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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 03/09/2014 19h41 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

Membre
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Bonjour,

rectifiez moi si je me trompe, mais suivant cette logique : est-ce possible en 10 ans ?

1- être un investisseur particulier résident en France et soumis a l’IRPP,

2- Ouvrir un PEA et ne faire aucun retrait pendant les 10 premières années,

3- Alimenter le PEA de 15000€ annuellement pendant 10 ans et investir dans un panier de notre choix. Rebalancer 1 fois/an,

4- (le plus dur) Obtenir un CAGR sur 10 années de 20% mini (cas le plus défavorable), 30% maxi (le plus favorable) sur notre investissement net de frais d’imposition et d’inflation,

Ce qui donne au bout de 10 ans :

Plafond du PEA atteint (150000€). Arrêt des versements.
Montant total obtenu sur le PEA avec un CAGR de 20% : ~450000€
                                                                        30% : ~800000€

Si on prend le cas le plus défavorable : CAGR de 20%, on a donc 450000€. Le but du jeux est de ne jamais toucher a ce capital et de vivre des plus values qu’il rapporte annuellement :

Soit 450000€ placés a 20% de moyenne pdt 1 an nous donne encore 90000€ de plus-value supplémentaire.

Donc 90000€ a sortir du PEA imposés aux PS (PEA>8 ans) soit 90000-15%=76500€ de reste a vivre annuellement. Bien sur on n’est pas obligé de sortir la totalité des plus values engendrées par les 450000€. On peut en laisser sur le PEA histoire de faire encore davantage fructifier son K, ou en placer une partie sur une assurance-vie en UC ou EUR… Arbitrage au libre choix de chacun.

Mon raisonnement tient-il la route ?

J’attends vos retours,

Merci

Dernière modification par juno (03/09/2014 20h04)

Mots-clés : pea


Investisseur

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#2 03/09/2014 19h48 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Hello,

Juste pour infos, à 20%/an vous êtes dans le cas "performance extraordinaire".

Pour une simulation plus réaliste : 7%/an est moyen, 10%/an est déjà une belle performance

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#3 03/09/2014 19h50 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Votre raisonnement tient la route (notez que je n’ai pas vérifié les calculs)

Ce qui en revanche me semble ne pas tenir la route, c’est d’espérer faire régulièrement entre 20 et30%

Certains y arrivent peut-être. Moi pas.


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#4 03/09/2014 19h58 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Bonjour,
hormis les prélèvements sociaux qui ne s’appliquent que sur la plus-value et non la totalité du retrait, les calculs sont justes. Ce qui ne signifie pas que le raisonnement est juste : vous envisagez des gains de 20% par an réguliers. Outre qu’il vous faudra être très bon (au-delà de 3% l’an ça se corse), vous aurez des années positives et d’autres négatives. Envisager de retirer exactement 20% de l’enveloppe au terme des 10 ans suppose que vous êtes régulier, ce qui ne sera pas le cas. Je pense que 2/3 de la performance moyenne est déjà pas mal.

Bref, il vous reste à caler la façon de produire du 20% à 30% l’an. Bon courage (nous sommes preneur de toute méthode).


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#5 03/09/2014 20h03 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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juno a écrit :

Bonjour,

rectifiez moi si je me trompe, mais suivant cette logique : est-ce possible en 10 ans ?

1- être un investisseur particulier résident en France et soumis a l’IRPP,

2- Ouvrir un PEA et ne faire aucun retrait pendant les 10 premières années,

3- Alimenter le PEA de 15000€ annuellement pendant 10 ans et investir dans un panier de notre choix. Rebalancer 1 fois/an,

4- (le plus dur) Obtenir un CAGR sur 10 années de 20% mini (cas le plus défavorable), 30% maxi (le plus favorable) sur notre investissement net de frais d’imposition et d’inflation,

Si vous arrivez à obtenir 20% de rendement pendant 10 ans vous faites partie des meilleurs gérants du monde. Dans ces conditions mieux vaudrait envisager de constituer un fonds commun de placement agréé et gérer pour compte de tiers. Aux gains engrangés sur votre capital propre s’ajouteraient les frais de gestion payés par vos souscripteurs.

