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#1 15/08/2014 05h31 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Comme chacun sait, on ne peut ouvrir un PEA que si on est résident fiscal français.
En revanche, un résident français qui s’expatrie a désormais depuis 2012 le choix entre conserver son PEA et le clôturer en faisant échapper la plus-value à l’impôt sur le revenu (même si le PEA a moins de cinq ans). Avant mars 2012, la seule option possible était la clôture.

Alors quel choix faire?

Avant tout chose, il est bon d’avoir à l’esprit que le PEA est l’enveloppe fiscale française de loin la plus avantageuse en terme de fiscalité et de frais (l’assurance-vie étant plus avantageuse seulement en terme de droit de succession, pour les gros patrimoines ou sinon si on a déjà saturé son PEA).
A tel point que je considère qu’il est quasiment criminel de clôturer un PEA qui aurait atteint plus de 300 K€, même si on a besoin de cet argent. Il vaut mieux emprunter de l’argent que clôturer. A la rigueur, si le PEA a plus de 8 ans, on peut faire des retraits partiels ne provoquant pas la clôture.
En effet, si on clôture un PEA valant par ex. 1 M€, on ne pourra ouvrir un nouveau qu’avec 150 K€ maximum. Si on réinvestit plus tard ces 1 M€ en actions, la majeure partie des actions se retrouvera sur un CTO hors PEA, plus lourdement imposé.

Autre point à connaitre: pendant l’expatriation, la France traite le PEA quasiment comme un CTO, sur le plan fiscal, en lui appliquant la fiscalité des non résidents:
- retenue à la source sur les dividendes des actions françaises, au taux de la convention fiscale entre la France et le pays de résidence, ou en l’absence de convention, au taux de 30%
- pas d’IR sur les plus-values réalisées
- pas de prélèvements sociaux ni sur les dividendes ni sur les plus-values
Donc pas d’avantage fiscal français particulier pour le PEA pendant l’expatriation.

Quant au pays de résidence fiscale de l’expatrié, il y en a de deux sortes:

- ceux qui imposeront le PEA comme un CTO, en lui refusant toute spécificité fiscale (le pays de résidence n’a en effet aucune raison de traiter le PEA de manière privilégiée). C’est le cas à ma connaissance de la totalité des pays de l’OCDE, sauf cas particuliers comme le statut non domiciled en UK.
La seule manière d’éviter de payer l’impôt dans ces pays (en obtenant au mieux un crédit d’impôt pour la retenue à la source payée en France) est de cacher l’existence de ce PEA, en tablant sur le fait que ces pays auront peu de moyens de connaitre ces revenus. En effet, la banque française où ce PEA existe ne fait pas figurer sur l’IFU les revenus générés (contrairement à un CTO). Du coup, l’administration française ne connait pas ces revenus, sauf investigations spécifiques et donc ne peut pas renseigner les administrations étrangères. Risqué quand même si on est dans un pays comme les Etats-Unis où cette fraude, si elle est découverte (encore une fois, peu de risque qu’elle le soit, dans l’état actuel des choses) peut mener en prison.

- ceux qui en pratique accepteraient (simple tolérance en réalité) que le PEA bénéficie de l’exonération fiscale chez eux (tant qu’on ne clôture pas le PEA ou qu’on ne fait pas de retrait total ou partiel) car les gains générés restent dans l’enveloppe et ne sont donc pas encaissés par le contribuable.
Si par ex. vous devenez résident au Togo ou en Colombie et que l’administration togolaise découvre, on ne sait pas trop comment, que vous avez encaissé des dividendes en France, qui n’ont pas été déclarés au Togo, alors vous avez plus de chance d’argumenter avec succès si c’est dans le cadre du PEA que si c’est un CTO (cas réel vécu par un proche).

Revenons à la personne qui s’expatrie.
Si elle pense revenir en France quelques années plus tard et si son PEA a nettement dépassé les 150 K€ ou est en plus-value de plusieurs dizaines de K€ minimum, le PEA doit être conservé. Il sera très utile au retour en France de repartir avec un PEA dépassant le plafond de versement de 150 K€ et ayant en outre une ancienneté fiscale plus élevée.
Idem si elle s’expatrie dans un pays fiscalement compréhensif.

