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#1 23/08/2014 22h21 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

J’ai trouvé sur le site de sicavonline un contrat (pas nouveau apparemment) qui prélève 0% de frais de gestion sur les UC, et ne dispose pas de fond en euro.
Contrats d’assurance vie à frais réduits - Offre Assurance Vie - Sicavonline

Il se rémunère sur la surperformance : en profil dynamique, ils prennent  20% de la surperformance au dela de 4% de perf annuelle. Il faudrait donc faire 7% pour que cela atteigne les 0,6% que nous prélèvent certains assureurs en UC.

A ma connaissance, les assureurs se rémunèrent en assurance vie en UC sur :
- les frais de gestion sur UC
- la rétrocession des frais de gestion des sicav par le gérant vers l’assureur (qui devient illégale au UK avec la Retail Distribution Review --> toutes les plateformes de comptes titres au UK ont augmenté drastiquement leurs frais pour compenser).

D’où :
- frais de gestion les plus bas du marché sur contrats disposant de trackers : 0,6% (exemple : puissance avenir)
- frais de gestion les plus bas du marché sur contrat ne disposant pas de trackers : 0,5% mais comme par hasard, les sicav disponibles sont souvent gourmandes en frais de gestion (exemple : spirica, sauf si cela a changé récemment).

A ce titre, le contrat Win to Win paraît intéressant.
Quelqu’un a-t-il étudié / souscrit ce contrat ?
Quelle liste de sicav, quels frais de gestion sur les sicav, est-on libre d’investir sur ce qu’on veut ?

Merci pour vos avis sur ce contrat.
Merci aussi pour vos opinions générales sur comment minimiser les frais de gestion sur UC.

Cordialement.

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, frais, uc

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#2 24/08/2014 07h35 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Banni
Réputation :   58 

Bonjour,

mon avis est qu’on vend - surtout - un emballage. Qu’y a-t-il à l’intérieur de la noix?

Même si les frais et autres avantages fiscaux ne sont pas neutres dans un investissement, c’est son rendement brut qui importe avant tout. D’abord et surtout le rendement brut. Après seulement, on jettera un oeil sur les fanfreluches fiscales et autres frais (comme ici).

Sur quel support général le contrat est-il appuyé?
Quel sont - précisément - la composition et le % dédié à tel ou tel élément constitutif du fonds?
Quelles sont les performances récentes ou passées du fonds?
Quels éléments comparatifs a-t-on sur cette performance?

Ce sont - à mon avis - les bonnes questions à se poser pour investir. Ca vaut pour un contrat d’assurance-vie, mais ça vaut en général pour tout type d’investissement ayant pour support un portefeuille de valeurs.

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#3 24/08/2014 07h39 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Membre
Réputation :   401 

Disons-le tout net, c’est très probablement une arnaque (mais une arnaque légale j’imagine) au vu des caractéristiques que vous donnez et de mon expérience entre 2004 et 2006 de client de Sicavonline / Avenir Finance.

Arnaque au sens où on veut faire croire au client qu’il n’y a aucun frais, hors commission de surperformance, qui semble (à tort, comme on le verra plus loin) équitable: 20% de la performance réalisée.

En fait, et sans avoir pu lire à ce stade les conditions générales de ce contrat (non disponibles pour téléchargement immédiat sur leur site), j’imagine que les vrais frais sont très élevés:

- frais de gestion du fonds de fonds: en effet Avenir Finance annonce trois profils. Il est probable que chaque profil ne correspond pas à un mix de 5 à 10 fonds choisis parmi les meilleurs du marché, mais à un seul fonds de fonds créé et géré par Avenir Finance (et qui investit à son tour dans d’autres fonds du marché, d’Avenir Finance ou de tiers). Les frais annuels de ce fonds de fonds sont probablement d’au moins 1%/an, ce qui est déjà plus élevé que les frais de gestion des meilleurs AV, qui sont de 0,5% (Spirica) ou de 0,6%/an.

- rétrocession de frais des fonds sous-jacents: comme c’est classique dans toutes les AV

- enfin, la commission de surperformance de 20% est certainement calculée de manière inéquitable, trompeuse et coûteuse pour l’assuré. La logique voudrait que cette commission soit calculée sur toute la période, même si elle dure des années, entre le versement et le retrait. Or elle est calculée annuellement. Ce qui fait que si votre profil fait +10% an année 1 puis -9% en année 2, ramenant la performance cumulée à 0, la commission n’est pas de zéro comme on se serait attendu. Car elle est prélevée sur la perf. de l’année 1 et pas rendue en année 2.

