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Forums des investisseurs heureux

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#1 20/09/2014 23h31 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Réputation :   73 

NB: Ce post est issu de ma propre compréhension du marché de l’assurance vie. Elle est une interprétation personnelle que j’ai construite après beaucoup d’heures passées sur internet à lire des articles sur le sujet.
---

Bonjour,

Etant très attentif aux frais parce que j’ai lu que diminuer les frais était l’une des premières choses à faire, j’ai passé pas mal de temps à rechercher et comprendre des choses sur les frais dans les assurances vies.

Je me suis dit que j’allais vous partager ici ma réflexion pour lancer une discussion.

Un objectif serait peut-être de rassembler un groupe de personne représentant un encours conséquent et obtenir une proposition décente de la part d’un assureur.

Donc en gros dans une assurance vie il peut y avoir :

Des frais sur le contrat :

- des frais sur versements: si vous versez K sur votre assurance vie, en fait vous ne placez pas K mais vous placez (K - frais de versements)

- frais de gestion fond euro : si vous avez un encours sur fond euro, alors régulièrement l’assureur prélèvera des frais. Le rendement des fond en euros étant toujours donné après application des frais de gestion ils ne sont pas très visibles du souscripteur, mais viennent diminuer le rendement

- frais de gestion UC : si vous avez un encours en unité de comptes (UC), c’est pareil, l’assureur va régulièrement prélever des frais en diminuant le nombre d’UC

- frais d’arbitrage UC: si vous voulez changer d’avis et changer votre allocation d’UC là aussi il faut payer des frais.

Des frais sur les supports en unité de compte :

- frais d’entrée sur les opcvm : c’est le fond gérant l’opcvm qui va prélever un montant sur votre investissement au moment où vous rentrez sur l’UC

- frais de gestion sur les opcvm : le fond gérant l’opcvm qui va prélever régulièrement un montant sur l’encours que vous avez chez lui.

- frais de sortie sur les opcvm : le fond gérant l’opcvm qui va prélever un montant sur l’encours que vous avez chez lui juste avant de vous rendre l’argent

Il y a sans doute d’autres frais encore, mais ce sont là les principaux.

Pour vous donner un ordre d’idée sur des contrats que certains assureurs n’hésitent pas à proposer :

contrat (cela dépend de chaque assureur) :
* frais d’entrée 4%
* frais de gestion annuel fond euro 1%
* frais de gestion annuel UC 1%
* frais de sortie 0% (merci!)
* frais d’arbitrage: 1% sur le montant arbitré

fonds (cela dépend de chaque fond)
* frais d’entrée 4%
* frais de gestion annuel 1,6%
* frais de sortie 0%

je ne fais même pas le calcul correspondant au matraquage que cela représente pour quelqu’un à qui cette grille est appliquée et qui fait un arbitrage par an sur les conseils de son conseiller.

Ces frais sont répartis entre :
- le courtier apporteur d’affaire (celui qui vous a fait signer le contrat)
- l’assureur
- les fonds opcvm

De ce que je comprends de lectures diverses, les frais sont en général répartis comme suit, pour un apporteur d’affaire qui apporte beaucoup d’affaires à l’assureur :

contrat:
- frais d’entrée : 100% apporteur
- frais de gestion fond euro : 25% apporteur, 75% assureur
- frais de gestion fond UC : 50% apporteur, 50% assureur
- frais d’arbitrage : je ne connais pas la répartition, probablement 100% apporteur

opcvm:
- frais d’entrée: 100% apporteur
- frais de gestion : 50% pour le fond, 25% assureur, 25% apporteur

Si vous avez d’autres chiffres ou une autre compréhension, n’hésitez pas ; j’ai passé de longues heures pour essayer de détricoter cette répartition "classique"

Cette structure permet de comprendre les forces en présence.

J’ai lu qu’il existe une règle AMF disant que les "frais de gestion opcvm" ne peuvent pas être négociés par rapport à ce qui est écrit dans le DICI, par principe d’égalité entre les souscripteurs.

Par contre, tous les autres frais, "TOUS LES AUTRES FRAIS" sont négociables. donc si quelqu’un vous dit "Ah mais non je ne peux rien faire c’est l’assureur qui impose ceci ou cela ; c’est un incompréssible,.." oubliez la phrase que vous avez entendu et continuez à négocier.

N’oubliez pas que c’est votre argent et que sans votre argent, l’apporteur d’affaire, l’assureur et le fond ne travaillent pas. Concernant les UC ils faudrait presque en théorie que ce soient eux qui vous payent pour la location de votre argent donc n’ayez pas peur et NEGOCIEZ.

---
Bon comme on est sur le forum des investisseurs heureux, tout le monde a déjà négocié en allant la plupart du temps vers les contrats internet.