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#6 03/09/2014 20h11 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

Modérateur
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juno a écrit :

Mon raisonnement tient-il la route ?

Le raisonnement semble valide, mais les hypothèses pas, car 20% ou 30%/an sont illusoires (pour une moyenne à long terme). Si vous obtenez quelque chose comme inflation + 5-6% ce sera déjà pas mal. Il vous reste à modifier les hypothèses pour évaluer de combien d’années il y aura besoin (ou de combien d’épargne annuelle) pour y arriver avec un rendement réaliste. Par ailleurs, tout baser sur uniquement des actions me semble assez aventureux. Je vous recommande de lire plutôt ce livre.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#7 03/09/2014 22h00 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Merci pour vos retours concernant la validité de mon schéma directeur.

Vous semblez être perplexes ou sceptiques concernant les taux de rendement. Il est vrai que sur 10 ans c’est peut être un peu optimiste de ma part… Mais qui connait le futur ?

Je n’ai pas grand chose comme arguments a opposer a vos dires si ce n’est que je me documente énormément, que la stimulation intellectuelle compte autant pour moi que la performance financière, que je dispose de beaucoup de temps pour vérifier, comparer et compiler des données. Mais il est également vrai que je ne peux rien vous prouver aujourd’hui. Enfin, je poursuis un but que rien ni personne ne saurait entraver.

J’essaierais d’étayer mes propos ultérieurement sur les convictions qui me portent et les choix qui me guident. En espérant vous en faire profiter.

Amicalement,


Investisseur

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#8 03/09/2014 23h06 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Bonjour juno,

Pourquoi vous limiter au PEA ?
Pourquoi ne pas investir aussi dans un CTO qui va vous offrir les actions nord-américaines ?

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#9 03/09/2014 23h07 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Je me joins aux réponses des autres membres pour dire que si le raisonnement de principe tient la route, le rendement espéré est très exagéré.
Faire 20% par an est tout à fait possible, mais le faire 10 ans d’affilé est rarissime.

Il vaut mieux partir sur 10% pour ne pas être (trop) déçu. Evidemment, cela rallonge le temps nécessaire… Mais vous connaissez la fable du lièvre et de la tortue non ?

Je proposerais même plutôt 6%/an pendant 30 ans.. Je vous laisse faire les calculs.

Je vous rejoins cependant tout à fait sur la stimulation intellectuelle de l’investissement et je rajouterais que cela accentue également les qualités morales et la volonté. Savoir garder son calme est très important dans ce domaine.

Bon courage !

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#10 03/09/2014 23h43 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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juno a écrit :

Merci pour vos retours concernant la validité de mon schéma directeur.

Vous semblez être perplexes ou sceptiques concernant les taux de rendement. Il est vrai que sur 10 ans c’est peut être un peu optimiste de ma part… Mais qui connait le futur ?

Je n’ai pas grand chose comme arguments a opposer a vos dires si ce n’est que je me documente énormément, que la stimulation intellectuelle compte autant pour moi que la performance financière, que je dispose de beaucoup de temps pour vérifier, comparer et compiler des données. Mais il est également vrai que je ne peux rien vous prouver aujourd’hui. Enfin, je poursuis un but que rien ni personne ne saurait entraver.

C’est bien d’être ambitieux, mais de là à se croire au niveau d’un Warren Buffet ou autre guru du même calibre qui se comptent sur les doigts d’une main, il y a peut être une marge, non ?

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#11 04/09/2014 01h32 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Je n’ai ni la prétention ni les connaissances nécessaires pour être à leur niveau. Je poursuis mon chemin.