En revanche, si on n’est pas dans ces cas de figure, autant clôturer son PEA. 
Astuce pour être alors fiscalement irréprochable tant en France que dans le pays d’expatriation:
- vendre tous les titres dans le PEA une ou deux semaines avant de quitter la France, mais sans clôturer.
- clôturer le PEA quelques jours après le départ.

C’est plus sûr que  de vendre ET de clôturer APRES le départ. Car le pays d’accueil, s’il est très pointilleux comme les Etats-Unis, pourrait considérer que les cessions ayant eu lieu alors que l’expatrié était son résident fiscal, les plus-values générées doivent être imposables chez lui et peu importe que tout cela se produit dans un PEA, puisque la réglementation américaine ne reconnait évidemment pas cette enveloppe fiscale.

Et à l’inverse, il serait stupide de vendre ET de clôturer le PEA AVANT le départ, puisque la plus-value sera alors soumise à l’IR (si PEA de moins de 5 ans) et aux prélèvements sociaux français (quel que soit l’âge du PEA).

Autre problématique: l’expatrié revient en France quelques années plus tard, avec un PEA. Que faire?

- Si c’est un petit PEA (150 K€ ou moins) avec une plus-value positive mais assez modeste: aucune hésitation. Il faut clôturer le PEA juste avant le retour (sans forcément d’ailleurs vendre les actions détenues), pour permettre à la plus-value d’échapper à l’IR et surtout aux prélèvements sociaux français.

- Si c’est un PEA en moins-value: le conserver.

- Sinon, c’est moins clair. Exemple personnellement vécu: retour en France avec mon PEA à 700 K€ et celui de mon épouse à 360 K€, une partie de cet argent pouvant être (sans que ce soit certain) nécessaire un ou deux ans plus tard pour une acquisition immobilière ou autre investissement.
D’un côté, il est quasi criminel de clôturer un gros PEA (cf. ci-dessus), de l’autre, si on doit clôturer tôt ou tard, il vaut mieux clôturer avant le retour (la plus-value échappe aux prélèvements sociaux français) qu’après.
Nous avions alors coupé la poire en deux en conservant mon PEA et en clôturant celui de mon épouse juste avant le retour, et en lui  ouvrant un nouveau PEA juste après.

Le point négatif et malheureux de ce choix est que quand mon PEA sera clôturé, le plus tard possible évidemment, une partie des prélèvements sociaux payés à cette occasion sera relative à des plus-values générées pendant mon expatriation et que la France ne devrait logiquement pas imposer (mais la logique et la fiscalité sont deux choses distinctes).
Evidemment, mon espoir raisonnable est que ce coût illogique et injuste soit compensé par l’IR et les prélèvements sociaux économisés pendant les années futures, du fait d’un PEA conservé à 700 K€ (et contenant un pourcentage appréciable de SIIC), plutôt que de clôturer puis repartir avec un PEA à 150 K€ seulement (et sans SIIC).
A noter que le raisonnement reste vrai même s’il n’y avait pas de SIIC dans le PEA. Ces SIIC sont juste un argument supplémentaire pour conserver le PEA.

Dernière modification par parisien (15/08/2014 11h43)

Mots-clés : expatrié, pea, résident français

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#2 15/08/2014 15h22 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Bonjour,

parisien a écrit :

Quant au pays de résidence fiscale de l’expatrié, il y en a de deux sortes:

- ceux qui imposeront le PEA comme un CTO, en lui refusant toute spécificité fiscale (le pays de résidence n’a en effet aucune raison de traiter le PEA de manière privilégiée). C’est le cas à ma connaissance de la totalité des pays de l’OCDE, sauf cas particuliers comme le statut non domiciled en UK.