Ici on se retrouve avec des frais du genre

contrat :
* frais d’entrée: 0%
* frais de gestion annuel fond euro 0,5% ou 0,6%
* frais de gestion annuel UC 0,5% ou 0,6%
* frais de sortie 0%
* frais d’arbitrage: 0%

fonds (cela dépend de chaque fond)
* frais d’entrée 0%
* frais de gestion annuel 1,6% (non négociable)
* frais de sortie 0%

prenons le cas d’un contrat à 0,6% de frais de gestion,

pour un encours en fond euro, la répartition est :
- apporteur (eg: le site internet): 0,15%
- assureur : 0,45%

pour un encours en UC, la répartition est :
- apporteur : 0,30% + 0,40% = 0,70%
- assureur : 0,30% + 0,40% = 0,70%

déjà il y a un truc qui cloche : on voudrait que les gens prennent des risques, investissement en UC, etc pour dynamiser leur porteuilles mais : les risques sont plus grands pour le client et tant qu’à faire les intermédiaires en profitent pour prendre plus de frais histoire de bien plomber le contrat si les UC ne performent pas bien.

Il y a un deuxième truc qui cloche sur les UC : les frais pris par l’assureur sont plus importants, mais les règles de solvabilité ou de garanties pour les UC ne sont pas du tout équivalentes à celles sur les fonds euros. Donc çà coûte moins cher je pense à l’assureur de garantir les UCs mais pourtant il y a plus de frais ; alors qu’on paye déjà beaucoup de frais au fond lui même.

Quelques chiffres: prenons un contrat de 10.000€ dans le cadre d’un contrat internet à 0,6%

10.000€ en fond euros => 60 euros par an de frais ponctionnés par apporteur + assureur
10.000€ en UC => 140 euros par an de frais ponctionnés par apporteur + assureur

cela paraît anodin et "pas cher" mais il faut se rappeler que la prime d’assurance que vous avez versée (les 10.000€) l’assureur peut en faire ce qu’il veut dans le respect de la réglementation. Donc il va faire travailler cet argent pour vous mais aussi pour lui ; donc les frais ne sont qu’une des sources de revenus que l’assureur a pour couvrir ses coûts.

Si il existe des fonds de garantie des assurances, c’est parce qu’en cas de faillite de l’assureur (il n’y a pas de problème normalement en cas de faillite de l’apporteur), si vous avez un encours > 70.000€, il n’est pas garanti que vous retrouviez toutes vos billes.

Un troisième truc qui cloche (là, je prèche pour ma paroisse), c’est que les frais sont proportionnel à l’encours. Donc si vous avez des encours supérieurs

100.000€ en fond euros => 600€ de frais chaque année
100.000€ en UC => 1400€ de frais chaque année

1.000.000€ en fond euros => 6000€ de frais chaque année
1.000.000€ en UC => 14000€ de frais chaque année

Qu’est-ce qui peut justifier 14.000€ de frais versés à l’assureur et à l’apporteur d’affaire chaque année lorsqu’on choisit soit même ses UC je n’arrive pas à le comprendre.

Bien sûr ces frais sont prélevés régulièrement pendant la vie du contrat donc il viennent diminuer d’autant, chaque année, les intérêts composés que vous pouvez espérer. Cela représente des grosses sommes si vous faites le calcul.

Les frais sont en fait un point de passage obligé pour rentrer dans le monde de l’assurance vie et avoir accès à l’outil assurantiel et fiscal correspondant :
- transmission sans frais au bénéficiaire lors du décès
- arbitrages dans une enveloppe de capitalisation qui n’est pas imposée tant qu’on ne sort pas de l’argent (en dehors de la csg sur les fonds euros)
- fiscalité attrayante au bout de 8 ans

mais quand on fait le calcul, la fiscalité attrayante au bout de 8 ans a été largement consommée en frais. Donc en gros, comme c’est souvent le cas sur les produits mis en place par les intermédiaires (qui peut leur reprocher si personne ne négocie ?) la quasi intégralité de l’effort fiscal consenti par l’état est capté par les intermédiaires.

Il ne reste selon moi que l’intérêt de la transmission et de l’enveloppe capitalisante.