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#12 04/09/2014 08h20 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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francoisolivier a écrit :

Bonjour juno,

Pourquoi vous limiter au PEA ?
Pourquoi ne pas investir aussi dans un CTO qui va vous offrir les actions nord-américaines ?

Si en plus, il faut payer l’IR alors là il faut des perfs de 40 ou 50 % par an…pendant 10 ans.

La seule solution pour atteindre du 20 ou 30% c’est de toutes maniéres via des produits dérives , future, options…. donc il faudra payer l’IR. Mais quant à obtenir du 20 ou 30 % par an pendant 10 ans cela semble optimiste… voir utopique.
Sur un PEA on ne peut pas vendre à decouvert donc il est impossible d’obtenir du 20 ou 30 % dans un marché baissier et sur 10 ans il y aura probablement des années de baisse.

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#13 04/09/2014 09h21 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Sur un PEA on ne peut pas vendre à decouvert donc il est impossible d’obtenir du 20 ou 30 % dans un marché baissier et sur 10 ans il y aura probablement des années de baisse.

On peut tout de même acheter des trackers à levier à la baisse du style BX4 (mais à moins d’être très chanceux, faire du 20/30% les années de baisse avec des BX4, me semble impossible, surtout si on prend en compte le fait que le fond du porte-feuille va baisser…)

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#14 04/09/2014 09h52 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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sanbouddha a écrit :

C’est bien d’être ambitieux, mais de là à se croire au niveau d’un Warren Buffet ou autre guru du même calibre qui se comptent sur les doigts d’une main, il y a peut être une marge, non ?

Il ne faut pas non plus exagérer dans le sens opposé… La performance de 20%/an d’un Warren Buffet est surtout impressionnante car il s’agit d’un fond et qu’il doit gérer plusieurs milliards. Il est plus "facile" pour un particulier avec <5M€ d’avoir une performance équivalente (toute chose étant égale par ailleurs)…

mercators a écrit :

Si en plus, il faut payer l’IR alors là il faut des perfs de 40 ou 50 % par an…pendant 10 ans.

La seule solution pour atteindre du 20 ou 30% c’est de toutes maniéres via des produits dérives , future, options…. donc il faudra payer l’IR. Mais quant à obtenir du 20 ou 30 % par an pendant 10 ans cela semble optimiste… voir utopique.
Sur un PEA on ne peut pas vendre à decouvert donc il est impossible d’obtenir du 20 ou 30 % dans un marché baissier et sur 10 ans il y aura probablement des années de baisse.

Il me semble voir beaucoup de "clichés" dans votre message… En conservant les actions assez longtemps et en faisant jouer les moins-value, on peut réduire fortement l’IR. D’ailleurs on ne connait même pas le taux d’IR de notre ami…
De plus, les mots comme "de toutes manières", "impossible"… Font quand même largement "vérités assénées" et ferme le débat. Vous pensez que c’est utopique, c’est votre choix. Mais il me semble, quand même, qu’il n’est pas impossible d’avoir des rendements équivalents (voir supérieur) en investissant sur des actions et sans dérivé. Ça ne sert à rien de donner des exemples "après coup", mais il y a un grand choix d’actions qui aurait pu permettre de réaliser ces performances sur les années écoulées.

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Ma question serait plutôt : juno comment comptez-vous atteindre les 20% ?
Au vu de l’ensemble des messages précédents, j’espère que vous vous rendez compte à quel point ce rendement est ambitieux et ne peut pas être juste obtenu par un "qui connait le futur" ? Cette performance demande de l’investissement personnel, de la lecture et beaucoup beaucoup BEAUCOUP de travail ! Quels livres avez-vous lu pour vous former ? Avez-vous suivi une formation ?  De plus, pourquoi choisir uniquement l’enveloppe du PEA dans votre simulation ? Le CTO à certes de la fiscalité, mais permet d’agrandir votre terrain de jeux. Quel stratégie comptez-vous mettre en place ? En gros, êtes vous vraiment prêt à atteindre ces 20% ?

