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#1 15/05/2011 13h40 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Yo tous,

Suite au message d’Okanvongo par rapport à l’or : Portefeuille d’actions de Zeb (2/3) , celui-ci considère que le prix de l’or pourrait devenir bullesque.

Les questions sont donc :

1- Y a t’il une bulle sur l’or ?
2- Quelle attitude adoptée ?

Pour ma par, je suis actuellement en train de lire l’excellent bouquin de Malkiel "Une marche au hasard à travers la bourse", ou l’auteur décris (entre autres) les plus grandes bulles qui ont marquées l’histoire.

Une bulle se caractérise selon l’auteur par le fait que la communauté financière dans sa très grande majorité considère que les méthodes passées et admises par tous, d’évaluation du prix des actions ne sont plus d’actualité. Ou plutôt que la communauté considère qu’une rupture est en marche, et que les perspectives de bénéfices futurs deviennent colossales au regard du passé, et que cet état sera la normalité. Cela justifie donc des multiples de valorisations élevés ou des changements dans le mode de fonctionnement des entreprises.

L’auteur reprends la théorie de Keynes par rapport au comportement des foules (ce passage est passionnant et très instructif soit dit en passant).

Aujourd’hui qu’en est il par rapport à l’or ?

Difficile à dire, car l’or n’est pas un actif comme les autres. Comment justifier la valeur de l’or, actif qui ne génère aucun flux futur ? Un lingot ne rapporte rien, aucune activité, aucun bénéfice. Donc de mon point de vue, l’or ne peut être traité comme un actif boursier, et donc on ne peut le considérer que sous l’angle du comportement des foules.

A propos des foules, je considère que les émissions de TV racoleuses et visant uniquement à donner du temps de cerveaux aux spots publicitaires sont à étudier très attentivement.

Les JTs ainsi que toutes les émissions d’information dites "populaires" ont faits pas mal de sujets sur l’or, son rachat par des sociétés spécialisées qui s’installent au bistrot du coin ou sur la place du village. On y voit les gens amener la vieille gourmette  de mémé, la chevalière kitsh du tonton et on les vois repartir avec des billets de banque.
Par curiosité, j’ai recherché sur Lyon, les boutiques qui rachètent l’or. Il s’en ai monté une dizaine en peu de temps !!!!!!

Ces éléments me font penser que l’or est en situation de bulle.

Pour autant, l’or va t il baisser à court terme. Les bulles japonaises ont durée plusieurs années. l’or peut donc monter pendant longtemps.

Alors, faut il en acheter ? Pour les spéculateurs, cela ne fait aucun doute, mais il faut savoir anticiper le krach et sortir avant. Bien facile à dire.

Pour l’investisseur à la papa, je n’en sais rien. Peut être quelques pourcents au titre de la diversification ? Mais cela est contradictoire avec les adeptes de Graham et ses disciples. L’or ne génère aucun flux ……..

Bref, pas facile de répondre.

Pour ma part, je possède le fonds "Axa Or et matières premières" au sein d’une AV. La PV potentielle est de l’ordre de 70%.

Et vous, qu’en pensez vous ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (15/05/2011 13h43)

Mots-clés : achat, acheter, bulle, foule, gold, or

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#2 15/05/2011 23h29 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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L’or sera en situation de bulle quand il y aura une queue devant les boutiques pour en acheter et non pas pour le vendre.

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#3 15/05/2011 23h35 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Voilà ce qu’en disent Warren Buffet et Charlie Munger

Assemblée actionnaires de Berkshire 2011 : morceaux choisis

Buffett et Munger sont toujours très sceptiques vis-à-vis d’investir dans l’or, ou toute matière première quelle qu’elle soit.

Leur point de vue sur la question : vous achetez un bien dans l’espoir que quelqu’un d’autres voudra bien vous le racheter pour une somme plus élevée. Buffett recommande plutôt d’investir dans les actifs productifs au lieu de spéculer sur les matières premières.

Munger à propos de l’or : “Il y a quelque chose de singulier dans un actif qui ne s’apprécie que si le monde sombre dans le chaos”. Et de rajouter : “Il y a une autre catégorie de personnes qui pensent qu’ils peuvent se protéger en achetant des peintures de soupes en conserve. Je ne recommande pas ça non plus”.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#4 16/05/2011 01h05 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Une petite étude sympa qui compare dans le temps la quantité d’or achetable avec une heure de travail d’un salarié au smic. http://www.dani2989.com/pdf/goldprice07fr.pdf

En 1971, ce salarié gagne 0,5 grammes d’or pour une heure de travail.(1an = 1 lingot)
En 1980, il gagne 0,17 grammes d’or pour une heure de travail.(1an = +-1/3 de lingot)
En 2006, le même travailleur gagne de quoi acheter 0,53 grammes d’or pour une heure de travail.(1an = +- 1 lingot)

En mai 2011 : 0,26 grammes d’or pour une heure de travail.(1an = 1/2 lingot)


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#5 16/05/2011 09h41 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Victoire a écrit :

L’or sera en situation de bulle quand il y aura une queue devant les boutiques pour en acheter et non pas pour le vendre.

