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Forums des investisseurs heureux

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#76 03/11/2014 16h40 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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@Igorgonzola

"Mais je n’entends pas de débat en France sur ce sujet."

Il me semble que sur ce fil et même sur le forum, c’est justement l’un des objets du débat … D’ailleurs vous continuez en disant "l’objectif était d’ailleurs à ce stade de rendre la CSG progressive en fusionnant avec l’IRPP, donc le sens contraire d’une "bonne fiscalité"", ce qui n’est pas nécessairement l’avis de tous.

A nouveau, d’un point de vue suisse, c’est l’existence de la CSG qui serait le contraire d’une bonne fiscalité, tout simplement parce qu’elle vient s’ajouter à un impot qui existe déjà, l’IR, qu’elle utilise un mécanisme différent (taux fixe, mais par type de revenu), qu’elle complexifie l’impot principal (partie déductible, partie non déductible, applicable ou non selon la situation, …).

De mon point de vue, et c’est en gros le point de vue majoritaire en Suisse, la complexité de l’impot n’est pas l’existence d’un taux variable selon la situation. Pour nous, ca reste simple (je gagne xxx, mon taux facial est yyy, je gagne 2x plus, mon taux est zzz, un peu plus élevé). Une déclaration suisse, c’est relativement long à remplir, mais c’est assez carré et prévisible. Et on a beau être un "paradis fiscal", on accepte que les plus "chanceux" (ca peut ête ceux qui ont eu réellement de la chance mais aussi ceux qui ont cravaché des années pour avoir les revenus qu’ils ont maintenant) participent plus parce que l’environnement global qui permet ces revenus  en dépend.

Peut être que la différence vient du fait que nous savons mieux à quoi sert notre argent, et donc qu’on comprend mieux la logique de prélèvement.

Nous avons cependant notre part de complexité : IR non unifié puisque grandement dépendant des cantons, idem pour l’IF, existence d’un impot forfaitaire (Impot Anticipé), qui est très utilisé (en gros, l’IA c’est une préimposition maximale appliquée aux revenus financiers, ceux qui veulent déclarer sont remboursés du trop perçu, ceux qui veulent ne pas déclarer leurs revenus, payent cet impot anticipé même s’il est plus onéreux que l’IR classique).

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#77 03/11/2014 16h43 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Igorgonzola a écrit :

Le moi travailleur n’a-t-il pas payé son tribut pour se payer ce luxe ?

Il a payé un tribut, mais pas un tribut libératoire d’autres efforts pour le reste de sa vie.

Mais pourquoi vouloir que les autres trouvent cela normal ? Pourquoi vouloir les contraindre ?

Parce que c’est voté par un parlement.

Pourquoi ne pas choisir librement la solidarité que l’on veut effectuer ?

Parce qu’il faut être réaliste deux minutes: si on comptait sur la bonne volonté des gens pour aider de parfaits inconnus, on ne ramasserait que des miettes venant de 2 ou 3 idéalistes.
Et ces miettes seront tellement ridiculement faibles que le bon peuple se rappellera bien vite de comment s’approprier une part du gâteau.

Alors bon gré, mal gré, inciter ou forcer les plus riches à payer pour les plus pauvres est une garantie de pouvoir conserver leur train de vie plus longtemps.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#78 03/11/2014 16h55 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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@xa
Ok je vois mieux ce que vous voulez dire.
Par contre je maintiens, je n’entends pas de débat en France sur le sujet flat tax ou Impôt progressif.
Et la CSG dans sa forme actuelle est une flat tax très imparfaite (taux différents, déductibilité…)

@Faith
Le moi-travailleur continuerait de payer des taxes sur les revenus de son capital durant sa vie de rentier, et sur sa consommation.
Sa sur-taxation aurait eu lieu pendant la phase où les deux revenus (travail et capital) seraient non négligeables et donc progressivement très fortement taxés. (le 35-45 ans pour faire court)

Faith a écrit :

Parce qu’il faut être réaliste deux minutes: si on comptait sur la bonne volonté des gens pour aider de parfaits inconnus, on ne ramasserait que des miettes venant de 2 ou 3 idéalistes.
Et ces miettes seront tellement ridiculement faibles que le bon peuple se rappellera bien vite de comment s’approprier une part du gâteau.

Alors bon gré, mal gré, inciter ou forcer les plus riches à payer pour les plus pauvres est une garantie de pouvoir conserver leur train de vie plus longtemps.

Ah voilà, on s’approche du coeur du sujet.
On retrouve l’argument de GBL de la "cohésion sociale".

Les riches n’ont pas envie, pour la plupart, de donner à des inconnus. L’humain en général d’ailleurs. (il y en a bien qui le font, mais leurs moyens ne sont pas les notres : Gates, Buffett etc).

