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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 04/09/2014 16h59 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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sanbouddha : heureux pour vous que vous soyez arrivé a devenir rentier, peu importe le temps.
je n’ai jamais dis que je faisais une performance annuelle négative sur 2… pouvez vous étayer votre "no comment" en sachant que pour investir en direct aux US il faut nécessairement un CTO qui sera pénalisé par un régime fiscal plus élevé qu’un PEA ? Quid des performances ?

gilgamesh je ne suis pas sur de conserver mes titres plus d’un an cela dépend des performances d’ou l’avantage fiscalement parlant du PEA par rapport au CTO (et l’abattement que je n’aurais pas). Le PEA permet tout de meme d’investir dans toute l’Europe.

serialtrader : heureux pour vous que vous ayez pu faire 230%

mercators et domdom il y a un rebalancing annuel du portefeuille, y compris donc des 450k€. Je ne me paye pas sur les dividendes qui sont de plus constamment réinvestis

spiny : j’y travaille


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#27 04/09/2014 17h12 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

Membre
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juno a écrit :

sanbouddha : heureux pour vous que vous soyez arrivé a devenir rentier, peu importe le temps.
je n’ai jamais dis que je faisais une performance annuelle négative sur 2… pouvez vous étayer votre "no comment" en sachant que pour investir en direct aux US il faut nécessairement un CTO qui sera pénalisé par un régime fiscal plus élevé qu’un PEA ? Quid des performances ?

Je voulais dire par là que quand on vise une performance aussi ambitieuse, les dimensions et la diversité de son univers d’investissement sont infiniment plus importantes, pour générér des plus values, que la fiscalité qui s’appliquera sur ces plus values.
Dans ces conditions, se couper l’accès aux marchés américains pour des raisons fiscales et se limiter même aux titres éligibles au PEA me fait penser que votre initiative soit manque encore de maturité et de réflexion, soit n’est pas réellement sérieuse.

D’ailleurs où est votre portefeuille Europe initié au 31/12/2013 et dont vous ne donnez plus de nouvelles depuis le 31/05/2014 où sa performance YTD était de +15,5% ? wink

Dernière modification par sanbouddha (04/09/2014 17h12)

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#28 04/09/2014 17h37 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

Membre
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mercators a écrit :

je ne comprend pas votre message, comment notre ami peut il échapper à L’IR en faisant des moins values tout en faisant 20 ou 30 % par an pendant 10 ans ? Il ne vend rien car il à misé la premiére fois sur une action miracle qui rapporte 30 % chaque année sans distribuer de gros dividendes ? en effet s’il y a distribution de dividende dans un CTO il y aura imposition et si’l y a achat et revente aussi.

Cette article d’IH explique bien mieux que moi le principe d’externalisation des plus-value que l’on peut optimiser grâce à la durée de détention.

mercators a écrit :

Les traders qui ont ce genre de résultats font en général du trading et non pas du buy and hold et ont à payer des impots chaque année, ce qui nous améne à des perfs de 35-40 % environ chaque année pour obtenir du 20 % net.

D’où vient ce "en général" ? Les personne que je connais ayant les meilleurs performance boursière sur le long terme, sont majoritairement des investisseur buy and hold (différent du buy and forget).

sanbouddha a écrit :

Je voulais dire par là que quand on vise une performance aussi ambitieuse, les dimensions et la diversité de son univers d’investissement sont infiniment plus importantes, pour générér des plus values, que la fiscalité qui s’appliquera sur ces plus values.

Je suis entièrement d’accord avec cela… Si je trouve une société bénéficiaire avec une marge de sécurité de 50% j’achète sans me soucier de la place de cotation…

------

Pour l’instant la question la plus importante n’a toujours pas de réponse : juno, comment pensez-vous atteindre ce rendement et qu’avez-vous analysé pour vous en convaincre ?


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#29 04/09/2014 17h41 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Oui c’est vrai que j’ai arrêté la publication de ce pf, mes recherches m’ayant conduit depuis a trouver des stratégies qui fonctionnent encore mieux.

D’accord avec vous sur le principe de l’univers, mais pourquoi aller chercher plus loin (hors zone euro j’entends) un rendement identique qui sera malheureusement pénalisé par une fiscalité plus lourde ?


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#30 04/09/2014 18h17 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Bonjour juno,

>mais pourquoi aller chercher plus loin (hors zone euro j’entends) un rendement identique qui sera malheureusement pénalisé par une fiscalité plus lourde ?

Pour vous donner un exemple :
L’un de mes CTO (en excluant mes actions admissible dans un PEA) doit faire 50% depuis le debut année
Mon PEA 15%.

Cela vient du fait que dans mon PEA il y a des actions "de rentier" (genre utilities pharma) et des actions un peu plus net-net mais que ces dernières sous-performent ou stagnent (pour l’instant)

Tout cela pour dire que pour x raisons il ne faut pas forcement se priver du reste du monde pour des raisons de fiscalité.