Nous assistons tout de même à un interêt certain des particuliers pour l’or physique, à travers les pieèces notamment. Beaucoup de sujets dans les médias, et beaucoup de demande auprès des banques et des spécialistes d’un quartier de Paris dont j’ai oublié le nom.

A+
Zeb

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#6 16/05/2011 10h55 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Cette approche « comportement des foules » est très pertinente. D’autres méthodes, comme l’analyse technique (montée parabolique ?) ou une observation de différents ratios (voir plus haut posts de Sky) sur de longues périodes peuvent être complémentaires.
L’analyse des médias est effectivement intéressante. J’ajouterai que l’observation des comportements de son entourage est instructive.

1. Bulle ou pas bulle ?

Les reportages télé que j’ai vu jusqu’à présent montrent surtout des gens qui vendent leur or. Les acheteurs sont plutôt considérés comme de bêtes curieuses. Il me semble donc que l’on est loin d’une fièvre acheteuse relayée par les médias. A surveiller.
Mon entourage ne possède quasiment pas d’or malgré mes arguments répétés depuis quelques années… Là encore pas de mania à mon sens.
Un forum d’investisseurs avisés composés de rentiers ou de futurs rentiers classe l’or comme un placement exotique. Ceci montre qu’il reste beaucoup de sceptiques… wink

Donc, sans surprise, pas encore de bulle sur l’or à mon avis.

2. Que faire ?
Attendre pour celui qui est déjà positionné. Quelqu’un qui n’aurait pas du tout d’or et qui veut une assurance peut à mon sens encore rentrer.

Attention, je parle ici de l’or physique, les « goldeux » les plus extrémistes pensent que l’or papier pourrait réserver des surprises…

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#7 17/05/2011 00h19 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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#8 17/05/2011 10h13 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Dans le lien ci-après, vous avez des couvertures de magazines amusantes, comparant les unes au moment de la folie de l’immobilier à celles produites actuellement.

Amusant, non ?

http://morningbull.blog.tdg.ch/archive/ … -quan.html


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#9 18/05/2011 20h35 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Vincent a écrit :

Dans le lien ci-après, vous avez des couvertures de magazines amusantes, comparant les unes au moment de la folie de l’immobilier à celles produites actuellement.

Amusant, non ?

http://morningbull.blog.tdg.ch/archive/ … -quan.html

Aujourd’hui, j’ouvre le magazine Télé 7 jours (pas de remarque désobligeante, je ne suis pas seul à la maison smile smile smile ), et je tombe sur une pub pour l’ouverture d’un nouvel établissement de rachat d’or à Villeurbanne, et page suivante, la présentation d’un documentaire sur l’or dans l’histoire !!!!!!!

Il se passe quelquechose.

A+
Zeb

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#10 18/05/2011 22h41 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Une bonne raison pour laquelle pas mal de gens peuvent envisager de vendre leur or n’est-elle pas simplement le besoin d’argent, lié à la stagnation de leur pouvoir d’achat (réelle, ou ressentie, selon les personnes), associée au prix assez élevé de l’or (bien plus cher qu’il y a 5 ou 10 ans)  ?
Est-il si surprenant qu’avec un tel "besoin" dans le public, le nombre d’officines rachetant l’or augmente, ni qu’elles fassent de la publicité….. 

Une bulle sur l’or, ça devrait plutôt se reconnaitre au fait que mon chauffeur de taxi me recommande d’acheter quelques napoléons, ou que les journaux suggèrent de convertir une partie de son assurance-vie contre de l’or…. Mais ceci, on ne le vois guère !

On remarque quand même aussi une certaine augmentation de l’inflation, avec un pétrole installé à plus de 100$/baril, pas mal d’Etats développés font marcher la planche à billet ou ont des dettes élevés, et pas mal d’autres incertitudes pèsent sur nos économies, autant de circonstances qui ont dans le passé souvent entrainé de l’inflation et/ou une montée de l’or…. ll ne faut donc pas être surpris que certaines personnes ayant ceci à l’esprit souhaitent acquérir un peu d’or, donc que son prix augmente. 