Donc on fait voter par d’autres que ceux qui vont contribuer la solidarité forcée. Youpi, ça c’est de la démocratie.
Et l’argument c’est quoi ? Bah sinon, on te le pique de force. Alors vaut mieux un tiens tu nous le donnes que un tiens tu nous le donnes et tu perds la tête en prime.

Désolé, ce n’est pas ma vision de la vie en communauté.

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#79 03/11/2014 18h15 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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"Le moi travailleur n’a-t-il pas payé son tribut pour se payer ce luxe ?"

Je crois que l’un des problèmes est qu’il n’est pas possible, techniquement, de déterminer si un patrimoine est issu de votre travail ou d’autre chose. Du coup, on définit une fiscalité par rapport à la nature présente, pas son origine.

Justement, l’une des questions posées, et techniques, c’est la répartition de la fiscalité entre travail et patrimoine. Sur ce plan, les américains, pour donner un exemple, trouve plus normal de taxer le transfert du patrimoine que sa constitution (donc de taxer plus le patrimoine "tombé du ciel" que celui constitué à la force de son propre poignet). Cf les dons de Buffet et Gates, qui sont tout de même le résultat de ce mécanisme (le transfert vers des fondations caritatives remplace la taxation du patrimoine sans ce transfert) dont vous parlez par la suite. Par sûr que ces dons seraient aussi monumentaux si le choix était "donne ou garde" plutôt que "donne à la fondation ou donne à l’Etat".

Ici, l’IF est conçu / interprété comme un moyen de pousser les personnes disposant d’un patrimoine à le faire travailler, donc à générer de l’activité, même faiblement, plutôt que de le laisser "bêtement" dormir. Cela dit, c’est assez simple de générer assez de revenus pour assumer l’IF et la fiscalité normale de ces revenus.

"De quel droit voulez vous me dicter la façon dont je veux exercer la solidarité ?"

Du droit qui fonde une nation : la Loi. Lorsqu’une loi ne nous plait pas, on peut soit essayer de pousser le débat pour la changer (d’où le débat ici, bien qu’il serait plus intéressant qu’il soit global), soit on peut quitter le pays dont on n’apprécie plus la loi.

A nouveau je vais prendre exemple de la Suisse, mais bien que la couverture sociale soit, pour l’essentiel, plus libérale qu’en France, il existe une part non négligeable de solidarité qui permet, toujours selon notre vision, de faire fonctionner le pays correctement.

Pour mémoire, Bismarck, lorsqu’il a mis en place la couverture sociale en Allemagne, ne l’a pas fait au nom du principe de solidarité / aider les plus démunis, mais bien selon le principe "la paix sociale en dépend". En caricaturant un peu, "donner un minimum de pain aux affamés pour éviter qu’ils ne prennent les armes" était la base du raisonnement de Bismarck.

Le fait est, néanmoins, que l’ISF est perçu comme une punition contre le patrimoine, alors qu’il devrait être perçu comme une logique de prélèvement comme une autre (l’IF en Suisse ne démarre pas nécessairement avec des patrimoines énormes, d’où son rendement malgré un taux bien plus faible).

Peut être qu’un des gros soucis de la fiscalité francaise, c’est sa facilité à stigmatiser : la moitié des foyers payent l’IR (en Suisse, de mémoire, on est à 80% de contribuables assujettis, parfois pour des montants très faibles mais non nuls), l’ISF concentré sur une toute petite partie de la population (dans certains cantons suisses, l’IF est dû dès 10kEur de "patrimoine", comptes, meubles, véhicules inclus dans le patrimoine, bien sur, ce qui fait que dans ces cantons, on est aussi à des "volumes" de contribuables à l’IF important, le fait de posséder sa voiture pouvant suffire pour ête "contribuable à l’IF").

C’est peut être pour cela que la TVA est si appreciée en France, parce que comme elle touche tout le monde, personne ne la conteste vraiment.

"Et la CSG dans sa forme actuelle est une flat tax très imparfaite (taux différents, déductibilité…)"

Oui, tout à fait. Je dirais même que, techniquement, la France à un IR avec un taux flat minimal, représenté par la CSG. Pour moi, en ne choisissant pas entre les deux systèmes, elle cumule les défauts des deux.

Je comprends bien lorque vous dites que le débat n’existe pas, parce qu’il n’est pas visible et que peu de personnes se sentent concernées par ces questions. C’est peut être à nouveau le fait que les personnes qui ne payent pas l’IR ne se sentent pas concernées, ce qui élimine une bonne partie des électeurs.

"Ah voilà, on s’approche du coeur du sujet. On retrouve l’argument de GBL de la "cohésion sociale".

Perso, je ne parlerai pas de cohésion sociale, mais bien de nation tout court, ou de société tout court. Pour se réunir, il faut convenir de certains principes. Vous dites que ce n’est pas votre notion de communauté, mais je doute que vous refusiez en bloc l’existence de tribunaux, d’une police, d’une armée, etc, etc, etc

Par définition, la société exclut le chacun pour soi, et vice versa. La société n’existe qu’à partir du moment où l’on convient de mettre en commun certains principes.