La seule manière d’éviter de payer l’impôt dans ces pays

Je suis d’accord sur le fait que le PEA est traité comme un CTO, mais je ne comprends pas la suite "La seule manière d’éviter de payer l’impôt dans ces pays…"

S’agissant d’un pays de l’OCDE, il n’y a pas besoin de chercher à éviter de payer l’impôt : la convention fiscale s’en charge. Par exemple, convention fiscale franco-néerlandaise, retenue de 10% sur les dividendes et intérêts. Et c’est tout. Non ?

parisien a écrit :

Revenons à la personne qui s’expatrie.
Si elle pense revenir en France quelques années plus tard et si son PEA a nettement dépassé les 150 K€ ou est en plus-value de plusieurs dizaines de K€ minimum, le PEA doit être conservé. Il sera très utile au retour en France de repartir avec un PEA dépassant le plafond de versement de 150 K€ et ayant en outre une ancienneté fiscale plus élevée.
Idem si elle s’expatrie dans un pays fiscalement compréhensif.

En revanche, si on n’est pas dans ces cas de figure, autant clôturer son PEA.

"si on n’est pas dans ces cas de figure" cela inclue le cas de la personne qui s’expatrie sans intention de revenir vivre en France ? Dans ce cas effectivement conserver un PEA n’a aucun intérêt. Par rapport à un CTO, on a des contraintes (retraits, univers d’investissement) sans avantages pour les compenser.

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#3 15/08/2014 16h21 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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sanbouddha a écrit :

S’agissant d’un pays de l’OCDE, il n’y a pas besoin de chercher à éviter de payer l’impôt : la convention fiscale s’en charge. Par exemple, convention fiscale franco-néerlandaise, retenue de 10% sur les dividendes et intérêts. Et c’est tout. Non ?

Amha parisien a raison : la convention fixe le max que le pays source peut prélever, mais ca n’est pas libératoire, et parfois pas imputable sur les impots dans l’autre pays. Je ne connais pas la convention franco-néerlandaise mais je viens de faire le parcours pour un départ en Belgique, et légalement on devrait payer la retenue a la source francaise sur les dividendes (15% pour FR-BE), plus 25% de précompte mobilier sur le solde coté belge, donc 36,25% au total.

Dernière modification par kmo (15/08/2014 16h23)

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#4 15/08/2014 16h46 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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kmo a écrit :

Amha parisien a raison : la convention fixe le max que le pays source peut prélever, mais ca n’est pas libératoire

Ah, il me semble bien que si, en tout cas pour les Pays Bas (ou alors il faut que je change de comptable) tous les revenus de placements en dehors du pays ne sont pas imposés.

Le taux spécifié par la convention fiscale -quand il y en a une- est bien libératoire dans le cas de l’assurance vie, et ce immédiatement (pas de palier à 4 ou 8 ans) : en cas de rachat partiel ou total, il y a une retenue de 10% en France et c’est tout (10% pour les Pays Bas, l’Espagne, l’Italie par exemple ; mais 0% pour l’Allemagne, le Royaume Uni, ou le Danemark)

Par analogie je pensais qu’il en allait de même pour le PEA.

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#5 15/08/2014 17h06 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Apres un petit tour sur le web, il doit s’agir d’un cas particulier (1) aux Pays-Bas et (2) pour les expats qui bénéficient du "30% tax ruling", qui fait que vous pourriez avoir des revenus a l’étranger non soumis a l’impot local sur le revenu. Un peu comme le statut de non-ordinary resident au UK. Refs en anglais :

The Dutch income tax system explained |  Finance  | Expatica the Netherlands
Dutch tax rates 2014

Lien expatax ci-dessus a écrit :

The tax rate for income from savings and investments stays 30%. Expats with the 30% ruling can opt to be exempted from taxation on savings and most of the investments.

Mais je suis la assez loin de mes bases, avant de pratiquer vérifiez…

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#6 15/08/2014 18h50 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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kmo a écrit :

Apres un petit tour sur le web, il doit s’agir d’un cas particulier (1) aux Pays-Bas et (2) pour les expats qui bénéficient du "30% tax ruling", qui fait que vous pourriez avoir des revenus a l’étranger non soumis a l’impot local sur le revenu.