Une comparaison de seulement trois couvertures sur des "bulles" ne signifie pas grand chose : il faudrait quelque chose de plus représentatif. L’immobilier a surtout baissé aux USA, en Espagne, en Irlande, ces derniers temps. Il faudrait une étude autrement sérieuse pour savoir s’il y a réellement une corrélation quelconque entre les unes des journaux de ces pays et les bulles immo à présent éclatées.
J’ai récemment jeté mes anciennes revues (finance, business) de 2000 à 2009, et revu quelques couvertures sur l’immobilier ou la bourse, parfois présenté comme la panacée devant monter, parfois présenté comme sur-évalué et devant bientôt baisser… Ces couvertures ont rarement été visionnaires et on aurait tout aussi bien fait de les ignorer toutes (ou de tirer à pile ou face le sens du marché à venir) ! Je ne crois pas que les couvertures soient de bons prévisionnistes.

Dernière modification par GoodbyLenine (18/05/2011 22h50)


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#11 18/05/2011 22h49 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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GoodbyLenine a écrit :

Une bulle sur l’or, ça devrait plutôt se reconnaitre au fait que mon chauffeur de taxi me recommande d’acheter quelques napoléons, ou que les journaux suggèrent de convertir une partie de son assurance-vie contre de l’or…. Mais ceci, on ne le vois guère !

Une comparaison de seulement trois couvertures ne signifie d’ailleurs pas grand chose : il faudrait quelque chose de plus représentatif.

+1, je partage à 100% cette analyse.

Anecdote : Une pub ce jour dans ma boite au lettre pour le rachat d’or et d’argent…

Pour l’instant, les médias me semblent regarder la hausse de l’or comme une curiosité, un "comportement barbare". Le jour où les médias grand public expliquent que tout le monde devrait avoir 5 ou 10 % d’or dans son épargne, je vends tout ! (ou presque). Il me semble que nous avons encore du temps devant nous…

Dernière modification par okavongo (18/05/2011 22h49)

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#12 19/05/2011 10h14 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Je ne suis pas d’accord, je rencontre de plus en plus de personnes qui souhaitent acquérir de l’ordre, souvent des personnes assez jeunes. Alors qu’il y a quelques années l’achat d’or était un truc dépassé, on assiste à un retour en force des petits épargnants sur ce support.

- On a vu une ruée sur la pièce en or Hercule à 1000 € émise par la Monnaie de Paris en début d’année.
- Les officines vendant des pièces d’or ou d’argent sont de plus en plus en rupture de stock
- Les ventes de pièces d’or et d’argent on fortement augmenté depuis 2008 partout dans le monde

Quand les petits épargnants se ruent sur un actif, je commence à me méfier. En parallèle, l’engagement des petits épargnants sur les actions est à un plus bas.

Enfin, n’oublions pas que la hausse formidable des matières premières est fortement liée à l’afflux de liquidités sur le marché (le fameux Quantitative Easing). Si ces mesures de soutien s’arrêtent en juin, gare au retour de flamme.


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#13 19/05/2011 11h44 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Apparement nous sommes tous d’accord pour dire que lorsque le grand public se ruera sur l’or, il faudra se tenir à l’écart. Par contre, nos analyses de la situation actuelle sont très divergentes.

Par rapport à un de de vos arguments, "je rencontre de plus en plus de personnes qui souhaitent acquérir de l’or", je serais curieux de savoir combien d’entre eux ont franchi le pas ?

Pour les pièces Hercule en or, vous avez raison, mais rappellons que cette pièce n’a été frappée qu’à 10000 exemplaires…

Quant aux ruptures de stock, cela ne signifie-t-il pas une défaillance de l’offre (l’or est un petit marché) plutôt qu’une forte demande ?

Je vous rejoins sur les dangers de la fin du QE mais je note aussi que la banque d’Angleterre fait le pari de l’inflation (maîtrisée ?) en ne relevant pas ses taux.

Bref, difficile d’interpréter tous ces signaux de manière objective. L’on est forcément influencé par ses propres sentiments et positions sur la question. Moi le premier wink

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#14 21/05/2011 11h13 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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J’ai écrit un billet sur le sujet sur mon blog
Good night, Posterous

Je partage la vision de Charles Gave sur le sujet. La remontée inéluctable des taux risque de faire exploser la bulle, sur le modèle de ce qui s’est vu dans les années 80. Je reste donc méfiant.


