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Forums des investisseurs heureux

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#51 09/05/2014 11h32 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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salammbo a écrit :

Pour les daubasses j’avais vu qu’il conseillait d’investir 500 euros en moyenne pour commencer .

A noter qu’avec une cotisation annuelle de 109€ à leur site, 500€ d’investissement ne parait pas rentable du tout… (En supposant une surperformance de 3%, il faut minimum 4000€ placés pour rentrer dans tes fonds)

Ils parlent de 500% du résultat de Lyxor© MSCI World.
-5.85% sur 1 an
51.24% sur 3 ans
-18.24%% sur 5 ans

500% de ces résultats… il faut avoir le coeur bien accroché !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#52 09/05/2014 11h37 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Ne vous taisez certainement pas ! Vos discussions sont tout à fait dans le sujet du forum et c’est même un plaisir de vous répondre et de vous voir apprendre… C’est juste pour garder une certaine organisation aux forums.

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#53 09/05/2014 14h20 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Plusieurs remarques concernant les daubasses :

1) Ce type d’investissement est relativement statistique. En choisissant des sociétés qui cotent largement sous leur valeur on choisit en général des société qui ont une chance non négligeable de faire faillite (le marché n’est pas stupide). Mais pour deux sociétés qui font faillite on devrait en trouver une qui fait x 8. Il me semble qu’il faut au moins choisir 6 ou 7 sociétés.

2) La plupart de ces sociétés ne sont pas éligibles PEA (c’était bien votre idée initiale ?)

3) La perf stratosphérique des daubasses est surtout due à l’année 2008 qui a été une année unique avec des opportunités qui risquent de ne pas se retrouver d’ici plusieurs années voire décennies.
Depuis leur perf est trés bonne mais de l’ordre des meilleurs gérants style Moneta (éligible pea).
Quelle que soit la qualité de leur travail ils ne pourront reproduire la perf de 2008 que si les conditions du marché s’y prêtent.

Investir 200 euros pour comprendre leur réflexion est surement une bonne chose, si c’est pour suivre leurs achats à hauteur de disons 1000 euros me laisse plus sceptique.

Un vrai investisseur deep value doit avoir une confiance énorme dans ses choix et dans ce cas en général il met tout son portefeuille sur ce type de gestion. Je ne pense pas qu’on puisse mettre un petit billet sur ce genre de valeur pour voir et éventuellement encaisser des pertes de 80% sur une ligne.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#54 11/05/2014 10h29 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonjour,
Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit sur les Daubasses.
J’ai été abonné quelques temps, et je ne regrette pas du tout … même si je n’ai investi dans aucune valeur de leur portefeuille. En revanche, c’est intellectuellement très enrichissant et cela permet de mieux progresser.

Mais vous savez toute ces finesses sur l’allocation et d’investissement ne sont pas si importantes. Le vrai sujet c’est de travailler sur sa psychologie. Qu’allez vous faire quand votre portefeuille va perdre 40% de sa valeur, ce qui est sûr d’arriver ? Allez vous continuer à investir quand tout le monde va dire que c’est la fin du modèle capitaliste ?

A ce titre, je vous conseille de lire (en Anglais) : The Little Book of Behavioral Investing de J. Montier
Très facile à lire, et très instructif.

Dernière modification par Fructif (11/05/2014 15h09)

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#55 11/05/2014 14h46 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Fructif a écrit :

Le vrai sujet c’est de travailler sur sa psychologie. Qu’allez vous faire quand votre portefeuille perdre 40% de sa valeur, ce qui est sûr d’arriver ? Allez vous continuer à investir quand tout le monde dire que c’est la fin du modèle capitaliste ?

Entièrement d’accord avec vous Fructif. Quand il fait beau sur les marchés on oublie facilement l’ambiance lugubre qui y règne en temps de crise.

Les "market doomers" qu’on doit déjà subir au quotidien quand les choses vont bien prolifèrent alors, et chacun vient expliquer pourquoi cette fois-ci c’est vraiment la fin du monde (financier). Résister à cela et à ses propres peurs requiert de la préparation et de l’entraînement …

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#56 11/05/2014 15h43 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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L’approche dans le livre "devenir rentier en 10 ans"  est donc une manière de se prémunir devant la déception d’une baisse. Pour une première entrée en bourse j’imagine que c’est ce que vous conseillez aux newbies :-)

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#57 11/05/2014 19h17 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Il y a pas mal de méthodes pour se prémunir d’une baisse, mais le plus dur n’est pas de trouver la méthode, mais de s’y tenir le moment venu.