Ah oui vous avez raison, j’avais complètement oublié ce "détail", je bénéficie effectivement du 30% ruling. Mes intérêts sont donc bien soumis au taux forfaitaire de 10% puis à l’impôt néerlandais des revenus de l’étranger, qui dans mon cas est de 0%.
Conclusion : j’ai tout intérêt à réaliser mes plus values avant de quitter la Hollande ! wink

Dernière modification par sanbouddha (15/08/2014 20h02)

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#7 15/08/2014 21h14 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

Banni
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parisien a écrit :

Le point négatif et malheureux de ce choix est que quand mon PEA sera clôturé, le plus tard possible évidemment, une partie des prélèvements sociaux payés à cette occasion sera relative à des plus-values générées pendant mon expatriation et que la France ne devrait logiquement pas imposer (mais la logique et la fiscalité sont deux choses distinctes)

Bonsoir Parisien,

Je suis souvent en accord avec vous.
Votre message relatif à un PEA conservé par une personne qui devient non-résidente après ouverture est très intéressant.

En revanche votre remarque que j’ai citée me pose problème.

Je pense que c’est déjà pas mal que le PEA puisse rester ouvert lorsque l’on devient non résident (merci les normes européennes ).

Si, en plus vous souhaitez cumuler le statut de non résident et la détention du PEA pendant la même période  vis à vis des prélèvements sociaux cela devient ubuesque.

Est ce qu’un jour quelqu’un va accepter de payer des impôts quelque part ?

Le Buzz aujourd’hui est de n’en payer nulle part.

Pas sûr que cela aide les états à régler le problème de leurs déficits, ni surtout nos enfants à désirer leur monde futur.

Cordialement


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#8 15/08/2014 21h33 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Titi27 a écrit :

Je pense que c’est déjà pas mal que le PEA puisse rester ouvert lorsque l’on devient non résident (merci les normes européennes ).

Si, en plus vous souhaitez cumuler le statut de non résident et la détention du PEA pendant la même période  vis à vis des prélèvements sociaux cela devient ubuesque.

Est ce qu’un jour quelqu’un va accepter de payer des impôts quelque part ?

Le Buzz aujourd’hui est de n’en payer nulle part.

Plus exactement je dirais que la réticence vis à vis de l’impôt, notamment en France, vient du fait que les règles sont si complexes qu’on ne peut jamais être certain qu’on paye sa juste part.
La nature humaine est ainsi faite que, payer un impôt de 100 quand on sait qu’à revenu égal, tout le monde paye 100, ça passe. Alors que payer un impôt de 80 quand on a de bonnes raisons de croire que d’autres arrivent à ne payer que 60 avec le même niveau de revenus, c’est insupportable.

Je fais ce constat alors que je réside aux Pays-Bas où l’impôt sur le revenu, contrairement à ce qu’on pense, est bien supérieur à ce qu’on paye en France. Mais comme il est prélevé à la source et que son calcul est relativement simple et direct, au final ici ce n’est pas un sujet de préoccupation majeur.
Alors qu’en France on ne parle que de ça.

Pour donner un autre point de vue, mon épouse non européenne est sidérée de constater que les règles fiscales sont si complexes. Elle pensait naîvement que les règles fiscales étaient harmonisées dans toute la zone euro. Peut être un jour, rêvons un peu…

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#9 15/08/2014 21h53 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

Banni
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Je rêve avec vous !

Malheureusement je n’y crois pas trop.

Nos dirigeants (en Europe en général) sont trop lâches pour affronter les corporatismes divers qui font les inégalités devant l’impôt.

Cordialement


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#10 15/08/2014 23h42 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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parisien a écrit :

Autre point à connaitre: pendant l’expatriation, la France traite le PEA quasiment comme un CTO, sur le plan fiscal, en lui appliquant la fiscalité des non résidents:
- retenue à la source sur les dividendes des actions françaises, au taux de la convention fiscale entre la France et le pays de résidence, ou en l’absence de convention, au taux de 30%
- pas d’IR sur les plus-values réalisées
- pas de prélèvements sociaux ni sur les dividendes ni sur les plus-values
Donc pas d’avantage fiscal français particulier pour le PEA pendant l’expatriation.

