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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/09/2014 10h36 → Constatation des Usages du Courtage d'Assurances Terrestres : les usages du courtage... (asurance-vie, courtier)

Membre
Réputation :   73 

Bonjour,

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note: je crée ce post dans la file "optimisation fiscale ou bancaire" parce que je n’ai pas vraiment trouvé d’autre endroit sur le forum. N’hésitez pas à le déplacer.
--

J’ai découvert il y a quelques mois avec surprise (et à mes dépens pour l’instant) un mécanisme que je ne connaissais pas et qui je pense peut intéresser certains d’entre vous qui souscrivent des assurances vies en France.

Il s’agit de la "Constatation des Usages du Courtage d’Assurances Terrestres" datant de 1935.

Pour faire simple, en 1935, les courtiers et les assureurs qui vendaient beaucoup d’assurance responsabilité civile se sont mis autour d’une table et ont cherché à définir un "gentlemen agreement" afin que les courtiers puissent travailler sans avoir peur de se faire piquer leurs affaires par les assureurs. En effet, le courtier doit à moment donner à l’assureur les coordonnées du souscripteur d’une police, donc comment faire pour que l’assureur n’en profite pas pour reprendre les contrats juteux en direct.

Vous pouvez lire ces usages ici: http://www.csca.fr/contenu/PubCSCA/Prof … sages.html

Ce n’est pas une loi, pas un décret, c’est une "constatation des usages", un guide de bonne pratique donc qui date de 1935.

Depuis, on a inventé l’assurance vie. Un produit complexe, avec une fiscalité sur 8 ans, des fonds euros et des unités de compte. C’est un produit qui est vendu un peu partout ; il est par exemple vendu dans les banques, au guichet juste à côté des abonnements pour téléphones mobiles.

MAIS (c’est important pour la suite), cela reste un produit d’assurance car c’est grâce à cela que ce produit peut proposer par exemple la transmission au bénéficiaire sans droits de successions, etc. Bref, c’est à l’origine un véritable produit d’assurance, mais qui est devenu un bon produit financier, proposé partout comme une optimisation fiscale.

Comme il s’agit d’une histoire de gros sous (11 milliards d’euros de collecte nette en 2013 ; plus de 1400 milliards d’euros d’encours, c’est pas rien), les assureurs et les courtiers ont des relations de type "je t’aime ; moi non plus"

Donc quand on ne s’entend pas, et bien on sort les vieux grimoires et on tombe sur les usages du courtage de 1935.

c’est surtout l’article 3 qui nous intéresse (celui qui parle de gros sous) :

Le courtier apporteur d’une police a droit à la commission, non seulement sur la prime initiale mais encore sur toutes les primes qui sont la conséquence des clauses de cette police.

Donc en gros, le courtier a le droit pour toute la vie de votre contrat et pour tout l’argent que vous voudrez bien mettre dessus, à l’intégralité des rétrocessions prévues initialement, que ce soit sur les frais de versement ou sur les frais de gestion annuels.

Ce serait son droit. Sa rente. Il n’a même pas besoin de vous conseiller sur ce contrat. A partir du moment où il a mis son tampon sur le bon du souscription, il serait amené à toucher des rétrocessions pour toute la vie du contrat. Ne lui demandez pas de conseil il n’a pas besoin de vous en donner pour être payé.

Le droit à la commission dure aussi longtemps que l’assurance elle-même, notamment lorsque la police se continue par reconduction tacite ou expresse, ou lorsqu’elle est renouvelée ou remplacée directement par l’assuré auprès de la Compagnie.

pas la peine de chercher, c’est à lui pour l’éternité. (enfin non quand même après votre mort, le contrat se dénoue et là il ne touche plus rien ; Enfin peut-être que si, si personne ne vient réclamer l’argent mais çà c’est une autre histoire à raconter ;-)

Lorsque le remplacement est accordé à un nouveau courtier investi par l’assuré d’un ordre exclusif de remplacement accompagné de dénonciation régulière de la police pour sa date d’expiration ou pour l’échéance à laquelle elle peut être résiliée, le courtier créateur de la police a droit à la commission sur les primes apportées par lui jusqu’à l’époque pour laquelle la police est dûment dénoncée.

Et si vraiment l’assuré n’en peut plus de son courtier, il peut toujours essayer de changer de courtier (au bout de 99 ans si la police a été souscrite pour 99 ans) et essayer de convaincre l’assureur de lui maintenir son antériorité fiscale, de toute façon le premier courtier continuera à toucher sa com au prorata de ce qui avait été apporté pendant son temps.