Mais la logique est simple : instinctivement on achète quand ça a monté, donc haut ; et on vend quand ça a baissé, donc pas cher => Il faut faire l’inverse

Faire du rebalancing permet de se forcer à acheter quand c’est bas.

Par exemple, lest Etats-Unis sont haut et la Russie est basse :-) Vous faîtes quoi ?

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#58 11/05/2014 20h42 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Mais faire du rebalancing sur une valeur qui à baissé
est elle une bonne idée si on s’aperçoit que la valeur continue de baisser ? On serait alors doublement perdant ?

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#59 11/05/2014 21h02 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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salammbo a écrit :

Mais faire du rebalancing sur une valeur qui à baissé
est elle une bonne idée si on s’aperçoit que la valeur continue de baisser ? On serait alors doublement perdant ?

Si les fondamentaux de cette entreprise restent corrects, si la confiance est de mise sur cette valeur pour telle ou telle raison, il ne faut pas hésiter à acheter, et en acheter encore si la baisse se poursuit.


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#60 12/05/2014 08h52 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Voila l’idée c’est de rebalancer entre :
- Des sociétés exceptionnelles, donc plus on en a mieux c’est. Il faut s’assurer de bien les identifier
- Des actifs, et si on prend les grandes classes (Oligs, Actions US, …) ; il n’y a pas le sujet de savoir si un bon on mauvais actif en soit

C’est sûr que faire du rebalancing entre des actions pas géniales, ça ne marche probablement pas.

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#61 12/05/2014 11h23 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Quel est la différence entre actions et actifs ?

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#62 12/05/2014 13h06 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Je voulais parler de classes d’actifs :
Les différentes classes d'actifs

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#63 12/05/2014 18h50 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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J’ai relu tout votre fil. Je viens de comprendre que tous vos investissements hors ue se faisaient par le biais de trackers pour ne pas sortir eu plan PEA. :-)

Pour le stock picking comment vous renseignez vous ?
J’ai lu pour la première fois l’hebdomadaire Investir. Je trouve leur conseils bien avisés et leur schémas sur 10 ans assez élogieux.

Me conseillez vous d’investir directement ma somme de départ ou au fur et à mesure selon les opportunités d’actions à acheter ?

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#64 12/05/2014 20h29 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonsoir Fructif,
Vous indiquez être chez Bourso et je vois que vous avez du Unilever.
J’en ai (Unilever cert. place de cotation Amsterdam) depuis quelques mois et je vais profiter de mon premier détachement de dividende sous peu.
J’ai choisi Amsterdam car je suis entré sur la valeure en mode "DCA" et donc les frais y sont moins élevés que pour Londres compte tenu de la taille de mes ordres, bien que le prélèvement à la source y soit plus élevé (15% contre 10% il me semble).
J’en viens à ma question: je pense choisir un paiement en action, savez vous comment est traité la fiscalité dans ce cas là par Bourso? (j’imagine qu’il y a quand même une pré-ponction de 15% avant de faire le calcul du nombre d’action que l’on recevra).
Merci

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#65 13/05/2014 06h47 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Salammbo,

C’est à vous de voir
Les trackers sont la façon la plus simple d’investir et vous procureront, je pense un meilleur résultat.
Investir en direct, c’est beaucoup plus riche intellectuellement, car vous comprenez vraiment ce que c’est que l’entreprise. Mais vous ferez probablement moins bien que le marché, car il faut avoir un coup d’avance sur le marché et ce n’est pas facile à avoir.
J’ai expliqué dans ma file comment je choisissais mes valeurs (convictions long terme, sélection investir, et small value momentum)

simplicitaire,
Oui j’ai de l’unilever, que j’ai en NL comme vous et pour les mêmes raisons
J’ai tenté une fois le dividendes en titres, j’ai du passer l’ordre par téléphone, car ça ne fonctionnait pas sur l’interface web (il me dit que je n’ai plus les titres). J’espèrais aussi un adoucissement de la fiscalité, mais je n’ai pas vérifié, car il n’y a pas vraiment de reporting sur les dividendes d’actions étrangères sur Bourso hmm D’ailleurs, l’opération n’a pas fonctionné j’ai l’impression. Donc si vous tentez, tenez moi au courant.

Dernière modification par Fructif (13/05/2014 06h50)

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#66 13/05/2014 07h52 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bourso gère très très mal Unilever.
Je m’en suis déjà plaint chez eux et ils m’ont répondu ne pas être responsable, "c’est la faute d’Euronext" …
En effet regardez le code ISIN de votre PEA et celui indiqué dans l’onglet OST pour choisir le paiement du dividende en action: ce ne sont pas les mêmes.
J’ai même déjà vu sur une seule journée le code ISIN de mes actions changés (c’est là que je m’étais plaint d’ailleurs).
Si je reçois le document papier (je ne crois pas l’avoir encore), je ferai la démarche du paiement en action, et vous tiendrai au courant du résultat.