PS : J’oublie si c’est dans le livre de Lynch ou de Graham, mais un des deux explique que si on ne compte pas faire au moins +10%/an sur du long terme, il n’est pas opportun de vouloir faire du stock picking… Acheter un bon fond donnera cette performance (BRK par exemple si on me pose la question smile ) - Je suis assez d’accord avec cette position.


Creola Voyage - Séjours chez l'habitant en Guadeloupe

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#15 04/09/2014 10h36 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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La drogue et la prostitution permettent de largement atteindre ces rendements.
En c’est un secteur d’avenir ! Ca marche depuis des millénaires…

Seule condition pour tenir 20% pendant 20 ans : rester en vie.
C’est le + gros challenge.

Sur cette contribution qui n’apporte rien au débat sinon un sourire, une dernière info qui vient de tomber sur mon prompteur : c’est illégal. Mince alors…


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#16 04/09/2014 10h49 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Ce que vous dîtes tient parfaitement la route. On voit parfaitement bien que vous comprenez que 20 - 30% de rendement annuel est dur à obtenir, mais tenter l’aventure vaut la peine. Vous verrez votre rendement après coup de toute façon.

Sinon, par rapport à l’histoire des 20-30 % :
- Si Juno fait 20% ou 30% par an avec son petit portefeuille, il n’est surement pas aussi doué que Warren Buffett (qui prétend pouvoir faire 50% par an avec un portefeuille d’un million). N’oubliez pas que c’est la taille du portefeuille de Warren qui limite son rendement, nous n’avons absolument pas cette contrainte de notre côté.
- Ce qui est vrai, c’est qu’il sera sans doute plus dur d’obtenir ce rendement sur les 10 ans qui viennent que sur les années passées, car les valorisations sont en moyenne élevées aujourd’hui. Je pense que celui qui fera 15% par an à partir de maintenant surperformera largement les indices. Cela n’exclue pas pour autant que certaines personnes puissent faire 20% ou plus avec un bon concours de circonstances ou une excellente recherche.

Sinon, lorsque vous trouvez des opportunités pour vous faire un rendement phénoménal en dehors du PEA, saisissez-les (il serait dommage de laisser sur votre chemin des entreprises bénéficiaires cotant sous leur cash net par exemple). Tant pis pour l’impôt si l’opportunité est trop sûre et trop belle.

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#17 04/09/2014 12h01 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Merci pour vos contributions,

Oui je pense que 20% est le mini que je puisse faire en 10 ans compte tenu de mes nombreuses recherches. Attention c’est une moyenne. Ce n’est pas 20% tous les ans. Parfois +50 et d’autres -30 par ex. Sans effet de levier et sans "produit a la mode" turbo warrant inverse à découvert ou je ne sais quoi… ou autre que je ne comprends pas et ne souhaite pas comprendre. Rester simple, mais pas simpliste (Einstein).

"mais qui connait le futur ?" j’entends par la que je ne suis pas madame soleil non plus et que malgré les meilleures simulations et compilations possible cela reste des simulations. Et que comme dit l’adage "les performances passées…"

sanbouddha vous semblez émettre des réserves concernant mon "optimisme" affiché. C’est un optimisme pragmatique. Je me permets de vous conseiller sur vos stratégies d’investissement : oubliez les fonds (comme dit Fisher : your money will be burnt to a crisp). Et d’après la lecture que j’en ai fait vous êtes trop diversifié. Je dirais même surdiversifié. A investir dans tous les secteurs on suit la foule. Si on suit la foule on a les rendements de la foule moins les frais de gestion : peanuts ! A vouloir chasser tous les lièvres on en attrape aucun. Concentrez beaucoup plus vos investissements. Les ETF sont une bonne alternative pour débuter.

