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Forums des investisseurs heureux

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#1 02/10/2014 15h35 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

Membre
Réputation :   73 

Bonjour,

J’ajoute cette question dans le thème "vivre rentier et le rester" car le niveau des frais a un impact direct sur le capital d’un rentier ou pseudo-rentier.

Définir un bon niveau de frais n’est pas facile car il n’y a pas que les frais qui importent (qualité de l’interlocuteur si il y en a un, qualité de l’interface, garanties quant à la sécurité des actifs, .. et .. rendement) mais il y a tout de même de grosses différences entre par exemple la tarification des ordres chez Interactive Brokers et la tarification des ordres dans une bonne grosse banque de détail pre-internet.

Pour connaître le bon niveau de frais, l’idéal serait de connaître les coûts que doivent supporter ces opérateurs, et de leur ajouter une marge. Perso je ne connais pas ces coûts même si je suis surpris de constater la grande variation de prix qu’on peut voir sur le marché entre les offres à 0,10% de frais de courtage, à 0,05%, à 2cts/actions, avec capping ou pas, courtage gratuit au delà de 250 ordres, ..

presqu’aucun prestataire ne facture des droits de garde. Je pense que maintenant avec l’informatisation à outrance, çà ne coût plus grand chose et les acteurs ont décidé de prendre le risque de les faire supporter par les frais de courtage.

Bien entendu, la marge que va faire un opérateur sur un client dépend beaucoup de sa typologie (day trading, buy&hold, etf, opcvm) et du nombre d’opérations qui sont effectuées par mois.

Au delà de çà, l’offre de base en France pour du Nyse Euronext, pour un ordre de 10.000€ c’est 0,10% soit  10€ par ordre.

Pour un ordre US c’est également 0,10% j’ai l’impression.

Sur les autres bourses européennes, c’est très variable selon le courtier, çà peut aller de 0,10% à 0,60% selon la place financière, avec ou sans minimum.

un ETF à reproduction physique, qui couterait par exemple 0,40% annuel pourrait être intégré dans un broker pour un coût de 0,10% à l’entrée et 0,10% à la sortie. Pour simplifier, on va considérer qu’on garde l’ETF un temps infini et donc que le cout annuel est de 0,40% pour ce mode de réplication du CAC40.

çà fait donc du 0,40% de frais par exemple reproduire le CAC40 dans un PEA.

donc dans ce cas, chaque année, cette replication couterait P*0,4% (où P = encours sur le portefeuille)

Un équivalent en ordres de 10.000€, si chaque ordre côute 10€, serait de P * 0,4% / 10€ / 12 mois ordres par mois.

Donc accepter de payer un ETF sur l’année serait équivalent, à raison de 0,10% et des ordres de 10.000€ à

* P = 10.000€ : ETF 40€ <=> 4 ordres de 10.000€ par an
* P = 100.000€ :  ETF 400€ <=> 40 ordres de 10.000€ par an
* P = 1.000.000€ ETF 4000€ <=> 400 ordres de 10.000€ par an (environ 33 ordres pas mois)

Faire mieux que l’ETF, c’est a priori prendre plus de risque (je simplifie à outrance, sans parler d’allocation d’ETF, rebalancing, ..) donc autant prendre ce risque supplémentaire sans payer de frais supplémentaires.

4000€ de frais annuel serait donc un chiffre "raisonnable" pour un rentier semi-aggressif qui veut prendre le risque action mais avec une allocation diversifiée (sachant que ces 4000€ intègrent aussi la marge du gestionnaire de l’ETF donc çà pourrait en théorie être encore un peu moins)

Donc en théorie, il serait envisageable de demander un "capping" des frais de gestion à 4000€ par an.

Est-ce que je suis complètement à côté de la plaque ? Je ne pense pas qu’il existe des offres "unlimited" à 333€ par mois. Est-ce que ce serait une bonne offre ? La seule que j’ai vue en "unlimited" est celle de Cortal Consors, Banque en ligne Cortal Consors : experts Bourse et Epargne - Cortal Consors à 2500€ par mois si on veut vraiment profiter de l’illimité.

Est-ce qu’entre 0,10% et 0,20% de frais de courtage toutes places financières c’est quelque chose de classique avec un gros encours dans les banques privées (au lux peut-être?). Peut-on réussir à négocier un capping à 333€ / mois ?