Le curseur vous semble peut être trop en faveur d’une solidarité imposée, et je vous comprends globalement vivant les deux systèmes, mais cela reste le choix de la société, via la représentation nationale. Du coup, je reparaphrase un politicien, mais soit on accepte ces règles (tout en tentant de les faire changer, c’est le rôle du débat) soit on les refuse et on vote avec ses pieds.

"il y en a bien qui le font, mais leurs moyens ne sont pas les notres : Gates, Buffett"

Cf plus haut. Les dons de Gates et Buffet viennent remplacer la taxation de leur succession à venir. Il est loin d’être évident que, globalement, les dons "naturels" suffiraient.

Vous me direz que les classes moyennes participent beaucoup aux US, sauf qu’à nouveau, c’est par convention : pour faire partie de la communauté, il faut participer activement (et financièrement), c’est nécessaire pour travailler et ne pas être mis sur la touche. On ne donne pas à l’Etat avec un grand E, mais à pleins de micro-états : l’Etat proprement dit, la paroisse locale (ou l’équivalent dans votre religion ou de votre religion supposée, l’athéisme étant une tare dans certains coins), l’association bidule, … Au final, c’est assez proche, sauf qu’au lieu d’une règle explicite, on applique de l’implicite, avec des corollaires curieux comme des personnes qui "surcotisent" pour paraitre plus intéressantes (montrer qu’on a les moyens, ou qu’on est très impliqué pour se créer des relations, etc …)

Je n’ai pas de bonne solution ni de préférence. Mais j’ai cotoyé plusieurs systèmes différents, et au final, ca ne l’est pas autant qu’on le croit.

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#80 03/11/2014 18h36 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Ce qui est nécessaire à la cohésion sociale, du point de vue de la philosophie du droit, pour des auteurs éminents comme Leo Strauss ou d’autres, ce sont les droits naturels, ce qui en fait se limite au droit de propriété, sur son corps et ses biens. Ensuite vient le concept bien plus flou de "justice sociale" développée par John Rawls, qui a permis beaucoup de dérives, même si sa relecture serait déjà une large avancée pour nos "socio-démocrates" français de gauche et de droite (voire d’"extrême-droite") dopés à l’égalitarisme. Mais je ne suis pas sur que le système fiscal, de protection sociale et autres services publics actuel procure "le plus grand bénéfice aux plus défavorisés" pour citer la "Théorie de la justice", les simples statistiques sur la reproduction sociale (bien plus lié à la CSP qu’au patrimoine ou aux revenus même s’il y a évidemment de fortes corrélations) étant criantes sur cette question.

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#81 03/11/2014 18h40 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Les pays communistes ou la solidarité est quand même maximale ont tous échoués. C’est normal car il est profondément humain de penser à soi avant de penser aux autres. Regardez Cuba, tout le monde traine des pieds. Pourquoi? parce qu’ils ne peuvent pas s’enrichir personnellement (c’est en train de changer)

Celui qui a 25 ans a choisi d’acheter une RP, a payé un remboursement de crédit  plus élevé qu’un loyer et s’est donc privé sur les autres postes de dépenses, probablement les loisirs, a investi, a pris des risques, a travaillé les week ends à rénover des biens, et se retrouve à 50 ans à la tête d’un patrimoine conséquent, en quoi est ce plus juste qu’il doive payer ET sur ses revenus, ET sur son patrimoine? Ce gars qui à 50 ans a 2 ou 3 enfants, il devrait au nom de la solidarité nationale regarder ses enfants et leur dire d’aller bosser à l’usine car l’Etat lui reprendra tout ce que leur père a créé???

Tout ceci me fait penser à La grève (atlas shrugged) de Ayn Rand…


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#82 03/11/2014 19h26 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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je remercie celui qui sur ce forum m’a fait connaitre " la grève de shrugged", peut être est ce vous ZX-6R
ce bouquin est fabuleux et super subversif je l’ai dévoré cet été
on devrai le donner a toutes les manifs CGTiste
pour ma part je pense que vouloir devenir rentier  , c’est une façon de rejoindre ce petit territoire bien caché dans la montagne.
et l’ISF n’est qu’un des moyens pour nous empecher d’y parvenir.
mais nous allons tous disparaitre un par un, un beau matin, sans faire de bruit……..
ceux qui l’ont lu comprendrons
cordialement A TOUS ,en tous cas cela fait parler!
respect ,robustesse

Dernière modification par fifi54 (03/11/2014 19h28)

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#83 03/11/2014 19h26 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Sauf que ce gars de 50 ans à l’ISF ne dira jamais à ses enfants d’aller travailler à l’usine "car l’Etat lui reprendra tout ce que leur père a créé" car il sait très bien qu’il vaut mieux avoir un travail bien payé plus un héritage, même après l’ISF, qu’un boulot payé au smic pour louer dans un HLM et avec mal de dos à 50 ans.