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#15 21/05/2011 13h15 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Il n’y a pas de bulle sur l’or du moins au sens classique du terme, i.e. lorsque ton voisin, ton commercant etc en possèdent et te disent il faut acheter, ca ne peut que monter… (tiens donc on dirait l’immo).
Je ne sait ou j’avais lu qu’il y avait moins de 0.5% de la population qui possèdait de l’or (monétaire) alors que dans les années 70-80 c’était 20-30%. De memoire toujours…

Bien sur, tout les facteurs géopolitques actuels, les dettes souvenaires… font qu’une fuites des capitaux vers l’or et extrêmement logique. Et pour moi, si l’on était environ 30 ans arrière, l’or serait déjà en situation de bulle depuis un moment.
Pourquoi? je m’explique.
Comme tout les actifs, chaque chose a la valeur que l’on souhaite lui donner. Or si l’on raisonne de manière historique l’or est une valeur refuge pour se prémunir des risques.Et donc si l’on associe un role monétaire a l’or du fait de sa quantité limitée, celui ci doit monté encore plus car si l’on regarde la quantité de monnaie créé depuis les années 70, l’or n’est pas monté autant et il lui reste un potentiel énorme.
Cependant, on peut se poser la question de pourquoi l’or ne monte pas tant que ca?
Pour moi, il s’agit tout simplement du fait que notre société actuelle tends a tout dématérialisé et que donc ceux de mon age (20-30 ans), voire ceux de 40 ans,l’or n’a quasi aucun rôle monétaire et donc son prix est totalement bullesque actuellement vu qu’il sert " que pour les bijoux et legerement l’industrie ".

Pour finir, je regarde ce que les états font puisque ce sont eux qui "dirigent". Actuellement la chine se renforce énormément en or et argent et incite ca population a épargné sur ce type d’actifs. Pourquoi? Bonne question.

Détenir 10% de son capital en or n’est pas un luxe, bien plus deviens par contre "plus risqué" et dépend bien plus des mouvement de la foule (un peu comme tout:))

Dernière modification par jarjar (21/05/2011 13h16)

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#16 21/05/2011 14h19 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Le problème de l’or, c’est qu’il n’a pas de valeur, il a juste un prix. Je joue volontairement sur les mots et je m’explique.

Quand vous achetez une action, vous achetez une partie d’actifs, des bénéfices, des dividendes. C’est du concret, ça produit de la valeur et vous savez pour combien vous en avez.

L’or ne produit rien, comme dit Buffet. L’or est inerte.
Son prix n’est donc que le reflet des peurs et des cupidités des hommes.

Cela est vrai aussi pour les actions, sur le court et le moyen terme. Mais à long terme c’est la valeur qui prend le dessus, car les entreprises qui sont derrières ces actions sont vivantes et créent (en principe) des bénéfices.

Donc comme l’or n’a pas de valeur, il ne peut pas y a avoir de bulle littéralement parlant. C’est pour cette raison que personne ne s’entend ici sur la valeur de l’or. Chacun y voit le reflet de ses propres émotions. Et c’est encore pire qu’une bulle, car il n’y a rien de plus volatile que les émotions !

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#17 21/05/2011 17h57 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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GoodbyLenine a écrit :

Une bulle sur l’or, ça devrait plutôt se reconnaitre au fait que mon chauffeur de taxi me recommande d’acheter quelques napoléons, ou que les journaux suggèrent de convertir une partie de son assurance-vie contre de l’or…. Mais ceci, on ne le vois guère !

Entièrement d’accord avec ça, c’est valable pour tous les placements, je pense que l’indicateur premier d’une bulle, toujours très difficile à estimer avant qu’elle explose, c’est quand un placement a tellement augmenté que Monsieur tout le monde commence à se dire que ça serait méga intéressant qu’il aille dessus.

Pour ma part je n’ai rien en OR, juste placement plus large en AV sur Carmignac Commody, qui avait pris énormement jusqu’en janvier avant de se dégonfler un peu ces derniers mois.

A mon avis la première règle, reprise régulièrement, est celle d’avoir max 5 % en Or.

En tout cas débat intéressant Zed

Dernière modification par Cyril (21/05/2011 17h59)

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#18 21/05/2011 18h14 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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J’ai lu récemment une interview de Sartoni au sujet des métaux précieux.Il indique que les banques asiatiques sont fortement acheteuses d’or et que le marché reste haussier à long terme.MAIS qu’il y a beaucoup de spéculateurs sur ce marché ,lesquels n’hésiteront pas à prendre leurs bénéfices,ce qui peut provoquer des corrections de temps à autre.Lesquelles peuvent entrainer des baisses rapides qui vont effrayer de plus petits investisseurs,et puis la tendance haussière reprendra…
 