L’équilibre de négociation que je vois est donc le suivant :
- les clients ont l’argent et prennent un risque pour bénéficier d’un outil de transmission avantageux et d’une enveloppe capitalisante (la seule autre enveloppe capitalisante est le PEA il me semble)
- les fonds, les assureurs et leurs apporteurs d’affaires ne peuvent rien faire sans l’argent des clients, mais sont un passage obligé pour ceux qui veulent bénéficier de l’outil.
- il y a une concurrence forte entre les assureurs
- les assureurs font des grosses marges sur les UC mais ont du mal à convaincre les gens d’en acheter (il y a en moyenne en france seulement 10% d’UC sur les contrats je crois - chiffre à vérifier)
- les assureurs "maitrisent" les clients par la durée de 8 ans : la concurrence n’est donc que partielle car un client qui a un contrat de >8 ans n’a pas forcément envie d’ouvrir un nouveau contrat et de repartir
- les coûts de l’assureur ne sont pas proportionnel à l’encours.
- il y a une incertitude fiscale sur le devenir des contrats et de la fiscalité; il y a même un risque déjà évoqué sur le forum que l’état essaye un jour de ponctionner les encours pour renflouer les caisses, disons 10% sur tous les gros contrats. Les sommes en jeu épargnées par les français sont tellement importante qu’il y a forcément des gens en haut lieu qui ont les yeux qui brillent. Là dessus il faut veiller,  (et sans doute diminuer les coûts de structure de l’état) mais bon c’est un autre sujet.

Donc déjà je vous invite à faire du lobbying auprès de vos députés pour exiger la possibilité de transférer une assurance vie chez un autre assureur avec conservation de l’antériorité fiscale. c’est très simple vous allez sur Accès aux fiches des députés de la XIVe législature par circonscriptions (cartes) (législature en cours) vous cherchez votre député et vous lui envoyez un message.

Si on avait la portabilité de l’assurance vie, la concurrence serait encore exacerbée et les frais serait beaucoup réduits ; il y aurait par contre peut-être un bain de sang chez les assureurs car certains abusent carrément.

---
Maintenant, figurez vous que j’essaye de négocier et que ce n’est pas si facile parce que forcément quand vous vous attaquez aux frais de gestion des contrats, c’est un peu comme si vous vouliez voler les "joyaux de la couronne" ; c’est je pense un des pilliers de la machine à générer de la marge dans l’assurance vie. Donc pour accepter de diminuer les frais de gestion, il faut
1/ - soit avoir un encours important
2/ - soit que l’assureur ait fait son chemin et accepté de diminué sa marge

Les contrats internet sont selon moi issus du mécanismes 2/ : pour conquérir les parts de marché internet, les apporteurs ont accepté de mettre à 0 systématiquement certains frais et certains assureurs les ont suivi en baissant un peu leurs frais de gestion vu l’effort qu’ils faisaient. on est arrivé sur les contrats grands publics 0,5% ou 0,6% pour des encours < 1000€.

J’ai essayé personnellement de faire agir le mécanisme 1/ sur des montants de l’ordre de 500K€ ; il n’est pas trivial j’ai l’impression d’obtenir moins que 0,5%. sans doute possible en fonction de l’interlocuteur que vous trouvez mais à mon avis pas trivial. Si vous avez des expériences çà m’intéresse.

En théorie, sans intermédiaire, l’assureur peut aller jusqu’à céder au moins ce qu’il accepte de donner à ses gros apporteurs d’affaires.

soit :
- 0,45% en fond euro (0,6% - 0,15%)
- 0% en UC (0,6% - 0,7%, j’ai arrondi à 0 parce que -0,10% ce sera difficile à négocier)

0% de frais de gestion sur UC : les assureurs devraient adorer ;-)

perso, 0% en UC çà m’intéresse et je ne pleurerait pas pour l’assureur
* qui ne prend aucun risque sur les UC,
* qui peut probablement utiliser mes encours comme contrepartie pour faire d’autres affaires,
* et continue de toucher 0,4% de rétrocession sur les 0,8% que lui verse l’opcvm

Bon il faut avouer que ce n’est pas forcément le meilleure moment pour négocier vu que les encours ont explosé cette année en assurance vie car les gens ont sans doute basculé une partie de leur livret A vers l’assurance vie.

Voilà j’espère avoir été clair et vous avoir convaincu qu’il faut continuer à négocier sérieusement sur les assurances vies si vous comptez investir en UC.

Si vous avez des chiffres différents de ceux que j’avance, ou si vous pensez que je me trompe, çà m’intéresse d’en discuter.

Si vous avez déjà négocié beaucoup mieux que 0,5% sur un contrat multi-support avec un large choix d’UC çà m’intéresse !

et enfin je pense qu’il y a forcément un assureur ou un courtier avec un bon contrat multi-support qui est prêt à faire des efforts conséquents pour revenir à la réalité des coûts pour des gens :
- qui n’ont pas besoin de conseil
- qui veulent investir en UC

Il seront peut-être même prêts à mettre un capping sur la totalité des frais à 300€ par an, on ne sait jamais ;-)

ps: Comme l’a fait remarquer JesterInvest sur le forum, il y a 3 types de frais cachés qui peuvent être également importants à prendre en compte :

- le taux de participation au bénéfices : si l’assureur place l’encours en euros à 4%, il n’est obligé par la loi de redonner au contrat que 85% de ces produits. Il faut donc lire les conditions générales du contrat pour y voir si l’assureur compte redonner seulement 85% des produits techniques et financiers comme la loi l’oblige, ou 90% ou 100%. La différence peut-être importante (disons 0,5% de frais supplémentaire sur le fond euro si le taux est de 85% et les frais de gestion annuel à 0,6%)

- le traitement différencié de différents contrats de l’assureur : si l’assureur met dans un même panier les produits techniques et financiers de différents contrats, il peut décider de privilégier certains contrats par rapport à d’autres. C’est la stratégie de certaines banques qui donnent des très bons taux la première année pour les "nouveaux contrats" et puis des taux décevants les années suivantes.