A vérifier en détail après lecture des conditions générales.

En tout cas, leur engagement "Win to Win est un contrat d’assurance vie sans frais d’aucune sorte. Le gérant est uniquement rémunéré quand vous gagnez de l’argent !" est certainement trompeur et faux.

Dernière modification par parisien (24/08/2014 07h41)

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#4 24/08/2014 09h21 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Membre
Réputation :   157 

Pour votre premier point, entièrement d’accord.
Mais:

parisien a écrit :

- enfin, la commission de surperformance de 20% est certainement calculée de manière inéquitable, trompeuse et coûteuse pour l’assuré. La logique voudrait que cette commission soit calculée sur toute la période, même si elle dure des années, entre le versement et le retrait

Faut pas exagérer ! Il est quand même normal que l’assureur se rémunère !
Si le premier point n’est pas exact, alors le second point ne serait pas choquant du tout.

(J’ai fait une demande d’info sur leur site, en particulier sur les fonds utilisés)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#5 24/08/2014 09h35 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Membre
Réputation :   401 

Faith,
Vous n’avez rien compris ou vous faites semblant de ne pas vouloir comprendre?

Bien sûr, Avenir Finance a le droit de se rémunérer. Mais les deux points gravesque je leur reproche sont:

- un niveau de rémunération beaucoup trop élevé par rapport aux meilleurs contrats d’AV, en affichant beaucoup de frais à zéro mais en réalité en pratiquant des frais "cachés" qu’un néophype n’appréhende pas bien (1/frais de gestion de leur fonds de fonds, qui viennent remplacer, en plus élevé et donc en pire, les frais classiques de gestion d’un contrat d’AV et 2/ la commission de surperformance calculée de manière trompeuse et inéquitable)

- et pire, des allégations mensongères "Win to Win est un contrat d’assurance vie sans frais d’aucune sorte. Le gérant est uniquement rémunéré quand vous gagnez de l’argent !" Mensonge, car il y aura de nombreux cas possibles où l’assuré perdra de l’argent alors que le gérant sera rémunéré.

Encore une fois, c’est à vérifier après lecture des conditions générales de Win to Win, qui ne sont pas immédiatement disponibles pour téléchargement sur leur site (est-ce un hasard?). Mais je prends le pari que mon analyse est bonne.

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#6 24/08/2014 10h30 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Membre
Réputation :   157 

parisien a écrit :

Vous n’avez rien compris ou vous faites semblant de ne pas vouloir comprendre?

J’ai très bien compris, et je n’aime pas ce ton.

et pire, des allégations mensongères
(…)
Encore une fois, c’est à vérifier après lecture des conditions générales de Win to Win,

Parler de mensonges est une accusation grave. La faire reposer sur "rien" est inacceptable.

Le premier point que vous avez soulevé est, je vous le répète, particulièrement pertinent.
Mais le second point est du coupage de cheveux en 4: aucun investisseur un peu éclairé ne peut penser que le prélèvement se fait sur toute la période et pas annuellement.

En hommes raisonnables, attendons donc d’avoir le minimum d’informations avant de nous prononcer sur la valeur de ce contrat.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#7 24/08/2014 10h43 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Réputation :   401 

Je maintiens mes propos mot pour mot:
- allégations mensongères "Win to Win est un contrat d’assurance vie sans frais d’aucune sorte. Le gérant est uniquement rémunéré quand vous gagnez de l’argent !" Mensonge, car il y aura de nombreux cas possibles où l’assuré perdra de l’argent alors que le gérant sera rémunéré.

Un des cas étant l’exemple que je citais ci-dessus: performance brute de +10% en année 1 et -9% en année 2, conduisant à une perf. cumulée brute de 0% pour l’épargnant (soit une perf. nette négative après commission de pseudo "surperformance")
Si dans un tel cas Avenir Finance n’est pas rémunérée, alors je suis prêt à manger mon chapeau.

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#8 24/08/2014 10h44 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Faith a écrit :

(…)
Mais le second point est du coupage de cheveux en 4: aucun investisseur un peu éclairé ne peut penser que le prélèvement se fait sur toute la période et pas annuellement.

Pas trop d’accord.

D’une part le contrat en question s’adresse aux investisseurs, y compris veuves de Carpentras, et non pas seulement aux "investisseurs un peu éclairés".

D’autre part, après avoir visité le site, et bien que vaguement éclairé, j’ai plutôt tendance à interpréter le contrat comme calculant la performance de façon globale, sur la vie totale du dit contrat. Sans pouvoir en être certain puisque les conditions générales, ni même la notice d’information synthétique, ne sont en vue.

