavantages liés aux pensions majorées quand il y a eu trois gosses élevés ? Aux primes à la naissance, aux allocations familiales, aux avantages fiscaux (demi-part/enfant etc) ? Tout cela relève pourtant de choix personnels : avoir un enfant ou dix enfants reste un choix personnel, qu’ais-je à y voir moi, cotisant au même titre que celui qui pratique l’élevage intensif de marmaille ?
Parlons retraite allez, encore, avec par exemple celle des parlementaires :  un député qui cotisera chaque mois environ 1.250 euros pendant cinq ans, aura droit à une retraite de 1.500 euros par mois à partir de ses 60 ans et jusqu’à son décès. Avec un deuxième mandat, le montant de sa pension doublera. Et vous voulez passer par les institutions pour faire changer les choses ? Laissez-moi rire.
Vous en voulez encore ?
Voulez-vous parler des pensions militaires d’anciens combattants Algériens de la guerre 14-18 ? Il y en a encore parait-il, personne ne semble les avoir jamais vu, et pourtant ils touchent toujours leur pension, je vous laisse imaginer si ce sont vraiment eux qui la touche. Ben oui, on paye. Vous n’avez pas envie d’écrire à l’Europe pour demander des explications à ce sujet ?
Avant de chercher des poux chez ceux qui se crève la paillasse toute leur vie (voir le cas de glinglin ci-dessus qui est loin d’être isolé), prenez à bras-le-corps d’autre type "d’inégalités" bien plus frappantes… ou tabou (la famille, la sacro-sainte famille…). Là, votre raisonnement est ridicule.

Dernière modification par christian (08/11/2014 22h56)

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#19 08/11/2014 22h52 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Je ne sais pas si cela a été strictement une avancée : la différence d’espérance de vie entre hommes femmes dans les tables de mortalité avait pour conséquence des rentes plus généreuses pour les hommes. Ce bénéfice a disparu avec la jurisprudence européenne interdisant ce genre de discriminations.

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#20 09/11/2014 02h34 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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parisien a écrit :

…./… parler de retraite sous l’angle purement financier: "J’ai versé tant en cotisations et donc comment il serait juste d’avoir en rente viagère comme le calculerait l’actuaire d’un assureur - ou pour ceux qui détestent les assureurs - d’une mutuelle ou d’une institution de prévoyance paritaire patronat/syndicats"

Il y a une discussion qui a essayé de faire ceci, en mettant sur la table des chiffres concrets : Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite… … mais il n’y avait pas eu beaucoup de monde pour faire parler les chiffres (et démontrer des affirmations qui parfois sont surtout des idées reçues, et erronées).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#21 09/11/2014 09h04 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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en termes d’idées reçues, on a un sacré panel à la lecture du présent fil de discussion : l’ouvrier ignare, alcoolique, qui s’ébroue dans la crasse en mangeant forcément toute sa vie des épluchures de pommes de terre.
Zola a écrit l’assommoir le définissant comme « le premier roman sur le peuple, qui ne mente pas et qui ait l’odeur du peuple ». Le défi est rude, mais je perçois ici de solides velléités à vouloir rendre un hommage appuyé à l’oeuvre de l’illustre romancier.

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#22 09/11/2014 10h53 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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parisien a écrit :

Les réponses ci-dessus posent des questions parfois légitimes sur la retraite mais sont totalement hors sujet par rapport à la problématique que je soulève.

Problématique très intéressante pour laquelle il faut accepter le débat et surtout les avis contraire.

parisien a écrit :

Sauf un point, que je résumerai ainsi: les ouvriers auraient droit à toucher leur retraite plus tôt car ils la toucheraient moins longtemps (espérance de vie en moyenne plus faible que celle des cadres sup). Le problème est que ce constat de bon sens est impossible à mettre en oeuvre:

Les ouvriers vivent moins longtemps que les  cadres supérieurs mais on ne peux pas leur accordée la pénibilité ou reconnaitre des risques de maladies professionnelles …c’est beau

parisien a écrit :

-un ouvrier vient en moyenne moins longtemps que le cadre sup. mais un cadre sup. malade à 60 ans vivra sans doute moins longtemps que l’ouvrier moyen en bonne santé. Comment faire?

Ça c’est de l’argument …..

parisien a écrit :

Fera-t-on passer à chacun un examen médical poussé à 60 ans pour déterminer, en fonction de l’usure du corps, celui qui partira plus tôt en retraite?

Enfin une bonne idée de votre part.
Mais il est vrai que ce n’est pas possible à mettre en œuvre.

parisien a écrit :

- et si on raisonne sur l’espérance de vie, il faudrait commencer à accorder la retraite aux hommes 8 ans avant les femmes (différence moyenne de l’espérance de vie). Est-ce acceptable?

Tout est acceptable , c’est une question de choix de société.

parisien a écrit :

Tout cela pour dire qu’en fin de compte, le plus simple (et le plus universellement pratiqué  hors de France) est que les personnes de la même classe d’âge aient le même âge de retraite "sans abattement", quel que soit le sexe ou la catégorie socio-économique.

Voila faisons simple , ne tenons pas compte du métier , des aléas de la vie , du temps des études , des maladies.

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N’hésitez pas à relancer d’autres débats de ce type , ça fait avancer la déstructuration de la société et des règles sociales acquises depuis le 19 ième siècle.
Ceux qui pourront auront des régimes privés et les autres auront la rue en souhaitant que les organismes caritatifs existent encore pour la tranche d’age mise d’office à la retraite.

Un intervenant à citer l’Assommoir de Zola, il sera plus facile une fois le régime des  retraites uniformisés de réduire encore plus celle-ci afin de tendre à retourner vers ce bon vieux 19 ième période faste de l’exploitation humaine. 

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#23 09/11/2014 11h28 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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parisien a écrit :

-un ouvrier vient en moyenne moins longtemps que le cadre sup. mais un cadre sup. malade à 60 ans vivra sans doute moins longtemps que l’ouvrier moyen en bonne santé. Comment faire?

Philippe30 a écrit :

Ça c’est de l’argument …..

… vous sous-estimez les ravages du cholestérol et de la goutte http://yelims4.free.fr/MDR/MDR15.gif

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#24 09/11/2014 11h39 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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Pour le cholestérol je ne sais pas mais force est de reconnaître que pour l’obésité seul les agriculteurs font "mieux" que les ouvriers (preuve que l’accès aisé aux produits alimentaires n’explique pas tout). Il semblerait que ne pas avoir été un cancre protège, même si les héritiers doivent bien s’en sortir indépendamment de leurs performances scolaires si on regarde le classement par quartile de revenus.

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1123/img/graphique2.jpg

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#25 09/11/2014 16h15 → Débat : commencer plus tôt à travailler NE doit PAS donner droit à une retraite précoce ! (âge retraite)

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@Gentlegazier : Je ne comprend pas ce que représentent vos schémas/courbes, et, en l’absence de toute légende les expliquant un minimum, on en est réduit à jouer aux devinettes. Merci d’expliquer, et de citer leur source.


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