- le traitement différencié des assurés au sein du contrat : l’assureur peut proposer dans ses conditions générales par exemple de servir un meilleur taux à ceux qui auront un encours à 60% en UC ; les autres assurés recevront une part moins importante des produits techniques et financier du fond euro.

Dernière modification par tikou (21/09/2014 23h10)

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, frais

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#2 21/09/2014 00h12 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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2 points :
1 - Le fonds en € ne rapporte pas que les frais de gestion à l’assureur. Celui-ci se prend aussi 15% des produits financiers. Quand il vous annonce un taux de 3%, en fait c’était 3.6% avec les frais et 4.2% dans son compte de résultat.
2 - Les UC comme le fonds en € impose à l’assureur d’avoir une marge de solvabilité. En solvabilité 1, pour chaque 100€ d’UC, il faut 1€ de fonds propre pour vous assurer (4€ pour du fonds en €). L’assureur demande évidement de la rentabilité sur ces capitaux. D’où à mon sens une partie de la logique de la proportionnalité.

Mais je reconnais que je ne comprend pas que des assureurs ne se soient pas emparé du haut de gamme avec des contrat à minimum 100k€ et des frais variable beaucoup plus faibles.

De même sur les UC, il faut s’assurer d’avoir les part I (institutionnels) qui sont moins chargées en frais que les part C. Ca fait moins de retro à l’assureur.

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#3 21/09/2014 00h37 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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JesterInvest a écrit :

Le fonds en € ne rapporte pas que les frais de gestion à l’assureur. Celui-ci se prend aussi 15% des produits financiers(…)

Première fois que je lis ça - si c’est vrai j’en suis sur les fesses, mais je préfère vérifier : vous avez des sources à l’appui de cette affirmation ? Le "15 %" c’est quelque chose d’indépendant de l’assureur ou une sorte de moyenne de la profession ?

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#4 21/09/2014 10h33 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Il est ajouté en recette du compte de participation aux résultats une part des produits financiers. Cette part est égale à 85 % du solde d’un compte financier comportant les éléments prévus à l’article A. 331-6. cf ici

85% c’est le minimum imposé par la loi. L’assureur peut donner plus s’il le désire.

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#5 21/09/2014 11h12 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Ce n’est pas parce que 85% des bénéfices financiers doivent être versés contractuellement que les 15% restant appartiennent à l’assureur, non?

Ils viennent augmenter les provisions pour participations aux bénéfices qui doivent être distribués sous 8 ans ce qui permet de lisser la rémunération des contrats.


"After all, you only find out who is swimming naked when the tide goes out." W. Buffett

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#6 21/09/2014 11h54 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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lesson1 a écrit :

Ce n’est pas parce que 85% des bénéfices financiers doivent être versés contractuellement que les 15% restant appartiennent à l’assureur, non?

Ils viennent augmenter les provisions pour participations aux bénéfices qui doivent être distribués sous 8 ans ce qui permet de lisser la rémunération des contrats.

C’est ce que je croyais jusqu’à lire la réponse précise de JesterInvest ci-dessus. Je suis désormais perplexe, en ayant l’impression qu’il a bien raison ! Je n’ai pas trouvé en lecture rapide de sources faisant clairement autorité qui écrivent des choses claires (l’arrêté cité dans la réponse de JesterInvest est extrêmement précis, mais est trop prise de tête pour moi avec ses innombrables renvois à d’autres articles…). Le plus probant que j’aie pu trouver allant dans son sens est la page 215 (lisible sur Google Books  Assurance-vie et gestion du patrimoine - Michel Leroy - Google Livres ) dans Assurance-vie et gestion du patrimoine, par Michel Leroy - voyez spécifiquement le texte un peu après la note 920, il semble spécifier que l’éventuelle "affectation temporaire dans une provision pour participation aux bénéfices" fait bien partie de la "participation aux bénéfices" dont peut légalement être exclu 15 % du résultat financier.