Le choix marketing de ne pas mettre un pdf de conditions générales en ligne, ce n’est pas la première fois que je le vois, c’est le genre de trucs qui me fait fuir immédiatement… probablement une technique bien connue des professionnels pour faire fuir les clients exigeants potentiels !

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#9 24/08/2014 11h32 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

Banni
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Il serait intéressant de savoir ce que pense l’AMF de la présentation marketing de ce contrat…
Je partage les craintes de parisien sur ce contrat.

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#10 24/08/2014 11h44 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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20% de la performance annuelle si elle dépasse un certain seuil en fonction de son profil

Effectivement, une performance négative annuelle après une performance positive annuelle ne donnera pas lieu à rétrocession des frais perçus précédemment

Apres, je ne connais pas tous les fonds au monde, mais je n’ai pas encore vu de rétrocession après une performance négative. Si quelqu’un connaît, qu’il nous l’indique car cela serait très intéressant à regarder

Au mieux, j’ai vu des fonds qui recommencaient à percevoir la commission de sur performance au delà du seuil haut atteint. Dans l’exemple de parisien, une année 3 à +20% donnerait droit à une commission de sur performance sur 10 points (sans prise en compte du seuil pour simplifier)

Après dans les chiffres et les sachants corrigeront cette application
La moyenne de frais UC est de 80bp?
La perf à long terme actions est de 7%/8%?
Pour 8% de perf, le gérant touchera 0,8% de commission de sur performance, soit le taux moyen des frais de gestion. En dessous, il sera moins paye, normal non ? Au dessus, plus. La aussi normal ?

Apres, je ne sais pas si la mondiale, l’assureur du contrat est habitué à être complice des "arnaques"

Pour finir, Je n’ai pas ce contrat et il n’a aucun interet pour moi

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#11 24/08/2014 11h53 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Izidore a écrit :

Il serait intéressant de savoir ce que pense l’AMF de la présentation marketing de ce contrat…
.

Le contrat est assez ancien, 1997

J’espère ou j’imagine que l’amf a fait son travail sur cette communication et que les épargnants  éventuellement floues par cette communication  suite aux  périodes "d’arnaques" (de baisse des marchés) de 2000/2001 puis 2008/2009 ont fait valoir leur droit

N’hésitez pas à nous le faire savoir le cas échéant

Dernière modification par Tssm (24/08/2014 11h55)

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#12 24/08/2014 12h06 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Impossible de se prononcer sans connaitre les fonds qui composent les différents profils de gestion.

Si il s’agit de fonds maison ou d’un fonds de fonds avec des frais de gestion interne supérieurs à la moyenne, ils reprennent (largement) d’une main ce qu’ils donnent de l’autre.

Si il s’agit d’une sélection de fonds classiques & performants, pourquoi pas…

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#13 24/08/2014 12h15 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Tssm a écrit :

Apres, je ne connais pas tous les fonds au monde, mais je n’ai pas encore vu de rétrocession après une performance négative. Si quelqu’un connaît, qu’il nous l’indique car cela serait très intéressant à regarder

Rétrocession non, mais il semblerait que certains fonds utilisent le principe du "high watermark", rendant le "rattrapage" d’une (ou plusieurs) mauvaises années moins laborieux. Je n’ai pas tout à fait saisi si ce type de "watermark" était établie annuellement ou sur une autre fenêtre de temps.

Ce système que je ne connaissais pas est celui utilisé par Algorates, un fond UK basé sur le trading algorithmique qui semble avoir des performances fabuleuses mais dont le site web évoque plutôt une arnaque en dépit de quelques références prestigieuses, je n’ai hélas pas pu trouver assez d’information pour me faire mon avis.

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#14 24/08/2014 12h28 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Oui Gentlegazier, c’est ce mécanisme que j’essaie de décrire avec maladresse !

Après une perte de 10 en année 2 et un profit de 20 en année 3, le gérant ne sera paye que sur 10 (si hurdle rate égal 0)

Je ne pense pas quil existe ce mécanisme dans le cas de ce contrat, mais comme le rappelle à juste titre Rydell, nous n’avons pas toutes les informations et il faut se garder de porter des jugements definifs

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#15 30/08/2014 14h31 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Quelqu’un a-t-il pu récupérer les conditions générales de Win to Win, pour qu’on les analyse plus en détail et qu’on rie (jaune) un peu?