Il n’y a pas de retenu à la source sur les dividendes d’actions françaises pour un PEA d’un non résident !
C’est tout l’intérêt de garder un PEA pendant l’expatriation !

Concernant le retour, si le pays d’expatriation à une fiscalité avantageuse (ou nulle), il n’y a pas de règle universelle concernant la conservation ou la cloture du PEA.
Tout dépendra de la fiscalité du pays d’expatriation, de votre TMI en France, de votre horizon de placement et de votre performance espérée à TLT (8 à 10% en moyenne par an).
Il ne faut pas oublier que l’on peut économiser beaucoup de PS dans certains cas en clôturant le PEA en étant non résident !
Rebasculer vers un CTO ouvre aussi un horizon d’investissement beaucoup plus large (actions monde + obligations) et un accès plus facile aux fonds !

Dernière modification par oliv21 (15/08/2014 23h45)

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#11 16/08/2014 00h27 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Si, en plus vous souhaitez cumuler le statut de non résident et la détention du PEA pendant la même période  vis à vis des prélèvements sociaux cela devient ubuesque.

Est ce qu’un jour quelqu’un va accepter de payer des impôts quelque part ?

Le Buzz aujourd’hui est de n’en payer nulle part.

Pas sûr que cela aide les états à régler le problème de leurs déficits, ni surtout nos enfants à désirer leur monde futur.

ce qui est ubuesque en France c’est de sortir une loi de Finance 2013 à la fin de l ’année, qui modifie le mode de calcul des PV et MV RETROACTIVEMENT…je paye donc cette année un impôt sur des moins values effectives… l ’Etat pense t ’il régler les problèmes de cette manière…? ou sont les économies annoncées…? que dire des incantations pour un retour à la croissance dans un environnement fiscal confiscatoire… etc…

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#12 16/08/2014 01h07 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Titi27 a écrit :

parisien a écrit :

Le point négatif et malheureux de ce choix est que quand mon PEA sera clôturé, le plus tard possible évidemment, une partie des prélèvements sociaux payés à cette occasion sera relative à des plus-values générées pendant mon expatriation et que la France ne devrait logiquement pas imposer (mais la logique et la fiscalité sont deux choses distinctes)

Bonsoir Parisien,

Je suis souvent en accord avec vous.
[….]

Est ce qu’un jour quelqu’un va accepter de payer des impôts quelque part ?

Le Buzz aujourd’hui est de n’en payer nulle part.

Votre question montre une incompréhension de mon propos, que je vais reformuler avec un exemple plus simple.

Supposons que vous êtes résident fiscal d’un pays autre que la France et qui taxe moins les plus-values d’actions. Vous achetez une action X sur un CTO et vous constatez plus tard, une semaine avant votre retour en France, que vos titres X recèlent une forte plus-value latente. Qu’allez-vous faire?

- Garder X et la revendre plus tard, après votre retour, et payer en France l’IR français et les prélèvements sociaux sur une forte plus-value, dont la majeure partie date d’une période où vous n’étiez pas résident dans notre beau pays?

- ou vendre X juste avant votre retour, quitte à faire un vendu-acheté si vous pensez que X va monter encore plus, dans le but d’effacer la plus-value latente?

Le choix 2 est évident. En quoi serai-il immoral ou même léserait-il la France? Pourquoi laisser la France taxer plus tard une plus-value qui ne lui doit rien?
Sachant en plus que la situation inverse est désormais taxée en France grâce à l’exit tax (plus-value latente accumulée pendant une résidence en France, qui échappait à l’IR français si la vente avait lieu plus tard après l’expatriation, mais qui n’échappe plus grâce à l’exit tax s’appliquant sur les patrimoines de plus de 800 K€ de capitaux mobiliers)

Dernière modification par parisien (16/08/2014 01h09)

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#13 16/08/2014 13h05 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

Banni
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Pour le CTO je vous suis évidemment.

Pour le PEA, comme Oliv21, je maintiens que celui-ci est traité comme un PEA de résident pour la fiscalité pendant l’expatriation.

