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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/05/2011 10h43 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

Membre
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Quelqu’un de mon entourage a sollicité mon avis pour mettre en place des revenus complémentaires, suite à un changement profond de sa situation. Voici les données :

- La personne travaille mais de manière irrégulière (pas de retraite avant encore 20 ans probablement, celle-ci sera par ailleurs insuffisante pour couvrir ses besoins, elle n’aura pas assez cotisé)
- La question du logement ne se pose pas (propriétaire)
- TMI 14% (une fois mis en place les revenus complémentaires)
- Ces revenus complémentaires sont « alimentaires » (c’est à dire nécessaires en partie pour boucler le budget mensuel)
- La personne ne souhaite pas consommer son capital au fil de l’eau (ce qui exclut les solutions de type AV en retraits programmés, ou achat d’usufruit de SCPI)
- Le plus tôt les revenus complémentaires arriveront, le mieux ce sera
- Il y a environ 200k de capital à placer (déduction faite de quelques liquidités placées sur un livret défiscalisé)

Ces contraintes prises en compte, j’arrive à l’idée fort simple de lui suggérer de placer son capital pour moitié en SCPI (environ 5,5% brut) et pour moitié en actions dans un CTO (dans le but de ne consommer que les dividendes, et toujours en ciblant un rendement de 5,5% avec un portefeuille relativement équilibré sur une vingtaine de lignes contenant aussi bien du Air Liquide ou du Vinci que du Total ou du Vivendi, c’est à dire pas seulement des actions à gros rendement).

Je m’interroge sur l’opportunité d’ajouter quand même une partie AV fonds en euro, même si ça ferait baisser le rendement global (dans une hypothèse 3/3, et en prenant pour référence les 4,10% distribués par Eurossima, performance dans le haut du panel, on tombe de 5,50 à 5% brut… sans parler de l’érosion monétaire qui affecterait l’AV). Cela stabiliserait la valeur du capital, mais l’important ici est le flux de revenus… qu’en dites-vous?

Il faudra aussi passer en revue le poste « dépenses » pour équilibrer son budget, c’est moins enthousiasmant mais beaucoup plus efficace que de grappiller quelques points de base de rendement par-ci par-là! 

Bref, comment approcheriez-vous cet exemple concret?

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#2 08/05/2011 13h31 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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C’est pas loin de ce que je viens d’écrire.

Info

L’AV en effet peut avoir un coté sécurisant. Si on enlève 2% pour couvrir l’inflation ça laisse 2% de rendement au mieux pour les années prochaines … choix difficile.

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#3 20/05/2011 14h31 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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Kapitall a écrit :

et pour moitié en actions dans un CTO (dans le but de ne consommer que les dividendes, et toujours en ciblant un rendement de 5,5% avec un portefeuille relativement équilibré sur une vingtaine de lignes contenant aussi bien du Air Liquide ou du Vinci que du Total ou du Vivendi, c’est à dire pas seulement des actions à gros rendement).

Au passage, vous pourriez également lui conseiller d’ouvrir un PEA aujourd’hui, quit à y mettre très peu d’argent, afin que dans quelques années il puisse transférer les lignes de son CTO vers le PEA…

Dernière modification par VerbalKint (20/05/2011 14h32)

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#4 20/05/2011 14h47 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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VerbalKint a écrit :

afin que dans quelques années il puisse transférer les lignes de son CTO vers le PEA…

C’est nouveau ça…

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#5 20/05/2011 15h05 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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Pardon,

Je veux dire que dans quelques années, il pourra arreter d’alimenter son CTO et investir dans son PEA pour réduire la fiscalité sur les dividendes.

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#6 20/05/2011 16h22 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

Modérateur
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J’avais lu sur boggleheat qu’avec un portefeuille du genre "50% oblig + 50% actions" (en oblig et actions américaines), ils ont fait des simulations sur le passé, et que les "rentiers" qui dépensaient plus de 4% du capital chaque années (avec la fiscalité que je suppose assez douce des fonds de type "retraite" aux US) auraient eu de fortes probabilités de consommer tout leur capital.

En France, les placements immobiliers semble avoir plus de réputation qu’aux USA, donc on pourrait viser "33% actions, 33% oblig, 33% immo". 

Donc, même si le rendement semble de 5.5% (avant fiscalité… CSG et C° à 12.3%, et IR), c’est surtout le contrôle du poste "dépense" qui permettra  à la personne de l’entourage de Kapitall de tenir longtemps…. Si possible, je ne retirerais même que 6 k€/an des placements de ces 200 k€.

Je mettrais 40 k€ sur un PEA (puis éventuellement 20k€ rajoutés progressivement d’ici qqs années), 70 k€ sur de l’AVie sécurisée (fond €uros), 70 k€ sur des SCPI, et le solde sur un livret pour compléter les revenus les premières années (plutôt que de faire des retraits du PEA ou de l’AVie) et/ou rajouter progressivement sur le PEA. Alternative : mettre la majorité du solde sur l’AV pour l’en retirer ensuite progressivement.