J’ai ouvert les relevés annuels de mes divers assureurs, ils sont le plus souvent clairs comme de l’eau de boudin. Quelques exemples :

* Apicil écrit systématiquement "le taux de rendement moyen brut des actifs détenus en portefeuille (après participation aux bénéfices et dotation à la provision pour participation aux excédents) s’est élevé à x % sur l’année n" : je n’arrive pas à trouver le moindre sens au "après" ;

* Generali me communique chaque année un "taux brut de participation aux bénéfices", et a curieusement expliqué par une petite note en bas de page deux fois ce que ça veut dire : en 2010, il précise "taux de rendement réel des actifs après déduction des provisions prudentielles comptables", puis cette explication apparue une fois n’est plus jamais reproduite. Depuis deux ans (et curieusement pour le seul fond "Netissima" sur "Eurossima" pas de telle petite note) il est précisé : "(tenant compte du pourcentage de participation aux bénéfices défini aux Conditions Générales)".

* Rien d’éclairant sur ACMN, AXA et Swiss.

Bref, je suis un peu épaté par mon ignorance du sujet : ayant à peu près 400000 euros en assurance-vie j’imaginais payer chaque année 2500 euros à mes assureurs au titre des "frais de gestion" et on m’apprend là brusquement que je sous-estimais le coût de l’assurance de près de 2000 euros, qu’en fait j’en paie plus de 4000 ! C’est une belle leçon pour quelqu’un qui croit s’être correctement informé jusqu’à présent qu’une telle remise en question. Même un truc aussi pépère que les fonds en euros, ça réserve bien des surprises !!!

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#7 21/09/2014 12h54 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Pour la provision pour participation aux bénéfices, celle-ci se constitue par ce qui est en dessous des 85% des produits financiers. Par exemple un assureur peut vous donner 50% des produits, mettre 35% en provision pour plus tard et se garder les 15% restant.

Historiquement, les frais d’acquisition c’est pour payer le commercial qui vous remplit les papiers. Les frais de gestion annuel, c’est pour la gestion (i.e. le courrier de situation annuel, le call center), les 15% sur les produits financiers c’est pour couvrir le risque que l’assureur prend en vous garantissant l’effet cliquet.

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#8 21/09/2014 20h12 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Disposez vous d’autres sources (le code des assurances est particulièrement indigeste et peu limpide) ?

J’avoue avoir toujours lu la version mise en avant par lesson1.

Si c’est bien le cas est-ce que ces 15% (au maximum) sont en totalité un profit pour l’assureur ?
Ou financent-ils des provisions divers et variées ?  Car si c’est une provision, et que le risque ne
se réalise pas, elle sera reprise et intégrée dans le compte de participation.


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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#9 21/09/2014 20h32 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Les autres provisions (participation pour dépréciation durable, réserve de capitalisation, …), interviennent avant les produits financiers.

Une autre source :
http://www.ressources-actuarielles.net/ … ILE/CG.pdf

La slide 36 notamment :
PB discrétionnaire
- L’assureur peut décider de distribuer une part des produits financiers réalisés durant l’année
- À tous ou une partie des bénéficiaires des contrats d’assurance vie

Il y a des règles, mais ça explique comment le même assureur peut avoir des assurances vies historiques qui rapportent peu et de nouvelles qui rapportent pas mal.

Le fonctionnement d’un assureur "financier" est hyper complexe et extrêmement archaïque.

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#10 21/09/2014 22h55 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Merci JesterInvest pour ces éléments !

c’est effectivement hyper complexe j’ai l’impression de reconstruire le fonctionnement d’un assureur financier.

Vous avez raison pour la "perte en ligne" au niveau de la participation au bénéfice. Votre remarque m’a fait réaliser que c’était une partie de frais importante (plus importante que je ne pensais).

Sur un fond euro qui sert du 3% par example, si l’assureur ne verse que 85% des produits financiers, cela représente des frais additionnels d’environ 0,5% ce qui est très loin d’être négligeable. Je vais sans doute ajouter un point là dessus dans le post initial vu l’ampleur.

Ensuite il y a effectivement la possibilité pour l’assureur de "mélanger" les produits financiers de ses différents contrats (donner plus aux nouveaux contrats qu’aux anciens qui sont lockés)

La nouvelle mode semble aussi être de donner un meilleur taux aux gens qui s’engagent à avoir au moins X% d’encours en UC sur leurs contrats, ce qui peut être considérés comme des frais cachés pour certains.

J’ai regardé les conditions générales de quelques contrats que j’ai :

ACMN (internet) - Le montant de la participation aux bénéfices est au moins égal à 90 % du solde créditeur du compte technique et financier

MACSF - Chaque année, l’intégralité des bénéfices techniques et financiers dégagés (nets de frais), sont attribués sous forme de participation aux bénéfices, après dotation le cas échéant, de la provision pour participation aux bénéfices

AXA - Chaque année, 100 % des résultats techniques et financiers affectés aux supports Coralis Euro Long Terme et Coralis Opportunité nets du prélèvement pour frais de gestion et des dotations et réserves légales et réglementaires donnent lieu à une provision pour participation aux bénéfices

C’est donc effectivement un point important à regarder dans les différents contrats pour ceux qui veulent être attentif aux frais.