Ce que dit sergio8000 est vrai : Buffett est uniquement limité par la taille de son portefeuille. Il ne peux investir dans des petites sociétés décotées il ferait trop varier les cours car il est trop "gros". Par ailleurs les gérants de fonds sont également limités dans leur performance par le choix de leur secteur d’investissement, leur zone géographique, leur allocation tactique… Ils doivent manoeuvrer un gros paquebot. Nous on a un hors-bord ! Lynch, Buffett, Fischer… "rêveraient" d’être a notre place, ie avec un petit portefeuille. D’ailleurs ils ont tous commencé comme ça. Oui je n’ai pas honte de le dire tout le monde ici a un avantage concurrentiel énorme sur eux si on se documente assez et allie discipline, discipline, et discipline.

Je rejoins slayner sur ses propos. Et comme lui, investir dans BRK.B et laisser filer si on ne veut pas faire plus de 10% par an.

Concernant vos messages sur la fiscalité et le CTO : oui il y a de très belles opportunités a réaliser aux US car le marché est la bas. Beaucoup de sociétés, de volume… De plus quasiment toutes les études sorties portent sur le marché US. Mais a moins de changer de pays de résidence je ne pense pas que cela soit viable. On reste donc gagnant en France avec un PEA vis-à-vis d’un CTO.

Enfin et pour paraphraser Einstein sur la magie des intérets composés : c’est la huitième merveille du monde :-)

Dernière modification par juno (04/09/2014 12h28)


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#18 04/09/2014 12h39 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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juno a écrit :

Merci pour vos contributions,

Oui je pense que 20% est le mini que je puisse faire en 10 ans compte tenu de mes nombreuses recherches.

Le minimum, bien sûr. C’est tout à fait réaliste.

juno a écrit :

Attention c’est une moyenne. Ce n’est pas 20% tous les ans. Parfois +50 et d’autres -30 par ex.

Vous êtes bien sûr conscient que si vous faites -30% la première année il faudra ensuite faire +30% en moyenne sur les 9 années suivantes pour obtenir un rendement moyen de +20% sur les 10 ans ?
Et que si vous faites 2 fois -30%, par exemple l’année 3 et l’année 7, il vous faudra un rendement moyen de 40% sur les autres années pour compenser ?

juno a écrit :

sanbouddha vous semblez émettre des réserves concernant mon "optimisme" affiché. C’est un optimisme pragmatique. Je me permets de vous conseiller sur vos stratégies d’investissement

Merci, ça va aller, je gère en bon père de famille désormais, étant maintenant rentier. Bien sûr ça m’a pris un peu plus de temps qu’à vous car je n’ai pas trouvé la recette miracle pour obtenir un rendement de 20% minimum, mais enfin j’y suis arrivé malgré les graves erreurs que vous relevez. Comme quoi, chacun sa recette…

juno a écrit :

oui il y a de très belles opportunités a réaliser aux US car le marché est la bas.[…]Mais a moins de changer de pays de résidence je ne pense pas que cela soit viable. On reste gagnant avec un PEA.

No comment

Merci pour avoir égayé ma journée wink

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#19 04/09/2014 12h47 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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N’oubliez pas que si vous faites +50% les années paires, puis -30% les années impaires, vous ne ferez au final que +2 à 3% / an (et avec +30% suivi de -30%, vous serez largement perdant).  Simples mathématiques…


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#20 04/09/2014 12h54 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Je rejoins les autres commentaires : 20% de rendement sur 10 ans est une performance exceptionnelle. Déjà, réaliser 10 à 15% pendant les 10 prochaines années sera loin d’être facile ; alors plus?