Lorsque le remplacement est accordé à un nouveau courtier porteur d’un ordre de remplacement non accompagné d’une dénonciation régulière de la police à remplacer, le courtier créateur conserve son droit à la commission sur toutes les primes du nouveau contrat à concurrence du chiffre de celles qu’il a apportées.

Et puis si le changement n’a pas lieu lors d’une échéance (au bout de 8 ans ou 99 ans par exemple selon ce qui est proposé sur le contrat) c’est pareil, il garde sa rente au prorata de ce qu’il a apporté. Pas facile pour le nouveau courtier de se sentir motivé pour vous faire faire des bons placements en opcvm si il ne touche rien…

Donc ces usages, issus d’un temps où on faisait du "courtage d’assurances terrestres" arrangent tout un petit monde.

Sur le principe il n’est pas choquant qu’un apporteur d’affaire touche une commission quand il vend un produit. Cependant :
* Quand ces principes sont occultés au souscripteur, qui croit qu’il va recevoir des conseils et que le consentement aux rétrocessions se fait en l’échange de ces conseils
* Quand le produit d’assurance est vendu par des banquiers au même titre que des téléphones portables
* Quand cette rente sans aucune contrepartie de conseil sert à valoriser des cabinets de courtage à 3 fois la valeur des frais de gestion sur l’encours
* Quand cette rente empêche des souscripteurs de changer de courtier pour obtenir un conseil digne de ce nom

alors cela devient un problème.

Je vous laisse lire un exposé des motifs très intéressants qui date d"une proposition de loi de 2011 (   http://www.assemblee-nationale.fr/13/pr … on3493.asp
) :



En effet, la plupart des courtiers retiennent un droit à vie sur leur portefeuille, aussi soumettent-ils à leur accord exprès de leur part un quelconque transfert de code. Cette position trouverait son fondement dans un usage du courtage auquel sont tentés de se référer les tribunaux saisis de cette difficulté et conduit à maintenir de force les adhérents chez leur courtier d’origine, celui-ci ayant vocation à percevoir les commissions indéfiniment

Ce processus de décodification serait lié à des usages du courtage, constatés en 1935 par le Syndicat national des courtiers (« usages parisiens » sur le courtage d’assurances terrestres). L’article 3 vise en effet « le courtier apporteur d’une police a droit à la commission non seulement sur la prime initiale mais encore sur toutes les primes qui sont la conséquence des clauses de cette police. Le droit à la commission dure aussi longtemps que l’assurance elle-même, notamment lorsque la police se continue par reconduction… ou lorsqu’elle est renouvelée ou remplacée directement par l’assuré auprès de la compagnie ». La suite du texte évoque les cas de résiliation régulière ou non de la police et la survivance du droit à commission.

L’idée qui a présidé à la mise en forme de cet usage est que lorsqu’une police a été obtenue auprès d’un assuré, par les services du courtier (à l’époque il s’agissait principalement d’assurance de dommages ou de responsabilité civile), un client a ainsi été « apporté » à la compagnie, de sorte que le courtier apporteur du contrat a droit à commission non seulement pour la prime initiale mais également pour toutes celles qui suivront et en sont la conséquence : le droit à commission dure aussi longtemps que la police elle-même.

Cette position, fondée sur un singulier malentendu, est en complète contradiction, tant avec les règles du droit français que les principes fondamentaux du droit européen.

Bizarrement, cette loi a disparu de l’agenda.

Alors bien sûr ce n’est pas si simple, cette proposition de loi serait peut-être issue d’un lobbying de gros assureurs ou de gros cabinets de courtages qui voudraient récupérer la clientèle des petits cabinets sans avoir à leur payer une dime.

Parce qu’évidemment, derrière ces "usages du courtage", il y a les négociations d’alcove, les contrats de distribution qui prévoient justement que le prix du transfert d’un contrat est d’environ 3x ce qu’il génère en encours.

Mais l’assuré et les conseils qui lui sont délivrés, au final, ne semble avoir que peu d’importance dans tout cela.

Une histoire de privilège dû à des "usages" totalement anachronique selon moi en ce qui concerne les contrats d’assurance vie.

Mieux vaut connaître ces usages avant d’ouvrir un contrat d’assurance vie : çà vous aidera peut-être à relativiser le prix du conseil qu’on vous fait miroiter.