Parlons donc de l’extrême inverse. Peu de redistribution. Des masses de pauvres dans des bidonvilles et habitations légères à quelques centaines de mètres de quartiers pavillonnaires modernes. A la nuit tombée on se cache derrière les barbelés coupants, on a des alarmes et des agents de sécurité armés qui arrivent en 2 minutes en cas d’intrusion. On ne s’arrête pas/peu au feu rouge la nuit. Une armée de désœuvrés est prête à frapper ou tuer pour un portefeuille, une golf, un portable, avec la haine de ne pas faire partie du même monde. Quand ta fille/ton fils est sortie le soir tu n’est pas rassuré jusqu’à son retour. Quand tu sors de ta voiture pour marcher en ville tu regardes dans toutes les directions pour voir si personne ne te suis. Le rêve de beaucoup de riches: Emigration.

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#84 03/11/2014 20h02 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Vous savez que vous décrivez la situation exacte de la banlieue parisienne?

Qui sont ces gens qui vivent dans des bidons villes que vous décrivez?  Des sans emploi ?
Pourquoi n’ont ils pas d’emplois? Parce que personne n’a investi! Pourquoi personne n’a investi? Parce qu’on n’aime pas les riches!


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#85 03/11/2014 20h05 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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@xa
Je comprends votre point de vue. Néanmoins :

"Vous dites que ce n’est pas votre notion de communauté, mais je doute que vous refusiez en bloc l’existence de tribunaux, d’une police, d’une armée, etc, etc, etc"
=> c’est ce que je paye avec mes impôts, je paye le régalien. C’est ça qui est censé faire respecter l’ordre public.
Si je dois donner une partie de mes revenus à une partie de la population qui pourrait se retourner violemment contre moi, alors je ne suis pas dans un Etat de droit et mon financement du régalien est inutile.
Simplement avouer qu’il faut redistribuer de l’argent pour assurer la cohésion sociale est un aveu d’échec des fonctions prioritaires de l’Etat.

Je suis bcp plus proche de la vision de la communauté de Gentlegazier. Ce qui fonde la communauté, c’est le respect des droits naturels. C’est 1789, c’est l’abolition des privilèges, l’égalité en droits, ce qui fait que je ne suis l’esclave de personne et que j’ai mon destin entre mes mains. Un citoyen à côté d’un autre citoyen.

Pour ce qui est de la nation, on a systématiquement détruit tous ses attributs positifs par "progressisme", faut pas se plaindre maintenant que ce ne soit plus un levier de cohésion.

BulleBier a écrit :

Parlons donc de l’extrême inverse. Peu de redistribution. Des masses de pauvres dans des bidonvilles et habitations légères à quelques centaines de mètres de quartiers pavillonnaires modernes. A la nuit tombée on se cache derrière les barbelés coupants, on a des alarmes et des agents de sécurité armés qui arrivent en 2 minutes en cas d’intrusion. On ne s’arrête pas/peu au feu rouge la nuit. Une armée de désœuvrés est prête à frapper ou tuer pour un portefeuille, une golf, un portable, avec la haine de ne pas faire partie du même monde. Quand ta fille/ton fils est sortie le soir tu n’est pas rassuré jusqu’à son retour. Quand tu sors de ta voiture pour marcher en ville tu regardes dans toutes les directions pour voir si personne ne te suis. Le rêve de beaucoup de riches: Emigration.

Admettons.
Maintenant, dans votre société, les riches sont tellement riches qu’ils ont décidé d’émigrer sur Mars.
Ils laissent donc tous les pauvres sur Terre.
Que se passe-t-il ?
Les pauvres crèvent la bouche ouverte ? Ou ils prennent leur destin en main, créent de la richesse, échangent, construisent ?

Dans un système capitaliste et libéral, les riches s’enrichissent et les pauvres aussi, à des rythmes différents.
Dans un système redistributeur (socialiste), les riches disparaissent (sauf les apparatchiks) et les pauvres font la queue devant des magasins vides.
Et en bonus, ils ne sont pas moins haineux de ceux qui sont plus riches (moins pauvres).

Dernière modification par Igorgonzola (03/11/2014 20h06)

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#86 03/11/2014 20h54 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Igorgonzola a écrit :

Dans un système redistributeur (socialiste), les riches disparaissent

Pitié ! Arrêtez avec ces caricatures !
Le sujet est suffisamment polémique pour ne pas en rajouter des caisses.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#87 03/11/2014 20h58 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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La banlieue parisienne ça n’a rien a voir avec ce qui se passe dans certaines sociétés très inégalitaires. D’ailleurs vous écrivez "banlieue parisienne". Dans ces sociétés le danger est partout, banlieue ou pas.