Sur un contrat ACMN à 90% minimum (donc sans doute 90% dans les faits), cela fait 0,3% de frais supplémentaires donc des frais de gestion équivalents à 0,9% plutôt que 0,6%.

Dans tous les cas, tous les assureurs se tiennent sans doute dans un mouchoir de poche au niveau des résultats financiers. Donc la grosse différence que l’on voit dans la presse est surtout dûe
- aux frais de gestion annuels
- aux taux de transfert produits => participation aux bénéfices

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#11 22/09/2014 11h11 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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JesterInvest a écrit :

Les UC comme le fonds en € impose à l’assureur d’avoir une marge de solvabilité. En solvabilité 1, pour chaque 100€ d’UC, il faut 1€ de fonds propre pour vous assurer (4€ pour du fonds en €). L’assureur demande évidement de la rentabilité sur ces capitaux. D’où à mon sens une partie de la logique de la proportionnalité.

Je dois avouer que je n’ai pas encore totalement compris ces histoires de solvabilité et la sécurité que cela apporte vraiment, vu que 1 pour 100 ou 4 pour 100 de marge de solvabilité çà ne représente qu’un petit pourcentage de l’encours.

Je viens de très loin, en gros d’une image mentale où quand quelqu’un me prête de l’argent ; je le lui rend comme convenu ("les bons comptes font les bons amis"). Mais dans le monde de l’assurance, un "fond en euro sécurisé" n’est en fait j’ai l’impression sécurisé que jusqu’à un certain point.

Encore l’autre jour j’ai été très surpris en lisant ce document de la MIF qui explique de façon relativement didactique des choses sur la solvabilité et les fonds propres: http://www.mifassur.com/PDF/mif_infos/mif_infos_75.pdf

Pour mémoire, les engagements de la MIF augmentent (par la collecte nette et par les intérêts versés), ce qui rend nécessaire une augmentation des fonds propres (pour assurer la solvabilité de la MIF). Pour faire simple, il y a 3 moyens pour une mutuelle d’accroître ses fonds propres:
* le résultat comptable mis en report à nouveau
* l’émission de dette
* la réassurance

Financer complètement l’augmentation des fonds propres par le résultat peut s’avérer difficile (cela veut dire distribuer moins et payer plus d’impot !). L’émission de dette n’est pas chose aisée (surtout depuis 2008). Nous restons en veille sur ce sujet. Reste la réassurance, qui permet un transfert de risque significatif (ce qui rend disponible des fonds propres) à un coût plus faible.

Par exemple, pour 180M€ (ce qui correspond à ce qui a été transféré au réassureur), voici le coût comparé des trois solutions :
* Le résultat: cela correspond à un résultat net d’impots de 14M€ soit 21M€ avant impots + impact sur le taux de distribution
* L’émission de dette: le taux d’intérêt que la MIF devrait rembourser serait de l’ordre de 9% par an. Les fonds perçus peuvent être placés (par exemple à 3,50%, ce qui est une hypothèse haute). Le cout net de l’emprunt est donc de (9% - 3,50%) x 180M€ = 9,9M€ par an
* la réassurance: 0,30% x 180M€ = 0,54 M€

Au 31 décembre 2013, la MIF a réassuré 7,50% de ses engagements. Si le résultat technique de la MIF était négatif, le réassureur prendrait à sa charge 7,50% de cette perte.

Cela donne j’ai l’impression une meilleure compréhension de ce qu’est la notion de "solvabilité" mais mon approche "bon père de famille" est surprise sur plusieurs points :
- pour garantir mieux les souscripteurs (solvabilité) une mutuelle (un assureur aussi j’imagine) peut s’endetter ; au risque que cette dette supplémentaire complique encore plus sa situation financière
- elle peut aussi faire de la réassurance, ce qui en cas de gros problème systémique (si le réassureur fait faillite également par exemple) peut générer des cascades intéressantes de "sauve qui peut"

bêtement je pensais qu’il n’y avait que le "report à nouveau" qui permettait de générer des fonds propres.

je suis aussi surpris qu’ils estiment que le taux auquel une mutuelle comme la MIF pourrait emprunter serait de 9%.

Est-il faux de penser qu’une telle obligation porte à peu prêt le même risque que le fond en euro ? si elles représentent le même risque que le fond euro, je préfère recevoir 9% que 3,85% (taux de la MIF en 2013).

Avec l’augmentation des critères de solvabilité, il y aurait alors une "fenêtre d’opportunité" où plutôt que d’investir en fond euro, il vaudrait mieux investir en obligation des assureurs/mutuelles qui doivent augmenter leurs fonds propres.