Et puis si un conseiller vous dit "Bien sûr il faut garder votre ancien contrat mais il ne faut absolument plus remettre d’argent dessus car fiscalement cela complexifie le traitement du contrat"

, en fait il vous dit "Bon on va laisser de côté votre ancien contrat car je n’ai pas envie de le racheter. Je vous laisse vous galérer avec votre ancien courtier. Ne mettez surtout plus d’argent sur ce contrat car je n’aurai aucune retrocesssion dessus ; par contre ouvrez un nouveau contrat avec moi et si vous mettez un paquet d’argent, je vous fais une ristourne sur les frais d’entrée. Allez encore un effort et je vous fais les frais d’entrée à 0€ exceptionnellement mais chut ne le dites pas c’est parce que c’est vous"

C’est intéressant au final de voir comment les privilèges s’installent en France. Avant les manifs de notaires et bientôt de pharmaciens, les conseillers financiers avaient senti le vent du boulet avec la directive MIF2 qui prévoyait initialement de leur interdire la perception de rétrocessions.

Mais je vous rassure tout s’est arrangé ; quelques phrases à placer au bon moment dans les documents contractuels + la transparence sur les retrocesssions si le client le demande (si il arrive à comprendre quelque chose à la réponse) et le tour est joué.

Perso, je suis pour le fonctionnement aux honoraires comme en Angleterre. C’est la seule façon d’espérer avoir un conseil indépendant et un service qui ne s’arrête pas à un tampon sur un bon de souscription.

Dernière modification par tikou (23/09/2014 11h00)

Mots-clés : asurance-vie, courtier

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#2 23/09/2014 11h29 → Constatation des Usages du Courtage d'Assurances Terrestres : les usages du courtage... (asurance-vie, courtier)

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Bonjour,

Je suis d’accord dans l’ensemble avec ce que vous écrivez sauf qu’un client peut toujours demander le transfert de son contrat d’un courtier à un autre avec le risque que le premier courtier perçoive encore les commissions pour une durée déterminée.

Pour les honoraires, seule une petite poignée de clients est prête à les payer car le système actuel est indolore pour le client et que le principe de sortir de l’argent est plus compliqué que d’inclure le même montant dans le produit d’investissement.

A terme, le risque pour l’épargnant est d’avoir une réduction de choix sur les intermédiaires.

Pour l’Angleterre, devant la disparition des cabinets de CGPI, il semble que les anglais vont modifier le mode de rémunération.

http://bonds-and-shares.com/ a écrit :

Cependant l’Espagne et l’Angleterre qui ont adoptés la nouvelle mesure ont vu de nombreux cabinets mettre la clé sous la porte, et alors que ces pays réfléchissent d’ors et déjà à amender la mesure pour la rendre plus viable, la commission européenne continue son travail de sape en préparant de taxer la profession sur l’assurance vie. On est en droit de se demander si aujourd’hui la commission européenne prend le bon chemin en décidant de favoriser le rôle des groupes bancaires (qui récupéreront les clients des CGP forcés de mettre un terme à leur activité)plutôt que la diversité proposée par la filière indépendante.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#3 23/09/2014 12h00 → Constatation des Usages du Courtage d'Assurances Terrestres : les usages du courtage... (asurance-vie, courtier)

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Bonjour Carpediem,

Sur l’aspect "durée déterminée" je pense que c’est à l’entière discretion du courtier créateur mais cela dépend peut être du contrat qu’il a signé avec l’assureur. J’avoue que mon interprétation provient uniquement de mon cas personnel et de mes lectures donc il y a sans doute des subtilités qui m’échappent.

Pour les honoraires ce n’est sans doute pas simple effectivement de changer de modèle.

Dans mon cas perso avec lequel je me prend la tête actuellement, le courtier est susceptible de toucher de l’ordre de 1% annuel sur 900K€ alors qu’il m’a fallu une 20aine d’avenants pour arriver à une situation stable et à peu prêt conforme à ce qui avait été négocié au départ + avec des erreurs potentiellement grave sur les clauses bénéficiaires si je ne les avais pas relevées.

Vous comprendrez j’espère que çà énerve ; au delà du fait qu’environ 10.000€ de rétrocessions par an çà fait un peu cher pour une allocation d’opcvm dans un cadre où je payais en plus déjà quasiment 2500€ d’honoraires annuels.

Dans mon cas personnel, je préfère je pense les honoraires, mais je comprends tout à faire que le modèle rétrocession puisse avoir des vertus.