Etant débutant en bourse, une offre en 0,10% et 0,20% me paraît dans le marché, mais on m’a dit sur le forum que je DEVAIS négocier avec 1.000.000€. Alors comme je dis à tout le monde qu’il FAUT négocier les tarifs d’assurance vie ; j’essaye de me prendre en main côté compte-titre / PEA !

Quels axes sont les plus facilement négociables selon vous sachant qu’à ce stade, comme je ne connais pas encore mon profil (si ce n’est que tout m’intéresse depuis le day trading jusqu’à l’opcvm pas trop chargé) je ne vais pas trop m’engager sur des minimum de ceci ou des minimum de cela.

Dernière modification par tikou (02/10/2014 15h41)

Mots-clés : compte-titre, frais, pea

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#2 02/10/2014 17h45 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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mon analyse sur les frais de courtage n’inspire pas les foules j’ai dû la faire trop longue.

Quelle est selon vous une bonne offre de frais de courtage négociée pour un compte titre de 50.000€, 100.000€, 500.000€ ou 1.000.000€ ?

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#3 02/10/2014 18h27 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

Administrateur
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tikou a écrit :

mon analyse sur les frais de courtage n’inspire pas les foules j’ai dû la faire trop longue.

C’est surtout qu’on ne voit pas bien la question de départ, ni le rapport entre ETF et les 33 ordres par mois… Votre message initial est confus.

En gros si je traduits, ce serait :

Quel courtier pour un compte-titre supérieur à 1 M€ ?

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#4 02/10/2014 18h50 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Bonjour,

Oui en fait me concernant c’est pour un PEA que je me pose la question.

Mon message initial est confus effectivement ; j’essayais de trouver des comparables (en regardant ce que coute un ETF) pour reconstruire le coût de transaction que payent les professionnels.

Vous avez bien résumé en modifiant la question. Faut-il négocier les frais de courtage pour un encours d’1M€ / quel courtier choisir pour un compte-titre / pour un PEA ?

Dernière modification par tikou (02/10/2014 18h51)

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#5 02/10/2014 19h11 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Binck propose 0,10% sans engagement. Avec 5€ de plus, on peut trader sur les US. Difficile de faire mieux.

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#6 02/10/2014 19h35 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Réputation :   174 

Le crédit mutuel a une offre à max 19.90 € l’ordre pour 200K d’achat. La vraie question pour comparer, est quel sera votre montant moyen par ordre et le nombre d’ordre pas le montant global du portefeuille.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#7 02/10/2014 23h49 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Bonjour,

Effectivement avoir une idée à l’avance des opérations (nombre d’ordres, montant moyen) permet plus facilement de comparer toutes les offres. Je n’ai pas ces éléments donc je ne peux faire que des hypothèses.

Je pense toutefois que avec un encours qui démarre en compte espèce, le courtier peut se dire qu’il y aura au moins çà qui va progressivement faire l’objet de courtage + peut-t-il valoriser la liquidité pour ses propres ratios de solvabilité ?

Effectivement l’offre du credit mutuel - https://www.creditmutuel.fr/cmcee/fr/ba … on_cmx.pdf
est étonnante par rapport à ce que j’ai vu par ailleurs. Avec le 19,90 max par ordre. Je ne vois même pas la limite à 200.000€ dans leurs conditions générales.
Par contre ils ont des frais de garde (7€ par ligne par an) et les bourses étrangères sont un peu plus de 3 fois plus cher.

easyBourse a également une offre 0,10% plafonné à 20€ tant que l’ordre est < 100K puis 0,10%.

Si on regarde sur Interactive Broker https://www.interactivebrokers.com/fr/i … ;p=stocks1
et qu’on se dit que c’est le moins cher du marché, on voit que grosso modo, c’est

* US - 0,005 USD par action
* Canada - 0,01 CAD par action
* Pays européens - en gros 0,10%, mais avec des maximum vers 30€ (çà varie par pays)

IB a également une structure de tarif dégressive en fonction du volume total de transaction - https://www.interactivebrokers.com/fr/i … ;p=stocks2 mais les paliers sont visiblement pour du trading très actifs (on arrive rapidement sur des paliers de 50M€ pour 0,03% par ordre)

Donc la conclusion serait que ce qui est peut-être négociable en France c’est
1/ de descendre vers du 0,10% pour tous les pays européens et pas uniquement sur Nyse Euronext (il y a pas mal d’offres vers 0,30%, 0,45% dès qu’on sort de US ou Nyse Euronext)

2/ de demander de fixer un maximum par ordre (entre 20€ et 40€ par ex)

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#8 03/10/2014 00h02 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Si vous voulez vraiment économiser des frais de courtage, la solution ultime reste de faire moins de trades possible - donc de détenir ses investissement sur le long terme. Les frais de courtage sont vraiment négligeables aujourd’hui chez les courtiers low-cost (particulièrement IB) quand on trade peu.