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#21 04/09/2014 13h28 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Bonjour Juno,
Ce que vous avancez est effectivement théoriquement possible.
De même qu’il est théoriquement possible de gagner à l’euromillion avec moins de trois euros.
Vous dites avoir fait beaucoup de recherches, j’imagine du côté des investisseurs value de type Buffett, Peter Lynch, Graham.
Quelle méthode envisagez-vous pour atteindre cet objectif ambitieux ?Investir dans des sociétés de type net-net ?
Comment avez-vous effectué vos simulations ?
De plus en se limitant au PEA vous limitez très fortement votre choix de sociétés et pour obtenir de telles performances il faut forcément des critères sélectifs à la fois sur la valeur, le prix et sur le management, ça semble très compliqué.
Vous n’avez pas besoin d’être résident aux US pour investir dans des sociétés US et l’abattement de 50% sur PV au bout de deux ans est aussi intéréssant.

juno a écrit :

Enfin, je poursuis un but que rien ni personne ne saurait entraver.

Vraiment ? Pas même la maladie, les accidents, une faillite bancaire …

Je salue votre enthousiasme mais remarque simplement qu’il faut aussi faire preuve d’humilité.

Cordialement

Dernière modification par gilgamesh (04/09/2014 14h31)

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#22 04/09/2014 13h52 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Slayner,

je ne comprend pas votre message, comment notre ami peut il échapper à L’IR en faisant des moins values tout en faisant 20 ou 30 % par an pendant 10 ans ? Il ne vend rien car il à misé la premiére fois sur une action miracle qui rapporte 30 % chaque année sans distribuer de gros dividendes ? en effet s’il y a distribution de dividende dans un CTO il y aura imposition et si’l y a achat et revente aussi.

Par ailleurs méme s’il à aujourd’hui un taux d’IR assez bas, rien qu’avec les gains faramineux de 30 % par an son TMI va exploser surtout les 3 ou 4 derniéres années.

Les traders qui ont ce genre de résultats font en général du trading et non pas du buy and hold et ont à payer des impots chaque année, ce qui nous améne à des perfs de 35-40 % environ chaque année pour obtenir du 20 % net.

Cordialement

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#23 04/09/2014 14h48 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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20% minimum, net de frais, inflation et impots… en etant resident fiscal en France smile
Bon allez, je ne vais pas en rajouter.

Juste un temoignage: J’ai commence a epargner pour ma retraite a l’age de 22ans (mon premier boulot). J’avais retenu a l’epoque comme hypothese de performance inflation + 3% de rendement net de frais / impots. Je n’ai jamais change ses hypotheses tres prudentes, bien que j’ai souvent battu cet objectif (pas toujours, ni en 2002 ni en 2008). Cette discipline m’a conduit evidemment a sur-epargner, surtout au debut, et surtout a reinvestir quand mon epargne prenait une claque suite a une crise ds les marches. Je ne m’en porte que mieux aujourd’hui. Dans un language de fonds de pension, je suis over-funded de 230%. De l’importance de se reposer sur des hypotheses prudentes, et d’adherer a sa discipline. J’espere que cela vous sera utile.
Bonne chance
S.T.

Dernière modification par SerialTrader (04/09/2014 16h05)

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#24 04/09/2014 15h15 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Il y a quelque chose que j’ai du mal a comprendre.
Faire 20% en cours de construction du plan par le bias des augmentations du cours et par les dividendes réinvestis OK bien que l’objectif ne soit pas simple.
Maintenant arrivé en finale avec mettons 450KE comment arriver a faire 20% puisque la seuls les dividendes jouent, plus trop l’augmentation des cours si l’on ne se sert pas sur le plan.
Dans ces conditions je vois mal comment faire mieux que 6% bruts et encore c’est déja pas mal comme moyenne de dividendes versés.

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#25 04/09/2014 16h38 → Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ? (pea)

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Mettons les mains dans le cambouis Juno, si vous le voulez bien.

J’ai lu aussi de nombreux backtests et méthode gagnante.

Mais, au final, assez peu de monde capable de 20%/an sur un horizon de temps suffisamment long.

Donc, concrètement, comment comptez-vous vous y prendre ?

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