Le mot d’ordre des notaires pendant leur manifestation était : "Après le désert médical, le désert juridique", "Allo bonjour, vous voulez des renseignements sur une donation ? quel est votre numéro de carte bleue" ? Peut-être. çà dépend principalement de ce que les notaires veulent faire de leur métier. Internet va tout changer. Les concernant, il vaut mieux anticiper la disruption que la subir. Regardez les débats Taxis / VPC avec l’arrivée potentielle de l’américain Uber ; de l’hotellerie avec AirBnB.

Je pense peut-être naivement que les coûts cachés donnent aux gens une mauvaise éducation quant au véritable prix des choses.

Les rétrocessions sont indolores (jusqu’à un certain point) mais aussi créent un ensemble de contrats disjoints qu’il est très difficile de démeler pour négocier quelque chose ou bien simplement faire valoir ses droits.

Dans mon cas personnel, je reçois des courriers ubuesques de l’assureur et le courtier fait le mort alors que la situation est très très simple vue d’un client et la solution me paraît évidente:
* je ne perçois plus de conseil,
* les seuls conseils que j’ai reçu ont conduit à des erreurs manifestes (reconnues d’ailleurs par les intervenants)
* j’ai consenti les rétrocessions en l’échange de conseil sur les opcvm
et je demande un kickback intégral des commissions du courtier (ce qui conduit en gros à 0% de frais de gestion sur les UC). Parlons de finance irresponsable…

Maintenant que je ne paye quasiment plus rien chez mon pharmacien avec le tiers payant, j’arrive difficilement à reconstituer ce que je paye en pharmacie, en mutuelle, .. Comment faire un budget, comment savoir quel est le bon prix pour une mutuelle ? Oh c’est pas trop grave les lobbyistes des mutuelles veulent imposer aux entreprises des souscrire à une mutuelle donc comme çà se sera encore plus opaque…

Mais cette vision naïve, effectivement, ne permet peut-être pas aux conseillers indépendants d’exister ce qui serait dommage car ceux qui sont véritablement indépendants font rééllement avancer les choses et rétablissent un meilleure position de négociation entre les clients et les producteurs de produits.

De toute façon comme toujours, vu l’ampleur des masses financières que cela représente, on peut se demander qui est à la manoeuvre sur l’interdiction des retrocessions. Les assureurs ont tout intérêt à reprendre la main, interdire les rétrocessions tout en gardant les même niveaux de frais de gestion. Certains disent "follow the money…"

Dernière modification par tikou (23/09/2014 12h19)

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#4 25/09/2014 21h02 → Constatation des Usages du Courtage d'Assurances Terrestres : les usages du courtage... (asurance-vie, courtier)

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Et puis si un conseiller vous dit "Bien sûr il faut garder votre ancien contrat mais il ne faut absolument plus remettre d’argent dessus car fiscalement cela complexifie le traitement du contrat"

Bonjour

sur ce point précis, ce n’est pas totalement faux. Tout dépend de l’antériorité du contrat.

Pour les contrats vraiment anciens (souscrit avant le 20/11/1991) avec des versements avant octobre 1998 et les avantages qui vont avec, il n’est pas forcément judicieux de refaire des versements (sauf si on a plus de 70 ans et qu’on a pas utilisé les abattements et qu’on ne fait pas de retraits sur le contrat par la suite car cela permet de bénéficier d’un abattement de 152KE au lieu de 30500€).

En effet, ces contrats bénéficient d’un traitement fiscal particulier en cas de décès (exonération totale de droits de succession).

Ainsi, si vous faites de nouveaux versements sur de tels contrats, ça va effectivement "complexifier le traitement fiscal" voir vous pénalisez, surtout en cas de retraits partiels par la suite!

En effet, l’épargne qui bénéficie de l’ancien traitement fiscal et les nouveaux versements vont se "mélanger". Ce sera, au moment du décès, un peu galère pour établir la fiscalité.
Quelles sommes relèvent du traitement fiscal "avant 1998" et quelles sommes relèvent du traitement fiscal actuel? Ce sera à l’assureur de le déterminer. En principe, à ce niveau là, ça roule encore pas trop mal surtout pour les contrats en fonds en euros. C’est déjà plus difficile pour les contrats en unités de compte.

Ce sera encore pire si des retraits sont effectués sur le contrat, car alors, le retrait est réputé être constitué de la même manière que le contrat. Ainsi, le souscripteur va retirer des sommes complètement exonérées d’impôt sur les successions (versement avant 1998) ce qui sera pénalisant fiscalement (enfin surtout pour les héritiers).

Donc, dans certains cas bien particulier, il n’est effectivement pas judicieux de verser sur un ancien contrat…. Mais ça, normalement, un bon CGPI peut vous l’expliquer!


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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