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#16 30/08/2014 15h32 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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@gentelgazier

"Performances fabuleuses" et "arnaques" forment un couple pérenne et fidèle.

Rares très rares les fonds qui arrivent a battre les indices sur du long terme.

La proposition du parisien est du bon sens.

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#17 30/08/2014 15h39 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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parisien a écrit :

Quelqu’un a-t-il pu récupérer les conditions générales de Win to Win, pour qu’on les analyse plus en détail et qu’on rie (jaune) un peu?

Ils m’ont appelé suite à un message que je leur ai laissé, j’ai manifesté la volonté d’avoir plus de détail…. et malgré leur promesse de rappeler, RIEN.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#18 30/08/2014 15h53 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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http://www.lefigaro.fr/retraite/2007/10 … agnant.php

Sicavonline lance ’’Win to Win’’, un contrat d’assurance-vie rémunéré uniquement sur la performance qui permet à la fondation Avenir Finance d’être associée aux gains.
Faire acte de générosité sans pénaliser la rentabilité du placement, c’est l’objectif de Sicavonline avec Win to Win.

« Notre gestion financière est uniquement basée sur la recherche du meilleur rendement possible, explique Cyril Lureau, président de Sicavonline. Mais si nous parvenons à faire de la surperformance, nous estimons qu’il est possible d’en faire profiter une fondation. » C’est pourquoi le contrat d’assurance-vie, Win to Win offre une option facultative aux souscripteurs. Si elle est choisie, Sicavonline s’engage à reverser 20% de ses gains à la fondation Avenir Finance, une association reconnue d’intérêt général qui investit principalement dans des projets liés à l’eau dans les pays en voie de développement.

A chacun son profil. Sans frais d’entrée, sans frais de gestion ni d’arbitrage, la société de gestion n’est rémunérée que sur la performance.
Ainsi, Sicavonline prélève une commission de performance de 20%, au-delà d’un certain seuil de rendement, différent selon l’objectif de gestion fixé par le souscripteur.
Trois profils sont proposés, avec pour chacun l’option solidaire :
- «prudent» pour ceux qui souhaitent privilégier la sécurité de leur capital,
- «équilibré» pour allier performance et sécurité
- «dynamique» pour ceux qui recherche la performance absolue.

Win to Win, assuré par La Mondiale Partenaire, est ouvert à tous
pour un versement initial de 7500 euros en versement libre
ou 1500 euros en versements programmés avec un minimum de 150 euros par mois.

donc

Contrats d’assurance vie à frais réduits - Offre Assurance Vie - Sicavonline

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_wintowin.jpg

Quels sont les seuils de superformance, qui déclenchent les frais ??
- Profil prudent (30 % maximum d’actions diversifiées) : 0 %
- Profil équilibre (60 % maximum) : 2 %
- Profil dynamique (100% maximum) : 4 %

A noter que cette AV ne propose aucun Fonds euros !

Au delà de ces seuils, voilà qui reçoit quoi  :
- l’assuré empoche 80% de la performance
- l’assureur empoche 20% de la performance

Bref, on paye finalement très vite !!

Il y a une calculette sur le site, ici :
Contrats d’assurance vie à frais réduits - Offre Assurance Vie - Sicavonline

Quelques simulations à la va-vite…

Montant investi : 10 000 €
Profil : prudent      
Perf. annuelle : + 5%, soit 500 €       

L’assuré gagne : 400 €
Le gérant gagne : 80 €
Don à la Fondation : 20 €

Montant investi : 10 000 €
Profil : équilibré      
Perf. annuelle : + 5%, soit 500 €       

L’assuré gagne : 440 €
Le gérant gagne : 48 €
Don à la Fondation : 12 €

Cdt,
Frédéric

Dernière modification par maxicool (30/08/2014 15h57)


Parrain Linxea - Bourse Direct - Binck - Fortuneo - WeSave : code FV1975 -  YOMONI - Contact

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#19 30/08/2014 18h39 → Assurance vie Win to Win : 0% de frais de gestion sur les UC ! (assurance vie, assurance-vie, frais, uc)

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Faith a écrit :

parisien a écrit :

Quelqu’un a-t-il pu récupérer les conditions générales de Win to Win, pour qu’on les analyse plus en détail et qu’on rie (jaune) un peu?

Ils m’ont appelé suite à un message que je leur ai laissé, j’ai manifesté la volonté d’avoir plus de détail…. et malgré leur promesse de rappeler, RIEN.

Pareil, j’ai fait une demande d’informations via internet suite à nos interrogations le week end dernier et je n’ai pas eu de retour de la part des commerciaux

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