Edit :Pour etre plus explicite, je pense qu’il ne faut pas s’interdire d’entrée de jeu un CTO à cause des éventuelles plus-values avant 2 ans.

Dernière modification par francoisolivier (04/09/2014 18h22)

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#31 04/09/2014 18h58 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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J’ai une question sur le sujet de l’abattement de 50% sur les plus-values du CTO au bout de deux ans.
Comment s’est calculé précisément ? L’abattement concerne et l’impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux ?
Par ex. j’ai une plus-value de 1000 euros. Est-ce qu’il faut d’abord appliquer l’abattement , nous obtenons donc 500 euros, et ensuite c’est 500 euros qui sont soumis aux impôts et prélèvements sociaux ?
Ou il faut d’abord payer les prélèvements sociaux sur 1000 euros ( reste 845 euros ), ensuite appliquer l’abattement de 50% sur cette somme ( 422,5 euros ) et payer l’impôt sur 422,5 euros ?

Je ne sais pas si je me suis expliquée clairement.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#32 04/09/2014 19h02 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Francoisolivier merci pour votre exemple. Si l’on part du principe que les actions US surperforment les actions Euro sur le LT et TLT et "effacent" les effets négatifs de la fiscalité, alors oui je suis entièrement d’accord avec vous : on ne doit pas se restreindre a une zone géographique donnée et tout faire pour aller chercher la performance ailleurs. Sauf que d’après mes recherches (mais je peux me tromper), le rendement des actions toute zone géographique confondue a tendance a se lisser sur le très long terme, et qu’on ne finit pas par gagner plus d’un coté ou de l’autre de l’atlantique… Dès lors, entre en ligne de compte le paramètre de la fiscalité ?


Investisseur

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#33 04/09/2014 19h09 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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@exilefiscal : dans votre exemple les PS s’appliquent à 1000 EUR et l’IRPP à 500 EUR.

Mais il existe des situations un peu tordues, par exemple pour des reports de moins values, où l’abattement affecte également les PS.

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#34 04/09/2014 19h22 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

Membre
Réputation :   56 

juno a écrit :

Oui c’est vrai que j’ai arrêté la publication de ce pf, mes recherches m’ayant conduit depuis a trouver des stratégies qui fonctionnent encore mieux.

Ben voyons…

juno a écrit :

D’accord avec vous sur le principe de l’univers, mais pourquoi aller chercher plus loin (hors zone euro j’entends) un rendement identique qui sera malheureusement pénalisé par une fiscalité plus lourde ?

Est-ce que le mot "diversification" vous dit quelque chose ?
Inutile de répondre, j’en reste là en ce qui me concerne. Don’t feed the troll.

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#35 04/09/2014 19h39 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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@exilefiscal :
En court : aucune abattement sur l’assiette des PS; l’abattement ne concerne que l’assiette de l’IR.
Pour plus de détails : www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?id=6349 (et aussi le site de FD707 référencé dans cette discussion).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#36 04/09/2014 19h41 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Merci Xav92, c’est bien ce que je craignais…


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#37 04/09/2014 19h44 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Bonjour Juno,

Je ne sais pas par quels moyens vous compter obtenir 20% par an, mais je sais que plus le gain est important plus le risque est grand. "No risk, no reward", "no pain, no gain" etc…

Même s’il est certainement possible d’obtenir cette performance. Mais pour la tenir sur la durée c’est une autre paire de manches.

Comme idée, je pourrais dire de commencer votre strategie le jour où cela sera "la fin du monde" ( ou CAC < 3000 pts par ex) . Ca déjà été le cas plusieurs fois ( subprime, crise euro, bulle techo, 11/09, guerre irak 2003). En démarrant intelligement dans ces moments, vous mettez vos chances de votre coté, si jamais cette fin du monde n’a pas eu lieu. Car même avec des approches values carrés, tout s’effondre plus ou moins…. Bon ensuite il faut être patient … aucune garantie que ça se arrive de nouveau . Même si historiquement c’est toujours arrivé.

Sinon, Je vous conseillerai de commencer votre stratégie sur papier ou sur une partie du capital initial. Sur la durée ,et si vous parvenez à passer les periodes difficilles et à maintenir vos objectifs alors votre stratégie est robuste. Injectez le reste du capital. Et à écheance suivante, pourquoi ne pas utiliser du levier à dose raisonnable.

Bonne chance à vous

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#38 04/09/2014 19h51 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Vous avez raison, GBL, merci pour la référence.
Cela veut dire dans mon exemple , si on prend le TMI de 30 %, le gain net sera de 718,25 euros seulement, si les calculs sont bons.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#39 04/09/2014 20h07 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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sanbouddha a écrit :

juno a écrit :

Oui c’est vrai que j’ai arrêté la publication de ce pf, mes recherches m’ayant conduit depuis a trouver des stratégies qui fonctionnent encore mieux.

Ben voyons…

Pour info ce pf fait 23% depuis sa création… et j’ai encore amélioré le modèle depuis. Mais je ne vais pas polluer le forum dès que j’ai une trouvaille, qu’elle fonctionne ou non. Je vous laisse à votre scepticisme.