Par ailleurs le PEA ne me semble pas rentrer dans le champs de l’exit tax (mais je peux me tromper).

Cdt

Dernière modification par Titi27 (16/08/2014 18h27)


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#14 16/08/2014 13h09 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

Banni
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chris76 a écrit :

ce qui est ubuesque en France c’est de sortir une loi de Finance 2013 à la fin de l ’année, qui modifie le mode de calcul des PV et MV RETROACTIVEMENT…

Chris76, je vous rejoins totalement sur ce point précis.

Nos lois de finances devraient être discutées d’octobre à décembre et ne concerner que les opérations réalisées à partir du 1er janvier suivant.

Cdt


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#15 16/08/2014 14h10 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Réputation :   401 

Titi27 a écrit :

Pour le PEA, comme Oliv21, je maintiens que celui-ci est traité comme un PEA de résident pour la fiscalité pendant l’expatiation.

C’est vrai en ce qui concerne la fiscalité française, sauf quelques cas particuliers spécifiques.

Et cela est un argument supplémentaire pour conserver le PEA, plutôt que de le clôturer si ce PEA contient majoritairement des valeurs françaises (c’est généralement le cas, rares étant les PEA investis principalement en valeurs européennes non françaises).

Cet avantage étant maximisé si le pays d’expatriation taxe peu ou pas les revenus mobiliers OU si le titulaire du PEA "oublie" de déclarer ces revenus dans ce pays.

Exemple: expatriation aux Etats-Unis et perception  d’un dividende brut d’action française de 100€.

Si c’est dans le cadre du PEA, la France ne pratique aucune retenue à la source sur ces 100€, qu’il faudrait néanmoins déclarer au fisc US et payer l’impôt (federal et state) dessus.

Si c’est dans le cadre d’un CTO, la France pratique 15€ de retenue à la source. Le titulaire du PEA touche donc en net 85€, mais doit déclarer au fisc US 100€, et utiliser les 15€ comme crédit d’impôt pour diminuer l’impôt US.

Dernière modification par parisien (16/08/2014 14h54)

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#16 16/08/2014 15h40 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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parisien a écrit :

Titi27 a écrit :

Pour le PEA, comme Oliv21, je maintiens que celui-ci est traité comme un PEA de résident pour la fiscalité pendant l’expatiation.

C’est vrai en ce qui concerne la fiscalité française, sauf quelques cas particuliers spécifiques.

Et cela est un argument supplémentaire pour conserver le PEA, plutôt que de le clôturer si ce PEA contient majoritairement des valeurs françaises (c’est généralement le cas, rares étant les PEA investis principalement en valeurs européennes non françaises).

Cet avantage étant maximisé si le pays d’expatriation taxe peu ou pas les revenus mobiliers OU si le titulaire du PEA "oublie" de déclarer ces revenus dans ce pays.

Dernière modification par sanbouddha (18/08/2014 14h55)

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#17 29/05/2015 18h18 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Réputation :   31 

Bonjour,
Je remonte ce topic suite à une question que je me suis posée et à laquelle je n’ai pas trouvé de réponse concluante, au sujet de la detention d’un PEA pour un expatrié.
Pour ne pas être considéré resident fiscal en france lorsqu’on est expatrié, il faut entre autres choses ne pas avoir l’essentiel de ses intérêts economiques en france.
Imaginons un expatrié rentier, ayant pour principale source de revenus un portefeuille financier dont le seul/principal constituant serait un PEA investi pour l’essentiel dans des titres non français.
Dans ce cas, le principal intérêt economique serait:
▪Le PEA?
▪les titres le composant?
Mon petit doigt me dit que la bonne réponse est la première, mais sait-on jamais….

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#18 29/05/2015 23h08 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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garprenti bonsoir,
L’essentiel des intérêts économiques = ou vous résidez, avez vos factures d’électricité etc a payer, votre gym, ou vos enfants vont a l’école par ex…votre compte ordinaire etc - pas ou est votre PEA.
Par contre selon la convention fiscale entre le pays de résidence et la France vous serez impose ou pas sur votre PEA…donc attention a votre choix de destination!