Pour ceux qui ont du physique ,pas facile de savoir s’il faut prendre des bénef ou pas ….à moins d’en avoir beaucoup,moi ,je conserverais,à leur place.Parce que c’est bien beau de vouloir s’alléger pour acheter plus bas,car,comme par hasard quand le cours baisse plus personne n’a de pièces à vendre…

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#19 28/05/2011 18h51 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Bulle ou pas bulle ? Voici l’avis argumenté de Daily Bourse  : "Avec une performance de 450% en $ , de 400% en Livres Sterling ou encore de 250% en Euros sur 11 ans , la progression est superbe , mais ne représente en aucun cas une poussée parabolique verticale du type de ce qui s’ est produit pour le Silver récemment , ou encore pour le pétrole en 2008 . Chacun de ces actifs avait pratiquement décuplé sa valeur en 10 ans . Ce qui n ’est pas encore le cas de l’ Or , dont la valorisation en $ devrait atteindre stricto sensu 2500 $ à minima . En poussée verticale ….. Si ces niveaux sont atteints sur base d’ une pente haussière plus ou moins classique , sans accélération , d’ ici 2 à 3 ans , le pic terminal sera reporté d’ autant en termes de timing et de valorisation …….."

Article complet : http://www.daily-bourse.fr/analyse-OR-e … -12809.php

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#20 29/05/2011 09h36 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Depuis 1980 :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_gc.gif
Si la progression de l’or en $ n’est pas exponentielle depuis 2000, il faut qu’ils achètent des lunettes…

L’or en $ a été multiplié par 4,6 depuis 2002 et 3,45 depuis 2006, alors qu’entre 1982-2002 (soit 20 ans) il ne faisait rien.

D’une manière générale, il n’y a rien de pire que les argumentations sur l’or, c’est là que l’on trouve les argumentations les + farfelues, soit uniquement à base de graphiques et petites droites, soit à base de théories conspirationnistes : l’or est manipulée, nouvel ordre mondial, etc.

Victoire a écrit :

Pour ceux qui ont du physique ,pas facile de savoir s’il faut prendre des bénef ou pas .

Votre phrase est bien la preuve que le prix de l’or est totalement artificiel : il est impossible d’en définir un prix.

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#21 29/05/2011 11h10 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Il faudrait la même courbe en € constant.
Et on verrait que sur le long terme, le placement en or n’est pas si terrible que ça.

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#22 29/05/2011 20h33 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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InvestisseurHeureux a écrit :

D’une manière générale, il n’y a rien de pire que les argumentations sur l’or, c’est là que l’on trouve les argumentations les + farfelues, soit uniquement à base de graphiques et petites droites, soit à base de théories conspirationnistes : l’or est manipulée, nouvel ordre mondial, etc.

Victoire a écrit :

Pour ceux qui ont du physique ,pas facile de savoir s’il faut prendre des bénef ou pas .

Votre phrase est bien la preuve que le prix de l’or est totalement artificiel : il est impossible d’en définir un prix.

L’on trouve heureusement des analystes sur l’or plus sensés que vos exemples qui existent aussi il est vrai. C’est grâce à des analyses argumentées que mon point de vue a totalement changé par rapport à l’or en 2007-2008. Pour mon plus grand profit d’ailleurs, merci à eux.

Pas facile non plus de savoir s’il faut sortir du marché immobilier, des matières premières ou des obligations d’état. Le timing est ce qui est le plus délicat et l’or n’a pas ce monopole. Après l’on peut tenter de faire parler des ratios, des graphiques ou le marc de café. L’on peut aussi analyser les situations, réfléchir et se forger une opinion. Que beaucoup d’autres ici ne la partage pas est plutôt rassurant et a une vertu : me faire douter et re-analyser les choses périodiquement.

Je remarque d’ailleurs que les certitudes sont plutôt du coté de ceux qui pensent qu’il y a d’ors et déjà une bulle sur l’or. Qui vivra verra

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#23 29/05/2011 22h53 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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De toutes manières,pour moi l’or est plutôt une assurance,c’est pourquoi je pense qu’il serait bien d’en avoir un peu.Ceux qui en avaient s’en tiraient en général mieux que les autres durant des temps troublés.

Vivons nous des temps troublés?
Vivrons nous des temps troublés?

Maintenant certains peuvent spéculer sur l’or ou en faire le commerce;certains même en tirent de bons bénéfices.Perso je n’en ai ni le temps ni le goût.

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#24 29/05/2011 23h08 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Une arme serait bien plus utile qu’un métal brillant pour des temps troublés.

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#25 30/05/2011 02h04 → L'or est-il en situation de bulle ? (achat, acheter, bulle, foule, gold, or)

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Ca dépend beaucoup du type de troubles….
Si tous les actifs font -40%, une armes ne servira a rien


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