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Forums des investisseurs heureux

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#1 21/05/2011 16h15 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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Tout d’abord que ce soit clair, je ne cherche aucunement à faire de la publicité pour ce produit, mais comme je ne connais rien au marché des obligations j’aurai voulu avoir vos conseils éclairés.

J’ai découvert ce produit sur internet, il peut être souscrit dans le cadre d’une assurance vie (super!) et il garantie un coupon annuel de 7,1% sur 6 ans (donc bien mieux que le fonds garantie en €). D’après ce que j’ai compris c’est un panachage d’obligations d’Arcelor, Lafarge et Air France. Donc des entreprises qui a priori, ne feront pas faillite dans les six prochaines années.

Vous pouvez trouver les détails ici :

http://www.bienprevoir.fr/bonsplans/pla … -plus.html

Merci de me dire ce que vous en pensez et si d’après vous s’est un produit intéressant pour booster le rendement de mes assurances vie.

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#2 21/05/2011 16h28 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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Avec ce produit, on cumule le risque de crédit de ces 3 entreprises, qui, même si ce sont de grands noms, n’est pas négligeable (elles ont de mauvaises notes pour leurs dettes…). Le Crédit Lyonnais, Alitalia, Swissair, et bien d’autres, avaient de grands noms….

Le site bienprévoir.fr semble ici sous-estimer (voire dissimuler) les risques des placements qu’il propose (il écrit ’’ce risque est considéré comme faible sur les entreprises Air France, ArcelorMittal et Lafarge’’ … alors que ces sociétés ne sont pas, ou sont fort mal notées par les agences de rating. Certes il écrit aussi ’’risque sur la totalité du capital investi, dès lors que l’une au moins des trois entreprises connaît un événement de crédit (faillite, défaut de paiement…)’’).

En étant conscient de tout ça, si vous estimez que le risque pris est correctement payé, vous pouvez y aller.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3 21/05/2011 16h40 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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+1 avec GoodbyLenine.

Comme je l’ai écrit ces dernières semaines dans deux autres posts, dont:
CLN Air france 7,05% sur 5 ans CLN Air france 7,05% sur 5 ans

"En revanche, avec ce CLN, on a trois risques et/ou inconvénients majeurs:
- on peut tout perdre si la BANQUE qui a émis ce CLN fait faillite, même si Air France se porte comme un charme
- on peut tout perdre si Air France fait faillite (cessation de paiement), même si cette banque va toujours bien. Et justement, Air France est un groupe jugé relativement peu solide et NON INVESTMENT GRADE (autrement dit, "junk bond") par les agences de rating. C’est d’ailleurs pour cela pour les concepteurs de ce CLN l’ont choisi. S’ils avaient choisi un CLN sur EDF par exemple, groupe beaucoup plus solide, le taux d’intérêt du CLN aurait été bien plus faible et n’aurait pas attiré le chaland.
Les concepteurs ont donc délibérément choisi Air France, pour tromper le chaland non averti. Car ce dernier ne connait ni le rating ni le CDS des grands groupes comme EDF ou Air France et croit - à tort bien sûr - que tout groupe ayant une forte notoriété est forcément très solide.


- on perd la liquidité de sortir à tout moment comme sur le fonds en euro, sauf à accepter une forte décote (donc une forte perte) sur la valeur du CLN. En réalité, avec le CLN, on est en pratique bloqué jusqu’à l’échéance et on ne peut alors que vivre dans l’inquiétude en espérant que ni la banque conceptrice ni Air France ne seront dans l’intervalle en cessation de paiement."

Ici, c’est pareil, en pire même. Au lieu d’un grande groupe assez peu solide (Air France), on en met trois: Arcelor, Lafarge et Air France. Et là encore, on compte sur l’ignorance du petit épargnant, qui croit naïvement que trois noms très connus sont forcément trois noms très solides.

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#4 21/05/2011 18h43 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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Un CLN "classique", c’est plus que limite, mais on il y a plusieurs entreprises (on multiplie les risques, mais pas les gains), j’évite à tout prix !

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#5 21/05/2011 19h47 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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Merci beaucoup pour ces informations !

Donc si je comprend bien vous pensez qu’il vaut mieux souscrire aux obligations en direct, quitte à se priver du cadre fiscal de l’AV ?

Mais je n’ai pas bien compris comment souscrire aux offres obligataires des entreprises, j’ai l’impression que c’est un marché réservé aux institutionnels non ? Est ce que je peux réaliser ce type d’investissement avec un brooker classique comme Boursorama ?

Peut-être connaissez vous un site qui puisse m’expliquer la voie à suivre pour investir en obligations d’entreprises ?