Dernière modification par sissi (29/05/2015 23h09)

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#19 29/05/2015 23h42 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Bonjour sissi,
À lire impots.gouv:
"vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus."

"Le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus"
▪le lieu ou se situe le siege social des sociétés me versant des dividendes? Eventuellement la répartition géographique de l’activité commerciale de ces dernières (hum…. )?
▪le lieu ou se situe le courtier/la banque gérant le PEA dans lequel je "pioche" mes revenus?

Imaginons un investisseur qui serait résident fiscal d’un pays à fiscalité 0 (ou en tout cas inferieure à 15, 5..)
Vivant des revenus dégagés par un PEA investit en partie en titres français, mais aussi et surtout principalement en titres britanniques, qui si je ne fais pas erreur ne subissent aucun prélèvement à la source (si le courtier fait bien son job..) ,
Le cas numero 1 lui permettrait de toucher un revenu totalement defiscalisé, ni IR,ni prélèvements sociaux!

Bon, je penche tout de même pour la deuxième solution, apres tout sur la déclaration de revenus, on indique bien les différents montants touchés en dividendes et/ou plus-values, alors que dans le cas du PEA, on parle bien du traitement de retraits du plan….dommage, 15,5%, ça peut être la différence entre une retraite anticipée possible ou pas….et rien ne dit qu’ils ne continueront pas d’augmenter, en fait, si on se fie au passé, tout pousse à croire que les 20% seront "tapés" un jour!
Bon week-end à tous!

Dernière modification par garprenti (30/05/2015 00h05)

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#20 30/05/2015 08h20 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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garprenti, c’est un peu une perte de temps votre démarche intellectuelle de délocalisation fiction …

Les conventions fiscales, quand elles existent, définissent précisément le lieu de résidence fiscale et le partage des impôts entre les pays. C’est leur raison d’être

Pour le lieu de résidence fiscale, sont souvent cités, dans un ordre d’importance décroissante, des critères à respecter pour le définir. Le foyer permanent d’habitation est souvent le premier. Comme dit Sissi, c’est l’endroit où vous habitez, payer vos factures, scolarisez vos enfants … Pas celui de votre pea

Votre centre d’intérêt économique, peut être un de ces critères, ou non, jamais listé en premier, probablement utilisé quand il n’existe pas de convention fiscale ou quand votre délocalisation physique, votre foyer permanent d’habitation, est fictif.

Bref, lisez la convention fiscale qui vous intéresse et vous Serez fixé

Ne cherchez pas à faire de délocalisation fictive (prétendre que vous habitez à l’étranger alors que vous habitez toujours en France) et vous serez tranquille. Les ennuis peuvent aussi commencer si vous détenez une résidence "secondaire" en France

Le jour où vous serez fixé, vous comprendrez aussi certainement que votre argent sera bien mieux hors de France, les banques/assureurs/brokers français n’ayant aucun avantage concurrentiel particulier

Bonne reflexion

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#21 30/05/2015 08h40 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Bonjour Tssm,
Une perte de temps, oui, sans doute, je vous remercie d’ailleurs d’avoir perdu un peu du vôtre avec moi!
Une expatriation, sans être fictive, n’est pas forcément définitive, et  vouloir conserver un PEA n’est sans doute pas la pire chose à faire si l’on compte rentrer un jour!

Après tout un français rentier vivant en france, locataire, non salarié, mais vivant des revenus dégagés d’un compte-titres ouvert par exemple en belgique, n’en devient sans doute pas resident belge pour autant!
Reste que le PEA est tout de même un produit un peu "à part".
Bon, fin du remue-meninge pour moi! Je reste sur l’idée de diversifier les enveloppes d’investissement, et quand à une éventuelle expatriation, elle ne se ferait de toutes façons pas avant plusieurs années, et le taux d’ensoleillement sera certainement plus important que la fiscalité (enfin…jusqu’à un certain point, bien sûr! )

Dernière modification par garprenti (30/05/2015 09h03)

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#22 30/05/2015 09h17 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Voys avez aussi des endroits ensoleillés sans fiscalité ou réduite. Tout dépend de ce que vous cherchez