Ces gens sont sans emploi je ne sais pas pourquoi, mais le travail est pas cher car il y a des millions de gens qui se battent pour des jobs sans qualification.

Il y a des éléments culturels et historiques mais dans l’histoire de France il y avait des bandits de grand chemin qu’il ne faillait pas croiser non plus et je suis certain que sans redistribution on aboutirait à plus de violence en France.

Et si les riches partent, ils n’emportent pas les moyens de production et la terre, qui seront pris par d’autres, qui deviendront riches. Cela se voit après les guerres. Sauf si les riches partent sur mars et gardent leurs actions !

La redistribution actuelle n’empêche pas le capital de se concentrer de plus en plus et L’ISF n’est pas le communisme.

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#88 03/11/2014 21h14 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Si les riches partent, ils seront remplacés par d’autres riches, et les autres continueront de se plaindre et de les accuser de tout. Vous voyez qu’on est d’accord.

Et puis il n’est pas question de remettre en cause la redistribution. Le problème est :
- l’assiette bcp trop étroite
- la taux bcp trop élevé (vu que l’assiette est trop petite, on augmente le taux)
- le gaspillage criminel de notre argent (eco taxe…)
- la bureaucratie (ce matin j’ai du déposer 7 copies d’une déclaration de travaux de 15 pages pour une simple rénovation sans création de surface ni rien, mais il faut prévenir tous les services de la ville qu’on ne crée rien…)


Left the Rat Race in 2013

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#89 03/11/2014 21h21 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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ZX-6R a écrit :

Si les riches partent, ils seront remplacés par d’autres riches, et les autres continueront de se plaindre et de les accuser de tout. Vous voyez qu’on est d’accord.

Exactement.
C’est la grande force de l’idéologie socialo-communiste : la lutte des classes ne finit jamais.
Même dans le Sahara il y en aura un qui aura qqs grains de sables de plus que le voisin, et c’est reparti pour un tour.
Jalouser ce qu’ont les autres, et paresse de faire mieux, c’est vieux comme le monde.

@BulleBier, connaissez-vous le Danegeld ?

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#90 03/11/2014 21h24 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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7 copies, c’est parce qu’ils ont peur d’en perdre 6… Hehe


Parrainage Binck (100€)

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#91 03/11/2014 22h01 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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"c’est ce que je paye avec mes impôts, je paye le régalien. C’est ça qui est censé faire respecter l’ordre public."

Voilà, et qu’est qui donne le droit à l’Etat de vous taxer pour surpayer des fonctionnaires de police dont l’essentiel ne fait pas grand chose ?

Je caricature volontairement, mais la logique est bien là.

La notion de régalien est à géométrie variable elle aussi. Elle repose sur un consensus. En France, on considère que la mission de police est essentiellement nationale, ce n’est pas le cas partout. On considère qu’un policier doit être un fonctionnaire nommé (école, concours, examen, etc …) et non un élu, pour éviter des orientations démagogiques, ce n’est pas le cas partout. Idem avec les juges.

C’est ce même consensus national qui milite contre la mise en place d’une armée européenne, ou d’une fédéralisation plus grande (et donc le transfert de certains pouvoirs), et dans le sens inverse qui limite la régionalisation (un député doit avoir une attache locale, alors que son rôle n’est pas de défendre sa région, mais de réfléchir à l’intérêt globale de la nation).

@Gentlazier et Igeronimo
" Ce qui fonde la communauté, c’est le respect des droits naturels. C’est 1789, c’est l’abolition des privilèges, l’égalité en droits, ce qui fait que je ne suis l’esclave de personne et que j’ai mon destin entre mes mains."

Il fut un temps où justement, posséder un esclave était un droit naturel. Et si la Révolution l’a partiellement aboli, ce fût temporaire. L’abolition "actuelle" date de 1848.

Il fut un temps où la prééminence du patriache dans toutes les décisons de la vie était un droit naturel.

Le Droit, c’est justement la définition d’un consensus non nécessairement naturel : l’égalité des droits pour tous n’est pas naturelle ni divine, elle est imposée par une convention, la Loi. L’accès à la Justice pour tous (pas justice sociale, justice tout court) n’est pas non plus naturelle, elle est définie par la loi, à nouveau, parce qu’on a convenu que pour que la société avance, il faut mettre des règles en place, et que dès qu’on met des règles, il faut mettre en place quelque chose pour les faire respecter.

@ZX
"Les pays communistes ou la solidarité est quand même maximale ont tous échoués"

Les pays communistes sont à l’opposé du chacun pour soi, ce sont justement des pays où tout est imposé par la loi. Relisez ce que j’ai écrit, vous devriez comprendre que j’explique, justement, que tous nos pays occidentaux cherchent à positionner le cursus entre les deux utopies : d’un côté la nation anarchiste pure, le royaume du chacun pour soi, et de l’autre la nation "robotique", ou tout est imposé, dirigé, sans aucune marge de manoeuvre.