Dernière modification par sergio8000 (03/10/2014 00h02)

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#9 03/10/2014 04h17 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

Modérateur
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Pour un PEA de 1 M€, vaut-il mieux négocier des frais de courtage un peu plus bas, ou "autre chose"   (par exemple en lombard à Libor3M + 180 bp)  ?
Dans le cas de tikou, avec 1 M€ sur un PEA, en majorité en cash, il me semble en tout cas y avoir d’autres choses à envisager.

Les frais de courtage sont déjà très faibles chez de nombreux courtiers (Je me souviens de l’époque où on devait en général payer plus de 1% pour faire un achat ou une vente… ). Est-ce vraiment ’’chercher à les diminuer encore’’ qui est le plus intéressant ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#10 03/10/2014 18h35 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Presque tout est négociable au sein d’une banque, même s’il existe des frais extérieurs à la banque (comme la marge du depositaire, la marge d’euronext, …)   

Avec un portefeuille conséquent tu rentres dans des catégories premium et tu peux avoir plus de services et de remises …
Comme l’a dit Goodbylenine, sans avoir une remise consequente tu peux avoir plus de service à coté.

Par exemple, dans l’une de mes anciennes banques on m’a proposé des lettres hebdo des gérants, une gestion assisté par des gérants/traders.
C’etait à partir de 100000€ de PTF.
Dans certaines banques privées, on t’offre des services de conciergeries et des invit à des soiréee, etc

Dernière modification par francoisolivier (03/10/2014 20h13)

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#11 03/10/2014 20h13 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Oui un lombard …mais a 1%, euribor ou libor 1 mois. Pas a 1.80% ! max 1.25 aujourd’hui + 1mois.
C’est un bon outil …pour optimiser le portefeuille.

Dernière modification par sissi (03/10/2014 20h15)

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#12 06/10/2014 08h41 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Bonjour,

ok donc je comprends qu’au niveau tarifs, c’est difficile voire une perte de temps d’essayer de négocier plus bas que les ~0,10% du marché (bink, bourse direct). Je vous dirai si j’obtiens qq chose. Le PEA pouvant être transféré, c’est de toute façon plus facile de faire jouer la concurrence que sur une AV.

Il faut que je regarde plus précisément les crédit Lombards ; je n’ai jamais été un fan des crédits mais vu le coût d’un Lombard et sur une somme raisonnable, vous avez l’air d’être plusieurs à trouver çà intéressant. Ma crainte est principalement la réactivité qu’il faut pour dénouer une position. Mais bon je vais poser mes questions dans une file dédiée aux lombards.

Quand aux autres avantages de la banque privée (lettres d’information, invitations, ..) il faut voir de plus prêt.

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#13 06/10/2014 09h28 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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tikou a écrit :

ok donc je comprends qu’au niveau tarifs, c’est difficile voire une perte de temps d’essayer de négocier plus bas que les ~0,10% du marché (bink, bourse direct).

Tout d’abord, comme vous semblez (sans doute trop) attaché à traquer le moindre centime de frais financiers, vous devez faire très attention à deux points, car tous les 0,10% ne se valent pas:
- d’abord, les 0,10% de Binck ou Saxo par exemple deviennent 0,09% chez Bourse Direct, ce qui fait une différence non négligeable pour un gros ordre. Et c’est même 0,05% + frais fixe de 0,50€ chez iDealing.

- ensuite, il y a aussi les courtages minimums à prendre en compte: 0,99€ chez Bourse Direct, 1€ chez iDealing, 2,50€ chez Binck, 5€ chez Saxo sur Euronext Paris et 12€ chez Saxo sur Euronext Amsterdam et Bruxelles, etc.
C’est très important, car même sur une portefeuille de 1 M€, on est très souvent amené à faire de petits ordres de 1000, 2000 ou 3000€: compléter une ligne, alléger une grosse position assez peu liquide en de nombreux ordres étalés sur plusieurs jours/semaines, achat ou vente de droits de souscription ou de BSA détachés par une de vos positions. Et c’est là par ex. que les 0,1% de Saxo deviennent facilement en réalité 0,2% ou 0,5%.