J’ai gardé mon Pea, ouvert il y a 20 ans (somme doublée en 20 ans, quel gestionnaire !), même si cela a peu d’intérêt de le garder, car le montant est limité par rapport à mon patrimoine

Pour un gros montant dessus, les sommes domiciliées à l’étranger quand on rentre en France étant exonéré diSF pendant 5 ans, il faudrait certainement le solder et transférer l’argent à l’étranger

Vous pouvez aussi vous retrouver dans une situation de patrimoine déséquilibré si votre pea représente une part trop importante de votre patrimoine et que les PS latents vous empêchent de faire un arbitrage rationnel de votre patrimoine

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#23 30/05/2015 10h24 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Garprenti,

C’est une question bigrement intéressante.
Pour tenter d’y répondre, on peut se référer à la jurisprudence.
En effet, selon l’arrêt CE du 8 février 1960, n° 44881, était considéré hors de France le centre des intérêts économiques d’une personne n’exerçant aucune profession en France. L’intéressé se bornait à gérer en France un portefeuille de valeurs mobilières étrangères déposées à l’étranger (CE, arrêt du 8 février 1960, n° 44881).
Donc mon petit doigt me dit que l’administration française aurait bien matière à redire dans le cas d’un PEA (lieu de dépôt en France). Et ce, quelle que soit la "nationalité" des titres.
Mais je n’ai pas plus creusé que celà. Il faudrait lire les textes minutieusement, et toute la jurisprudence afférente.
En fait, j’y vois surtout un intérêt pour une personne qui souhaiterait garder son domicile fiscal en France tout en vivant à l’étranger.

Dernière modification par idamante (30/05/2015 11h00)

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#24 30/05/2015 11h19 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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L’expatriation peut être un formidable moyen de faire les arbitrages permettant de faire passer le patrimoine financier de sa phase capitalisation à sa phase distribution:
En phase de constitution de patrimoine, tout prélèvement effectué sur les dividendes versés, et/ou sur les plus plus-values réalisées est un frein à l’"effet boule de neige" recherché.
Quelques moyens existent d’approcher une capitalisation "growth return":
▪Le PEA, pour les titres français, britanniques (,finlandais?)
▪le CTO, a condition de se limiter à de la detention longue de titres capitalisants.
En phase de distribution, le soucis de titres capitalisants sur CTO peut poser divers soucis:
Il est tout à fait possible de générer une "rente" en soldant régulièrement une partie des titres, mais le montant à prélever sans entamer dramatiquement le capital n’est pas forcément évident à évaluer.
L’ideal serait de solder les-dits titres, pour les remplacer par des titres à dividendes, mais là, on se heurte au soucis de la taxation de la plus-value réalisée
=>donc, en cas de résidence fiscale dans un pays à faible fiscalité , arbitrage possible.
Pour le PEA, la capitalisation des dividendes et éventuelles plus-values réalisées lors d’arbitrages se fait sans ponction, donc enveloppe "quasi-parfaite" jusqu’au moment de la période de perception de revenus où les souciis seront:
▪La rigidité du plan, et les difficultés d’arbitrages qu’elle induit, qui seront potentiellement plus problématiques que dans la phase "capi"
▪la fiscalité en cas de transmission, impossible de partir sur un schéma type démembrement de propriété possible sur CTO
▪les PS
=> si resident fiscal dans un pays à faible taux d’imposition, pas de PS ni d’IR sur les revenus tirés du PEA,ni au cas ou on solde complètement ce dernier pour par exemple reinvestir les somme sur compte-titres.

Bien sûr tout ça est très théorique, et on ne choisit pas un pays de résidence uniquement pour optimiser sa fiscalité!

Dernière modification par garprenti (30/05/2015 11h20)

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#25 30/05/2015 11h42 → PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation... (expatrié, pea, résident français)

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Pour les titres finlandais je vous arrête tout de suite. La plupart des courtiers ne se gênent pas pour prélever indument 20 ou 25% au lieu de 0%. Prélèvement à la source irrécupérable évidemment, que ce soit sur CTO ou PEA.

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