Et tous les pays, en fonction de leur curseur, cherchent des solutions de financement. Certains taxent plus les revenus que le patrimoine ou la consommation (Suisse par exemple), certains "facilitent" la création de richesse en favorisant le fonctionnement des entreprises, et reportent le financement du consensus social sur les personnes physiques (la Suisse, à nouveau, la Suède, la Finlande),  d’autres taxent la transmission plus que la constitution (une sorte de rééquilibrage en succession), etc, etc

Le fait est qu’il n’y a pas 36 solutions : il faut financer le consensus. On peut restreindre sa portée pour limiter son coût (revenir au régalien, optimiser la structure), on peut augmenter les ressources (fiscaliser), on peut déléguer (attention risque de coût masqué).

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#92 04/11/2014 13h59 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Bonjour a tous ,
Chacun a de bonnes et de mauvaises raisons d’être pour ou contre l’ISF et plus généralement les impôts, taxes , prélèvements, contributions , etc…
je propose pour amener une autre vision des choses de ne plus raisonner en terme de légalité mais en terme de légitimité.
Je crois en effet que ce qui pose problème a nous tous , c’est que l’on peut être dans une parfaite légalité mais être cependant non légitime.
aussi je propose que l’on ne parle plus de l’isf et des autres impôts en terme de légalité mais en terme de légitimité.
a vous lire,
cordialement

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#93 04/11/2014 14h44 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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@fifi54
ça fait un certain nombres de posts qu’on n’est plus sur le légal mais bien le légitime.
Ou alors vous avez autre chose en tête ?

@xa
Plus je vous lis, moins je vous comprends.

xa a écrit :

Voilà, et qu’est qui donne le droit à l’Etat de vous taxer pour surpayer des fonctionnaires de police dont l’essentiel ne fait pas grand chose ?

?
Dans un Etat libéral, donc minimal, le consentement  à l’impôt est grandement facilité du fait qu’il ne concerne que le régalien, et que le citoyen a un contrôle de l’utilisation de son argent. Donc je ne vois pas bien ce que vous voulez dire…

xa a écrit :

La notion de régalien est à géométrie variable elle aussi.

Non. En tout cas pas comme vous l’entendez.
En gros, c’est police, justice, armée (donc par extension, affaires étrangères etc)
Il y a débat sur une autre fonction, qui est celui de la monnaie. En ce qui concerne la monnaie vous pouvez dire que c’est à géométrie variable.
Vous trouverez peu de monde pour préférer des milices privées…

xa a écrit :

C’est ce même consensus national qui milite contre la mise en place d’une armée européenne, ou d’une fédéralisation plus grande (et donc le transfert de certains pouvoirs), et dans le sens inverse qui limite la régionalisation (un député doit avoir une attache locale, alors que son rôle n’est pas de défendre sa région, mais de réfléchir à l’intérêt globale de la nation).

On peut être pour l’Etat minimal régalien et ne pas être jacobin.

xa a écrit :

Il fut un temps où justement, posséder un esclave était un droit naturel.

Ben, pas vraiment non.
Sachant que les droits naturels, c’est la liberté, le droit de propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression, je vois pas bien comment on fait rentrer l’esclavage dedans…
Dis donc, vous auriez pas regardé récemment un mauvais documentaire sur le capitalisme sur Arte des fois ?

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#94 04/11/2014 15h47 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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"Dans un Etat libéral, donc minimal, le consentement  à l’impôt est grandement facilité du fait"

Tout à fait d’accord, mais ce n’est pas l’avis de tous.

"Non. En tout cas pas comme vous l’entendez. En gros, c’est police, justice, armée (donc par extension, affaires étrangères etc)"

Régalien se réfère à ce qu’on considère comme étant ce qui est attaché à la souveraineté, au pouvoir en place. C’est une construction humaine, qui est à géométrie variable.

Pour certains pays (ou personnes d’ailleurs), la monnaie est une prérogative régalienne, et il n’est pas envisageable d’en faire autre chose. On trouve des débats sur la défense aussi (armée souveraine ou supranationale ?), sur la police (cf les milices américaines, qui contestent la prérogative de police d’Etat).

Vous voyez que c’est à géométrie variable : tout le monde n’a pas la même vision des missions fondamentales d’un état.

"Ben, pas vraiment non. Sachant que les droits naturels, c’est la liberté, le droit de propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression, je vois pas bien comment on fait rentrer l’esclavage dedans…"

Vous ne parlez pas là des droits naturels (issus de la nature, hors de toute construction intellectuelle, innés), mais bien de droits au sens légal, c’est à dire une construction intellectuelle, le résultat d’une démarche, d’une convention.