Le résultat des réassureurs devrait également mécaniquement remonter si tous les assureurs suivent le raisonnement de la MIF. Quelqu’un a-t-il un avis sur la question ?

Dernière modification par tikou (22/09/2014 11h12)

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#12 23/09/2014 12h34 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Bonjour Tikou,

Je vois dans les posts récents que vous avez créés que vous recherchez une solution pour un problème qui n’est pas clairement défini (en tout cas pour moi).

Vous semblez vouloir diminuer au maximum les frais "cachés"que vous payez sur votre assurance-vie. En exposant un peu plus votre problématique, peut être pourrez vous avoir des éléments de réponses.

Votre connaissance de l’industrie financière est globalement correcte.
Les frais de gestion des OPCVM / contrat d’assurance vie sont partagé entre 3 intervenants : l’assureur, le courtier / distributeur, la société de gestion.
La répartition exacte entre chaque intervenant diffère en fonction du contrat / de l’encours / de l’OPCVM et n’est pas figé.

De ma connaissance du métier, voici comment les différents frais sont négociables :

- Frais d’entrée : 0% (il est aujourd’hui très difficile de faire payer des frais d’entrée)
- Frais d’arbitrage : de 1% à un montant fixe différent en fonction des contrats
- Frais de gestion administratif sur fonds en euros : non négociable ou difficilement négociable
- Rétrocession sur frais de gestion OPCVM : difficilement négociable avec accord de kickback avec l’intermédiaire (sous entendant des encours très importants)
- Frais de gestion administratif sur UC : de mon expérience, négociable de 0,2% (montant très important nécessaire pour que l’assureur accepte de baisser sa marge) à 1,0% (tarification classique). Je peux en revanche vous confirmer qu’il est possible d’obtenir des conditions proches des contrats en ligne (0,7% / 0,6%) en passant par un intermédiaire.

L’inconvénient de ces négociations c’est que pour pouvoir obtenir des conditions dérogées sur vos contrats, il faudra passer par un intermédiaire ce qui sous-entend un accès en ligne aux contrats limités.

Jepargne

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#13 23/09/2014 16h14 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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Bonjour jepargne,

J’ai passé beaucoup de temps à décomposer le fonctionnement de ce marché suite à des difficultés que j’ai rencontré (ce n’est pas terminé d’ailleurs) lors de la souscription d’un contrat.

Mes posts sur ce sujet servent principalement à partager tout ce que j’ai appris pour que les futurs "assurés" connaissent mieux les produits qu’ils achètent et apporter un peu de transparence sur ce marché.

Le contrat sur lequel je suis en mésentente avec un conseiller et l’assureur est proche des contrats internet, avec un versement de 100% de participation aux bénéfices pour ce qui concerne le fond euro, pour une montant important (>500K€). Il n’est pas si mauvais en l’état actuel.

Cependant l’assureur a fait des erreurs grossières (un 20aine d’avenants au total) sur les documents contractuels : erreurs préjudiciables dans les clauses bénéficiaires, documents signés à des dates 1 an avant le contrat, conditions particulières fantaisistes. Erreurs répétées.

Le conseiller n’a rien vu, ne semblait pas plus inquiet que çà ; il voulait surtout que je fasse un arbitrage vers des UC.

S’agit il de produits d’assurance sur la vie où la question juridique est hyper importante ou bien la carte de courtier est-elle simplement un laisser passer pour toucher des commissions ? Un assureur a-t-il le droit de faire des erreurs aussi grossières dans les documents qu’il émet ? Je ne pense pas.

La solution que je recherche est je pense la suivante :
- si un assuré souhaite se faire conseiller, il peut consentir que des rétrocessions aient lieu vers son conseiller
- si il ne souhaite plus travailler avec lui, alors l’assuré doit avoir un moyen de se voir réaffecter les rétrocessions correspondantes

ce n’est pas ce que propose le marché aujourd’hui et cela me pose problème que même dans une situation comme la mienne où concrètement ni l’assureur, ni le conseiller n’ont fait correctement leur travail un assuré ait des difficultés à faire respecter un minimum de respect "client / fournisseur". J’en suis à au moins 10 courriers ubuesques et j’hallucine devant tant mauvaise foi réglementaire.

J’arrive à me convaincre, via mes calculs et tout seul dans mon coin qu’un client qui choisit une assurance vie tout seul, et qui veut choisir tout seul ses supports opcvm devrait payer 0% de frais de gestion sur UC, quel que soit son montant d’encours.