Dernière modification par simplicitaire (13/05/2014 07h54)

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#67 31/05/2014 09h34 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonjour,

Sur une autre file (Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale ! (5/6)), sur les SIIC on parlait des retenues à la source des trackers, qui est un sujet de préoccupation.
Comme le sujet est plus large que les SIIC, je continue dans cet échange.

Pour les USA (MSCI sur 5 ans), j’avais trouvé ça :
- 16,8% en nu
- 19,3% en brut
- 18,5% en net
- 18,3% sur le tracker Amundi

Le net sur les indices semblent être calculés de la même façon sur le CAC et sur MSCI

MSCI a écrit :

Net total return indexes reinvest dividends after the deduction of withholding taxes, using (for international indexes) a tax rate applicable to non-resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties.

Sur Euronext, on a la table d’impôt à la source à laquelle ils se réfèrent : https://indices.nyx.com/sites/indices.n … n_2014.pdf

France 30%, US 30%, UK 0% (20% foncières), Italie 25%, HK 0%, Allemagne 26%.

Pour MSCI c’est ici : http://www.msci.com/eqb/methodology/met … dology.pdf (Page 51)
France 30%, USA 30%, UK 0%, Italie 20%, Allemagne 26%

Ca semble coller dans la grande majorité des cas.

C’est sûr que la différence entre le brut et le net n’est pas négligeable.
Je ne sais pas comment les trackers gèrent la fiscalité et récupèrent la fiscalité, mais le tracker Amundi est à 0,2-0,3pts de l’indice net alors qu’il a  0,28% de commission annuelle.

On peut en déduire soit qu’il ne récupère pas l’impôt à la source, soit qu’il se met dans la poche ce qu’il récupère !

Regardons sur la France, avec le CAC, sur 5 ans :
- Cac : 37,9%
- Cac NR : 59,37%
- Cac GR : 67,51%
- Amundi : 66,17%

Dans ce cas, il n’est pas loin du gross return ! (à noter que c’est le même résultat sur MSCI France, et que sur la monetary Union il est légèrement supérieur au net).

Moralité :
- Les trackers France (voir Euro) sont jouables dans le cas d’un PEA
- Pour les trackers hors Europe ça dépend de votre TMI et du style des actions considérées :
* l’imposition à la source des dividendes n’est pas récupérée (20-30%) et vous n’avez pas l’abattement, mais vous évitez l’impôt sur le revenu sur le PEA
* pour le principal, d’un côté on a pas d’impôt et de l’autre de l’impôt qui peut être réduit avec la durée de détention
(évidemment je ne rentre pas dans le débat tracker contre titres en direct)

PS :
- Le Lyxor distribuant (MSCI USA), le dividende semble avoir pris 30% (d’impôt à la source aussi)
- Peut être qu’en prenant des trackers directement aux US, distributifs ou non, la fiscalité est mieux gérée ? J’ai l’impression que c’est le cas de Vanguard, il faudrait voir si il y a bien l’abattement de 40% sur la distribution de ses trackers !

Dernière modification par Fructif (31/05/2014 09h56)

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#68 31/05/2014 10h41 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Merci pour votre message.

Fructif a écrit :

C’est sûr que la différence entre le brut et le net n’est pas négligeable.
Je ne sais pas comment les trackers gèrent la fiscalité et récupèrent la fiscalité, mais le tracker Amundi est à 0,2-0,3pts de l’indice net alors qu’il a  0,28% de commission annuelle.

Dès qu’un tracker cherche à répliquer un indice Net total return, l’impôt à la source sur les dividendes est par définition perdu puisque le tracker va chercher à répliquer un indice dont la performance a déjà été amputé des prélèvements à la source.

Dans le cas des trackers synthétiques, n’oubliez pas qu’ils ne détiennent pas les titres de l’indice (sinon un tracker MSCI USA ne serait pas éligible au PEA) donc parler d’abattement sur les dividendes de titres US n’a, je pense, pas vraiment de sens puisque le tracker ne touche pas les dividendes des entreprises US de l’indice mais il touche les dividendes des entreprises de son panier d’actions.

Il se contente ensuite d’échanger la performance yc dividendes de son panier d’actions contre la performance yc dividendes (et après prélèvement à la source) de l’indice répliqué.