Les droits de l’homme SONT une construction. "La liberté des uns s’arrêtent où commence celle des autres", on nous l’enseigne, ca ne vient pas "comme ça". Mettez 30 gamins dans une cour d’école sans adulte, placez un unique jouet au centre, et vous allez voir si ce que nous appelons des droits fondamentaux apparait spontanément chez ces gamins.

Par ailleurs, je persiste : la déclaration de 1789 n’a pas formellement interdit l’esclavage, qui n’a été formellement aboli qu’en 1848. Le droit de propriété s’étendait à des humains entre les deux.

Tout ca pour revenir à la base, lorsque vous posez la question "De quel droit voulez vous me dicter la façon dont je veux exercer la solidarité ?", la réponse est du droit des conventions  qui ont été acceptée dans notre société, dont la CSDHLF.

Reste à faire changer la convention qui ne vous plait pas ou à voter avec vos pieds (ou faire les deux, d’ailleurs)

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#95 04/11/2014 15h53 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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ce que j’ai en tête ,c’est la perte de légitimité de nos dirigeants.
beaucoup d’entre vous sont trop jeune pour s’en rappeler mais selon moi certains de nos problèmes découlent des éléments suivants:
1-:Jacques Delors qui refuse de se présenter a la présidentielle avec comme raison , si mes souvenirs sont bons, que les français sont ingouvernables et donc la France non réformable.
2-:l’inaction absolue de Chirac pendant 12 ans et la reculade de 1995.
3-:le dénis de démocratie de la réélection de Chirac en 2002.
4-:le passage en force des politiques contre le référendum sur la constitution européenne.
5-:la promesse non tenue de tous les dirigeants politique de proposer le référendum pour se faire élire et bien sur plus rien après.

on pourrai en citer bien d’autre, mais le dérive "totalitaire" de ceux qui nous dirigent sans jamais nous demander nôtre avis vient de tout cela.
selon moi leur légitimité s’en est trouvée a chaque fois diminuée
il me semble que la Suisse est une démocratie plus légitime que la nôtre grâce a leur systéme de votation.
j’ai lu plusieurs fois que beaucoup de français avaient conscience que l’ISF était un impôt idiot et étaient d’accord pour son abolition parce qu’ils étaient conscient de son aspect néfaste sur l’économie.
pourquoi ne pas tenter un référendum sur la question?
peut être serions nous surpris par leur bon sens !
cordialement

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#96 04/11/2014 16h04 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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fifi54 a écrit :

on pourrai en citer bien d’autre, mais le dérive "totalitaire" de ceux qui nous dirigent

J’adore ce paradoxe: on se plaint d’une dérive "totalitaire", mais les politiques n’arrivent pas à imposer la moindre réforme…

Ce n’est pas du totalitarisme ça… c’est même le contraire: c’est l’application la plus nauséabonde de la démocratie. A force d’avoir besoin de faire des consensus, on ne fait plus rien.

Delors avait parfaitement raison, et ceux qui hurlent dès qu’une réforme les touche sont tous responsables.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#97 04/11/2014 16h06 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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"ce que j’ai en tête ,c’est la perte de légitimité de nos dirigeants."

Clair.

"le passage en force des politiques contre le référendum sur la constitution européenne."

J’ai une vision légèrement différente de ce passage, essentiellement dû au fait que l’essentiel de ce qui est reproché au TCE est en vigueur depuis bien avant le TCE. Mais effectivement, repasser en force un texte qui a été retoqué n’aide pas.

"la promesse non tenue de tous les dirigeants politique de proposer le référendum pour se faire élire et bien sur plus rien après."

Je me serai arrêté à "les dirigeants", et à mon sens le problème est bien plus là qu’ailleurs. Nos politiques ne réfléchissent pas à l’intérêt général, mais à leur intérêt électoral. Ils proposent de quoi se faire élire, et tournent casaque aussitôt ou, pire, reculent par la suite.

Sauf que j’intègre l’électeur dans ce problème, puisque, bien que mécontent de ses dirigeants, il persiste à les réélire sans jamais les sanctionner.

"il me semble que la Suisse est une démocratie plus légitime que la nôtre grâce a leur systéme de votation."

Je ne dirais pas le contraire, mais les votations ont aussi leurs limites, comme un référendum en France : la limitation des réponses, qui facilite, sur certains sujets, la démagogie et la manipulation des foules. Ex : la votation concernant l’immigration a surtout trouvé écho dans des cantons …. sans immigration, qui ont donc "imposé" leur vision ou ressenti à d’autres cantons. 

Ne surestimez pas trop non plus ce mécanisme, qui  est souvent présenté  vu de chez vous comme la panacée.