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#6 21/05/2011 20h12 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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zParisien a écrit :

"En revanche, avec ce CLN, on a trois risques et/ou inconvénients majeurs:
- on peut tout perdre si la BANQUE qui a émis ce CLN fait faillite, même si Air France se porte comme un charme
- on peut tout perdre si Air France fait faillite (cessation de paiement), même si cette banque va toujours bien.
- on perd la liquidité de sortir à tout moment comme sur le fonds en euro, sauf à accepter une forte décote on est en pratique bloqué jusqu’à l’échéance et on ne peut alors que vivre dans l’inquiétude en espérant que ni la banque conceptrice ni Air France ne seront dans l’intervalle en cessation de paiement.".[/b]

zParisien on ne peut qu’adhérer à cette présentation et ce type de produits semblent vraiment à bannir.

Beaucoup des justes réserves que vous présentez peuvent également concerner les produits structurés : risque sur la faillite de la banque, perte de liquidité. Par contre selon les produits on peut penser que le risque sur le deal en lui même peut être moindre.
Si je prends l’exemple d’un produit par exemple basé sur une "non-baisse" du cac de plus de 40% on peut estimer 1) le risque moindre par rapport à des CLN, 2) s’il se produit et qu’on est embarqué dans l’histoire ne faut il de toute façon considérer qu’être sur le marché est ce qu’on a de mieux à faire (je veux dire que si le CAC par exemple repasse autour des 2500 pts n’est il pas mieux d’être justement investi).

En résumé, avez vous la même position bien tranchée envers ces produits structurés que celui que vous avez envers les CLN.

Merci

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#7 21/05/2011 21h39 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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J’ai un peu travaillé sur ces produits et leur Montage dans le cadre de mon travail. Pour rappel, le Montage "classique" est le suivi :
1) Un établissement financier (par l’intermédiaire d’un SPV la plupart du temps) émet une Note achetée par le client
2) Le cash apporté par le client est utilisé pour acheter un actif sûr (un Bond AAA en général) qui fera office de collateral
3) Le taux du Bond (taux fixe) est swapé au profit d’un taux variable (Euribor en général). Dans le Montage décrit, j’ai l’impression qu’il n’y a pas de swap étant donné que le taux est fixe
4) Le SPV vend de la protection sous forme de CDS. Pour rappel, les CDS sont des produits non financés. Ainsi, le vendeur de protection n’a rien à débourser lors de la souscription du CDS. Il va en revanche, recevoir une prime exprimée en pourcentage du nominal de la protection vendue
5) Si il n’y a pas d’événement de crédit, le vendeur de protection aura encaissé des primes. Si il y a événement de crédit, il devra payer le montant de la protection à l’acheteur de protection. Afin de payer ces montants, le collateral est entamé ce qui réduit d’autant le montant payé in fine au souscripteur.

Là on rentre dans le côté pervers du produit. En effet, la définition des événements de crédit est à la discrétion des contractants (les CDS sont des contrats OTC, je vous le rappelle). D’habitude, les événements de crédit sont : faillite, défaut de paiement, moratoire, allongement de la dette, restructuration. Pour moi, le downgrade n’entre pas ces catégories mais tout dépend de ce qui est conclu.

Par ailleurs, le risque est entièrement pris par le souscripteur, la banque n’ayant qu’un rôle de structureur (très bien) rémunéré. Pour la banque, le risque est nul par contre le souscripteur peut s’exposer à de mauvaises surprises. Ainsi, nombre de CLN émises par des banques françaises ces dernières années ont été touchées par un événement de crédit.

Enfin, je trouve la communication de bienprévoir très limite :
- Une CLN n’est pas une "obligation d’entreprise" comme annoncé mais un produit structuré dont la performance est basée sur la probabilité d’un événement de crédit
- Les événements de crédit ne sont pas explicités et les risques liés au produit minorés
- Il est dit que le souscripteur peut sortir à tout moment. Certes mais la liquidité de ces produits sur le marché secondaire est très faible. Il sera donc compliqué de sortir dans de bonnes conditions.

Je suis donc très méfiant face à de telles offres qui se multiplient depuis quelques mois.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#8 21/05/2011 23h07 → Triporteur Plus 7,1% sur 6 ans : Arcelor, Lafarge, Air France

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Il y a des gens qui savent "pricer" ce genre de placement "first to default".Tout ce que je sais c’est que le rendement théorique est largement supérieur à celui qui est proposé (du style on devrait avoir du 12% et en fait le produit n’offre que du 7).
  Quant on est averti de ça,ça parait nettement moins attrayant.Et on se rend surtout compte que le risque n’est pas nul.(Pour ma part,ayant connu il y a plus de 20 ans la belle période des obligs "au porteur"j’avais tendance à penser qu’il n’y avait pas de risque…ce qui est une erreur)

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