Dernier conseil: comme vous avez 1 M€ et que vous semblez, sur le plan boursier, d’une nature très prudente, vous allez très probablement étaler vos achats sur une longue période, par ex. un an ou plus.
Le courtier que je vous recommande est iDealing, qui en plus d’avoir des courtages bas et des minimas bas, offre la gratuité totale des courtages pendant un an et ce, sans plafond, alors que les autres courtiers n’offrent la gratuité qu’avec une limite plus strict de temps et de montant.

J’y ai ouvert un compte chez eux il y a peu, après longue due diligence (longue, car peu d’infos disponibles sur internet). A vous de faire des diligences plus poussées pour vous convaincre de la solidité de ce broker britannique, qui permet d’ouvrir ou de transférer des PEA.

Pour ma part, la grande majorité de mon argent étant dans des établissements français, j’ai trouvé avantageux d’avoir une partie dans un établissement UK (répartition des risques).

Dernière modification par parisien (06/10/2014 09h30)

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#14 07/10/2014 14h50 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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Ok merci parisien, je comprends que tous les 0,10% ne sont pas équivalents en fonction du minimum à payer.

Mieux vaut un
- 0,10% sur l’ordre, minimum 0,99€
- que 0,10% sur l’ordre, minimum 10€

Pour un PEA, est-ce que cela arrive souvent de traiter avec des places différentes de Paris + Bruxelles + Amsterdam + Francfort ?

J’ai tendance à penser "gros ordres" (10.000€, 50.000€) mais c’est peut-être une erreur.

Je n’arrive pas à savoir ce qui est mieux entre
- easyBourse -  0,10% min 10€, max 20€ pour tout ordre < 100K (soit 0,05% dès 40K)
- bourseDirect - 0,10%, min 0,99€

est-ce que c’est raisonnable de passer sur le marché des ordres de 50K ou est-ce qu’en général il vaut mieux découper un tel ordre en 5 ordres de 10K ou 50 ordres de 1K (sans prendre en compte l’effort correspondant au fait de passer tous ces ordres)

Pour 1M€ est-ce qu’il vaut mieux selon vous avoir
- un rabais pour les gros ordres (de 0,10% à 0,02% entre 10.000€ et 100.000€) mais un minimum à 10€
- pas de rabais pour les gros ordres (0,10%) mais un minimum à 1€

j’aurais tendance à pencher pour le rabais pour les gros ordres, mais le message de parisien me fait m’interroger sur mon raisonnement.

Peut-être qu’effectivement ce rabais sur les gros ordres est l’arbre qui cache la forêt et que les "petits" ordres d’ajustement ou les "petits" ordres sur des valeurs peu liquides finissent par augmenter sensiblement les frais si le minimum par ordre est trop important.

qu’en pensez-vous ?

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#15 09/10/2014 17h17 → Portefeuille d'actions d'1 M€ : négocier les frais de courtage ? (compte-titre, frais, pea)

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parisien,

merci pour votre mention d’iDealing. Effectivement ce broker n’est pas très présent en terme de marketing (j’imagine qu’ils espèrent que le bouche à oreille fera son travail avec leurs tarifs).

Attaquer à ~1€ minimum + 0,05% sur Euronext Paris c’est effectivement intéressant !

J’ai un peu du mal pour ma diligence pour l’instant à me dire que c’est une bonne solution pour moi.
- pea 1M€, soit 40% de mon patrimoine,
- débutant en bourse,
- sur une réglementation anglaise que je connais encore moins que la règlementation française
- risque de fermeture sur le marché français peut-être car ils sont en retard sur leurs objectifs
  * objectif 3%-4% du marché en 2016 - https://www.idealing.com/pdf/fr/presse/ … NANCES.pdf
  * réalisé 1% en 2014 - Foster Bowman, DG d’iDealing

Pour 10% de mon patrimoine je pourrais peut-être partir sur iDealing, mais pas pour ce PEA.

Dernière modification par tikou (09/10/2014 17h18)

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