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#40 04/09/2014 20h12 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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galerien a écrit :

Bonjour Juno,

Je ne sais pas par quels moyens vous compter obtenir 20% par an, mais je sais que plus le gain est important plus le risque est grand. "No risk, no reward", "no pain, no gain" etc…

Même s’il est certainement possible d’obtenir cette performance. Mais pour la tenir sur la durée c’est une autre paire de manches.
apital. Et à écheance suivante, pourquoi ne pas utiliser du levier à dose raisonnable.

Bonne chance à vous

Merci pour votre soutien ;-)

L’idéal est effectivement d’investir lors des "trous d’air" : être liquide et attendre le moment opportun pour aller chasser, a l’image de Thomz. Mais il existe une autre méthode qui consiste à investir régulièrement afin de lisser les rendements a la baisse (heureusement), comme a la hausse (malheureusement). Sur une dizaines d’années et plus, cela ne fonctionne pas trop mal.

Dernière modification par juno (04/09/2014 20h15)


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#41 04/09/2014 20h59 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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juno a écrit :

L’idéal est effectivement d’investir lors des "trous d’air" : être liquide et attendre le moment opportun pour aller chasser, a l’image de Thomz.

Hélas, cette "stratégie" - euphémisme - relève plus du fantasme que d’une méthode d’investissement réellement applicable sur la durée.

Si quelques liquidités sont toujours les bienvenues pour saisir l’opportunité le jour où elle se présente, se jurer de tenir la sentinelle - aux aguets assis sur ses valises de billets - en attendant le grand soir, au final, vous coûtera jusqu’à votre slip en termes de coût d’opportunité.

Vous me citez comme exemple, or mon surplus de liquidités n’est pas un gage de patience, plutôt d’incompétence - bien assumée au demeurant: je me soigne, mais le traitement prend du temps.

Pour répondre à votre question initiale, je pense qu’il est tout à fait possible pour un investisseur particulier d’obtenir 20% pré-taxes de rendement annuel, si et seulement si:

(1) Il gère un portefeuille concentré à l’extrême.

(2) Il est un familier et un fin connaisseur des situations spéciales, type restrucrations, banqueroutes, spin-offs, etc.

(3) Il peut faire de la recherche et de l’analyse son occupation à temps plein.

(4) Il est déjà formé, bien à l’aise avec les techniques d’analyse et de comptabilité, compétent en corporate finance et expérimenté en investissement.

Autrement, mieux vaut s’en tenir à - par ordre de préférence - une approche Graham/Daubasses ou indicielle.

Dernière modification par thomz (04/09/2014 21h19)

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#42 05/09/2014 11h54 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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sanbouddha a écrit :

juno a écrit :

Merci pour vos retours concernant la validité de mon schéma directeur.

Vous semblez être perplexes ou sceptiques concernant les taux de rendement. Il est vrai que sur 10 ans c’est peut être un peu optimiste de ma part… Mais qui connait le futur ?

Je n’ai pas grand chose comme arguments a opposer a vos dires si ce n’est que je me documente énormément, que la stimulation intellectuelle compte autant pour moi que la performance financière, que je dispose de beaucoup de temps pour vérifier, comparer et compiler des données. Mais il est également vrai que je ne peux rien vous prouver aujourd’hui. Enfin, je poursuis un but que rien ni personne ne saurait entraver.

C’est bien d’être ambitieux, mais de là à se croire au niveau d’un Warren Buffet ou autre guru du même calibre qui se comptent sur les doigts d’une main, il y a peut être une marge, non ?

Buffet fait partie des rares gérants à avoir tenu un tel rendement pendant si longtemps effectivement

A 20% par an vous mettez moins de 40 ans à passer de millionnaire à milliardaire. Il y a à peu près 12 millions de millionnaires (en$) et 10 000 fois moins de milliardaire (1300).

Bref bon courage.

Dernière modification par Dioup (05/09/2014 11h58)

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#43 05/09/2014 14h17 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Thomz :

1- entièrement d’accord : trop de lignes tuent le rendement
2- cela dépend du style de stratégie employée (analyse fondamentale pure, AT pure, une combinaison des deux, etc…)
3- oui c’est comme pour toute chose : plus on y passe du temps plus on a de chances d’y arriver
4- oui au sens ou il connait les ratios, leur signification et leur utilité. Cela est suffisant. D’ailleurs je cherche des ouvrages sur la finance comparée US/EU, peut être en connaissez vous ?

Dioup : ce serait trop simple


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#44 07/09/2014 03h41 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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juno a écrit :

serialtrader : heureux pour vous que vous ayez pu faire 230%

Pas exactement, cela veut dire que j’ai battu mon hypothese de rendement [ = inflation + 3%, net de frais et impots ] par une surperformance cumulee de 230%

Bonne chance
S.T.

Dernière modification par SerialTrader (07/09/2014 03h43)

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