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#98 04/11/2014 16h25 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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@xa

Je peux vous refaire l’histoire des idées politiques depuis Aristote et Platon, mais ça va être un peu long.
Si on ne s’accorde pas sur les apports de la Philosophie des Lumières et de l’Humanisme, on va devoir remonter assez loin.

1) Les droits naturels que j’ai listé ici sont l’acception la plus courante des droits fondamentaux.
Ce sont ces droits fondamentaux et les libertés individuelles que l’Etat doit protéger, c’est pourquoi nous transférons le monopole de la violence à l’Etat.
Effectivement si l’Etat n’est plus apte à les protéger, alors lui reprendre le monopole de la violence devient légitime (c’est ce qui se passera si la justice continue sur la voie actuelle par exemple).
Là je vous fait en très raccourci le passage Etat de nature (guerre de tous contre tous etc) vs vie en communauté.

2) les DDH sont une construction.
Oui. Et ?
C’est bien le but non ? Je vais pas vous refaire les cours d’histoire du collège, mais on a plutôt tendance à s’accorder sur le cheminement Grande Charte > Habeas Corpus > Révolution UK > Révolution US > Révolution FR. Ou alors, vous préférez l’Ancien Régime ?

Vous allez me dire, pourquoi alors je prends toutes ces "constructions" jusqu’à une telle date et après je refuse de les intégrer au bloc des droits fondamentaux ?

C’est très simple. A partir d’un moment dans l’histoire des idées, une dérive s’est installée entre la volonté d’émancipation du grouillot de base (liberté, égalité en droits, sûreté), et la surenchère de "droits à" qui ont pervertis les droits contenus dans les textes.
Non tout le monde n’a pas un "droit à l’emploi", "droit au logement", "droit à l’enfant", tout le monde n’a pas un droit à "vivre dans la dignité" etc. En gros le préambule de 46 et ce qu’on vit actuellement.
Je ne dis pas ça parce que je suis foncièrement vilain, tout simplement ce sont des choses qui ne sont pas possibles à assurer dans la pratique.
Donner ces missions à l’Etat, c’est lancer cette fuite en avant qui fait que l’Etat aura besoin de tjs plus de moyens, tjs plus de contrôles, tjs plus de ressources pour orienter, contraindre, contrôler, diriger la vie des individus.

@fifi54
L’échange que nous avons avec xa illustre bien que le fond du sujet est le contrat social.

Ce que vous mettez derrière légitimité n’est que le reflet d’une chose.
Le contrat social n’existe pas. On empile des lois sur les vestiges d’un contrat social signé dans des circonstances précises, il y a plus d’un demi siècle.
Sans contrat social, point de légitimité.
Aujourd’hui, qui signerait ce contrat social ? Sur les bases de quelles règles de vie en communauté ?
Se poser la question c’est déjà y répondre.

D’où les tentatives de certains de vouloir récupérer ce questionnement fondamental en passant à une 6ème république (ce qui ne résoudrait pas grand chose tant qu’on n’entame pas un véritable débat sur ce que nous voulons mettre dans la communauté "France" au 21ème siècle).

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#99 04/11/2014 16h30 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Igorgonzola a écrit :

1) Les droits naturels que j’ai listé ici sont l’acception la plus courante des droits fondamentaux.
Ce sont ces droits fondamentaux et les libertés individuelles que l’Etat doit protéger, c’est pourquoi nous transférons le monopole de la violence à l’Etat.

Ces droits naturels sont soumis à des limitations, en particulier la liberté.
Ils n’ont jamais été considérés comme des droits absolus auxquels qu’il est impossible de déroger.

Vouloir une liberté et une propriété indérogeable n’a aucun sens dans une société.
Ou alors, il faut tordre le sens des choses: une liberté qui gène les autres n’est pas une liberté, une prison n’est pas une privation de liberté, mais une aide au domicile ou un impôt n’est pas une atteinte à la propriété, mais le paiement d’un service obligatoire…

L’état a toujours eu le droit de déroger à ces droits. C’est la base du fonctionnement d’un état.

Dernière modification par Faith (04/11/2014 16h35)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#100 04/11/2014 16h37 → ISF : avantages et inconvénients de l'ISF (avantages, inconvénients, isf)

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Évidemment.
J’ai la liberté de circulation, mais vous avez votre droit de propriété, conséquence logique je ne peux pas me promener tranquillou chez vous.

Maintenant, je ne vois pas bien en quoi les fortunes de Bill ou Warren gênent l’exercice de ma liberté…

EDIT : vous avez rajouté une petite phrase pas anodine du tout.
Non l’Etat ne fait pas ce qu’il veut.

En tant qu’outil servant à défendre les droits fondamentaux, il ne doit pas devenir une menace à l’exercice de ceux-ci. A moins de vider de sa substance l’Etat.

Ces "dérogations" doivent être strictement encadrées et contrôlées par les citoyens eux-mêmes.

Dernière modification par Igorgonzola (04/11/2014 16h40)

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