Je pense que si la communauté des investisseurs heureux (ou du moins ceux qui se sentent capable de faire une allocation d’actifs seuls) visait cela dans les négociations et parvenait à l’obtenir alors on serait tous un peu plus riches. C’est sans doute un doux rêve, mais ne serait-ce que faire admettre que les frais de gestion UC devraient systématiquement être inférieurs aux frais de gestion des fonds euros serait un progrès.

Il y a un peu une question de principe dans tout cela car cela me pose problème que la France consente un effort fiscal colossal sur les assurances vies pour que cet effort soit systématiquement ponctionné en quasi intégralité par les intermédiaires (assureurs et conseillers). Je suis peut-être le seul que çà fait hurler.

Dans mon cas personnel je vous ai partagé sur le sujet tout ce que je savais à ce stade (répartition des frais, usages du courtage) ; ces recherches me servent pour circonstancier les courriers que j’échange avec l’assureur et le conseiller en vue d’obtenir 0% de frais sur UC.

Cette solution si j’arrive à l’obtenir (le chemin est encore long et je ne sais pas si j’aurai envie d’aller jusqu’au bout de l’exercice devant tant de mauvaise foi) ne sera probablement pas reproductible très facilement en raison des particularités de mon dossier (quoique, si il s’agit d’une nouvelle jurisprudence cela pourrait avoir un effet étendu) mais j’aurais l’impression d’avoir apporté une (petite) brique dans l’éducation financière des lecteurs du forum.

Voilà, j’espère avoir répondu à vos questions.

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#14 23/09/2014 16h27 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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tikou a écrit :

.

je suis aussi surpris qu’ils estiment que le taux auquel une mutuelle comme la MIF pourrait emprunter serait de 9%.

Est-il faux de penser qu’une telle obligation porte à peu prêt le même risque que le fond en euro ? si elles représentent le même risque que le fond euro, je préfère recevoir 9% que 3,85% (taux de la MIF en 2013).

Je suis tout à fait d’accord avec vous, les fonds en euros ne sont pas le meilleur choix

Autant prendre une dette senior ou subordonnée Tier2 de l’assureur que son fonds en euros. Le risque est globalement le même (j’exagère à peine)

Je ne connais pas MIF mais Groupama T2 sur le marché, c’est 6 à 8% en EUR. Et le fond en euros?

J’ai aussi de La Mondiale T1/2 en stock. En EUR, sup à 5%. En USD, presque 8%. Combien le fond en EUR?

Dernière modification par Tssm (23/09/2014 16h28)

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#15 23/09/2014 16h55 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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C’est bon je progresse alors ;-) Merci pour la confirmation !

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#16 23/09/2014 17h06 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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et oui, +1 ! N’essayez pas non plus de vous faire passer pour le neuneu du forum :-)

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#17 23/09/2014 18h59 → Frais sur assurance vie multi-support : récapitulatif et que négocier ? (assurance vie, assurance-vie, frais)

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opcvm:
- frais d’entrée: 100% apporteur
- frais de gestion : 50% pour le fond, 25% assureur, 25% apporteur

Je tiens juste à corriger quelques points sur les répartitions, par rapport à ce que je connais et que je ne sois pas le plus agressif dans les négociations apporteur-assureur.
contrat (cela dépend de chaque assureur) :
* frais d’entrée 4% une partie non négociable pour l’assureur, une partie négociable pour l’apporteur
* frais de gestion annuel fond euro 1% non négociable ( sauf x M€)
* frais de gestion annuel UC 1% idem fonds euro
* frais de sortie 0% (merci!)
* frais d’arbitrage: 1% sur le montant arbitré il existe des contrats avec un montant mini et maxi en euros

fonds (cela dépend de chaque fond)
* frais d’entrée 4% à ce niveau là c’est pas le plus courant
* frais de gestion annuel 1,6%
* frais de sortie 0%

contrat:
- frais d’entrée : 100% apporteur dépend de l’assureur mais très rare plus 25 ass 75 app
- frais de gestion fond euro : 25% apporteur, 75% assureur plus 50-50
- frais de gestion fond UC : 50% apporteur, 50% assureur ok
- frais d’arbitrage : je ne connais pas la répartition, probablement 100% apporteur non, l’assureur prend un montant en euros minimum donc si petit arbitrage ou gros arbitrage grosse variation de pourcentage, en moyenne 50-50

opcvm:
- frais d’entrée: 100% apporteur non apporteur 0 le plus souvent sauf bonus accordé à l’apporteur par l’OPCVM ou la SCPI
- frais de gestion : 50% pour le fond, 25% assureur, 25% apporteur ok

L’assurance-vie est symbolique de l’investissement en France où ce qui permet un avantage fiscal est lié à des frais d’intermédiaires divers. Mais tous les apporteurs ne sont pas des êtres assoiffés des euros de leur client.
Même les associations à but non lucratif d’assurance prennent des frais proches des assureurs classiques donc à qui se fier?


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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