Je pense que ça doit être différent pour des trackers physiques, qui eux, détiennent vraiment les entreprises de l’indice de référence.

Dernière modification par JB0660 (31/05/2014 10h42)

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#69 31/05/2014 11h02 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Oui je suis d’accord, ils tentent de répliquer l’indice net, mais avec leurs frais. Donc si ils y arrivent malgré leur frais c’est qu’ils arrivent à récupérer une partie des impôts à la source (ils peuvent -théoriquement- aussi avoir de l’alpha sur le choix des actions, mais je pense pense pas).

Je suis aussi d’accord que c’est potentiellement différent entre les indices synthétiques et physique. Il y aurait un abattement de 40% sur les dividendes d’Ishares et pas de Lyxor ? Pourquoi pas. Quelqu’un sait ?

J’ai regardé un peu plus en détail Vanguard US, j’ai l’impression qu’il n’y a pas de retenue à la source mais ce n’est pas très clair pour moi. Si son PEA est plein et que l’on aime pas l’assurance vie, ça se regarde peut être.

Sinon j’ai vérifié, l’imposition à la source des US c’est bien 15% ??? Et pas 30% !

Dernière modification par Fructif (31/05/2014 11h18)

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#70 05/07/2014 06h30 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonjour,

ci joint la mise à jour de ma performance à mi année
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_pea-juil14.jpg

Je suis très content, pour l’instant, de l’adaptation de ma stratégie : J’ai une performance meilleure que l’ensemble des mes indices de référence tout en ayant un risque très contenu (volatilité + perte maximale)

Je continue à être bien investi aux US même si les valorisation sont élevées
Ma poche "Forever Europe" a fait légèrement mieux que le CAC
Ma poche "Journal Investir" est performante
et je suis satisfait de la stratégie "Small Value Momentum"

Je suis (légèrement) monté sur des pays value : Italie, Grèce, Russie

Il faut que je change un bon nombre de mes trackers Lyxor :
- J’ai déjà passé le tracker emerging sur du Amundi qui est moins cher (0,2% contre 0,45%)
- Je vais transférer mon tracker Nasdaq (qui a pourtant mieux performé que le SP500), pour un ETF smart beta (~Value) même si il est cher : RAFI 1000
- Je vais me mettre au tracker "Global Equity Multi Smart Allocation Scientific Beta" qui est "World Mid + Value + Momentum" pour un coût accessible (0,4% par an)

J’espère que Amundi ne va pas délister du PEA ses trackers actuels car c’est la même maison que Lyxor.

Dernière modification par Fructif (05/07/2014 06h34)

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#71 05/07/2014 10h25 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonjour fructif
Félicitations pour cette performance.
Concernant votre poche small value momentum :
avez vous finalement retenu un screener évoqué sur la file de marcopolo ?
Portefeuille d’actions PEA de Marcopolo (8/8)
cette poche a t-elle evoluée depuis votre dernier reporting ou êtes-vous en buy and hold ?
merci

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#72 05/07/2014 11h38 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonjour et merci,

J’ai testé Value Investing, qui est vraiment pas mal … mais qui est quand même cher.
Moralité, j’ai créé mon screener sous XL ; ça prend beaucoup plus de temps (surtout créer les macros) mais c’est plus drôle et moins cher.

Je pense que quand j’aurai un plus gros montant je reviendrai sur Value Investing

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#73 05/07/2014 11h41 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Fructif est il possible de votre un aperçu de votre portefeuille?

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#74 05/07/2014 17h17 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Fructif a écrit :

mais c’est plus drôle

Hum question de point de vue, je croyais que vous etiez un adepte du modèle "lazy" wink

J’ai commencé à regarder du côté du module SMF add-in, c’est pratique pour récupérer des champs bien précis, mais j’imagine l’implémentation en screener plus fastidieuse ..

valuescreeners propose une période d’essai ?

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#75 05/07/2014 17h37 → Portefeuille d'ETFs et d'actions de Fructif (actions, etf, fructif, portefeuille)

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Bonjour,

Mon portefeuille est décrit dans les précédents messages, il n’a pas beaucoup évolué.

Sinon, je suis d’accord que ce n’est pas fun pour tout le monde de faire des macro XL … Mais pour moi oui. Et ce n’est pas super lazy, je suis d’accord ! Si ce n’est qu’une fois la macro réalisée, il n’y a plus vraiment de boulot à faire.

SMF j’ai essayé de m’y mettre mais j’ai abandonné.

Value screener ne propose malheureusement pas de période d’essai !

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