Un PEA sera meilleur qu’un CTO, quitte à y capitaliser les revenus les premières années, et à prélever des revenus (ou du capital) ailleurs (sur le livret ou l’AVie).


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#7 20/05/2011 17h18 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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Je vous rejoins tout à fait pour ce qui concerne le contrôle du poste „dépenses“ : il s’est avéré qu’il y avait des économies sensibles à faire sans affecter de manière radicale les habitudes de vie (enfin, ça impliquera quelques efforts tout de même…).

Revenons aux faits : même si je comprends l’intérêt de votre répartition des actifs, elle me semble tout de même avoir, sauf erreur de ma part et dans ce cas je lirai avec grand intérêt votre réponse, deux défauts par rapport à une allocation 50% immo de rendement/50% actions (dont, pour rappel, on ne consommerait que les dividendes. Sur le site Bogleheads, à contrario, la plupart des intervenants expliquent vendre des titres au fur et à mesure de leurs besoins… à fortiori quand ils sont investis dans des fonds indiciels)…

1/ Le rendement immédiat serait plus faible et impliquerait, puisque la personne a des besoins de revenus immédiats, de consommer au départ une partie du capital (que ce soit en piochant dans les livrets ou en faisant des retraits programmés de l’AV)… ce qui est un mauvais départ pour un pécule, somme toute modeste, censé durer toute une vie.

2/ Même si les revenus des SCPI ou des actions ne suivent pas forcément l’inflation, n’a-t-on pas de meilleures chances de préserver un flux de revenus convenable en évitant le monétaire ou l’obligataire qui sout en première ligne face à l’érosion monétaire? Exemple : On peut consommer l’intégralité du dividende d’une SCPI sans pour autant obérer sa capacité à verser un dividende dans la durée, alors que sur les 4.10% d’Eurossima, j’aurais tout intérêt à en retirer guère plus de 2% pour ne pas voir mon capital se déprécier.
Qu’est ce qui clocherait, selon vous GBL, dans ce raisonnement?

Je retiens l’idée de faire prendre date sur un PEA en tout cas, merci à ceux qui l’ont suggéré.

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#8 20/05/2011 17h43 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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1/ le rendement ne doit pas se regarder en "instantané", mais sur la durée, sur 10 ou 20 ans. Un €uro (net d’impôts) gagné en plus-value a la même valeur qu’un €uro (net d’impôts) gagné en "revenu". L’objectif est de gérer l’ensemble des 200 k€ de manière à les préserver dans le temps et d’en retirer quelques k€ (d’où qu’ils proviennent) chaque année. Les gains sur le PEA ne sont pas consommés au début dans ce que je propose, pour optimiser la fiscalité, et pour lisser l’investissement action dans le temps (minimiser le risque d’acheter trop cher).

2/ Bien malin qui peut prévoir l’actif qui préservera demain le mieux de l’inflation (ou d’autre chose, que l’avenir nous réserve). Tous les types d’actifs ont à un moment donné mal performés contre l’inflation (hormis l’or peut-être, qui sous-performe le reste du temps). Pour protéger au mieux, je préfère diversifier, et ainsi si une classe d’actifs sous-performe, les dégats restent limités.
Le fonds en €uros d’une AV ne va pas faire d’étincelles les prochaines années, mais si la crise économique en remet une couche (et que les actions, et peut-être l’immobilier commerciale  baissent) au moins les dégâts seront limité en ayant une part significative des 200 k€ à l’abri…
Vue la situation de cette personne, je ne pense pas qu’il serait judicieux de lui conseiller de placer la totalité de ses 200 k€ dans des actifs à risque (comme les actions et l’immobilier).


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#9 20/05/2011 21h28 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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Il me semble que la donnée manquante est le revenu attendu de ce capital.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#10 23/05/2011 10h36 → Revenus complémentaires : exemple concret avec 200 k€ ?

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Jean-Marc a écrit :

Il me semble que la donnée manquante est le revenu attendu de ce capital.

La réponse à cette question était : „Autant que possible, mais pour toujours“ (à l’échelle de la vie de cette personne, évidemment).

Pour ceux que ça intéresse, les mouvements suivants ont été accomplis sur la partie immobilier (celle qui posait le moins de questions) : achat de 20k respectivement de Immorente (juste avant l’augmentation de 2,3% de la part), PFO2 et Actipierre Europe. Il reste encore une SCPI bureaux à acheter mais des 2 sélectionnées (Elysées Pierre et Rivoli Avenir Patrimoine), aucune n’est abordable sur le marché secondaire actuellement. RAP a annoncé une AK pour le deuxième semestre, ce sera peut être l’occasion d’y entrer si les conditions sont acceptables.

Pour le reste : c’est en cours de discussion et d’analyse. L’AV en euros fera partie, finalement, de l’allocation.

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