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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 03/11/2013 22h03 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Banni
Réputation :   27 

Bonsoir,

Ancien fonctionnaire (je ne suis pas retraité, mais j’ai bifurqué vers le privé) je suis adhérant de la PREFON.

Puisque vous en avez l’occasion ouvrez un compte, au minimum, et poursuivez votre recherche d’information.

Le régime PREFON est un basé sur la capitalisation, c’est une sorte de PERP ou MADELIN réservé aux fonctionnaires ou assimilés. 

Personnellement je trouve le régime peu transparent,  mais bien mieux géré que le régime général.

Dès que vous aurez creusé un peu, je suis à votre disposition pour échanger sur le sujet et répondre à des questions plus précises.


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#27 03/11/2013 22h20 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   56 

bonsoir Titi
je vais fouiller un peu la question
merci pour votre message

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#28 24/06/2014 13h38 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   17 

J’ai essayé de calculer le taux de rentabilité du placement.

Je vous présente les calculs pour une personne de 57 ans qui prendra sa retraite à 62ans avec une espérance de vie de 83 ans (stat 2011 : moyenne 84,3 ; femme 86,8 ; homme 81,8).
J’ai effectué le calcul en capitalisant les cotisations et en actualisant les pensions à l’age de 62ans.
Le solveur de mon tableur m’a donné le taux qui égalise ces 2 résultats.

Avec un TMI de 30% les versements mensuels procure un rendement de 3,02% alors que, pour le rachat d’année il n’est que de 1,58%.
Avec un TMI de 45%, j’obtiens 5.18% et 3.21%.

Je n’ai pas fiscalisé les pensions en partant de l’apriori que le TMI à la retraite baissera à 14% ce qui est proche des 15,5% de la csg et donc ca permet une comparaison rapide et simpliste avec le taux de rendement des assurances-vie (3% ?)

Il faut donc éviter de racheter des années pour privilégier la cotisation mensuelle et … vivre vieux (à 90ans le taux monte 5% pour les versements mensuels avec un tmi de 30%).
C’est le principal attrait de la sortie en rente qui est de faire porter par d’autres le "risque" de vivre longtemps.

J’ai mis quelques formules pour permettre de détecter les erreurs possibles. (colonne A pas en E)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1147_rendt_prefond_mensuel.png

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1147_rendt_prefond_rachat.png


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#29 24/06/2014 14h39 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

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Réputation :   401 

yihk a écrit :

Je n’ai pas fiscalisé les pensions en partant de l’apriori que le TMI à la retraite baissera à 14% ce qui est proche des 15,5% de la csg et donc ca permet une comparaison rapide et simpliste avec le taux de rendement des assurances-vie (3% ?)

Bravo pour avoir pris la peine de faire des calculs, qui comportent néanmoins au moins une erreur, peut-être plusieurs (je n’ai regardé qu’un seul point dans vos calculs), ce qui conduit à surestimer le rendement (TRI):
Pourquoi ne pas fiscaliser la rente servie? Arrêtez de croire la légende urbaine que votre TMI à la retraite sera significativement plus faible que le TMI pendant les années de cotisations. Votre TMI a toutes les chances de rester stable ou au mieux de baisser légèrement pendant votre retraite. C’est d’ailleurs tout le mal que je vous souhaite.

Par ailleurs, la rente est soumise aux prélèvements sociaux au taux d’environ 6,5% sur tout son montant (taux qui a toutes les chances d’augmenter fortement dans le futur, pour se rapprocher à celui des actifs), alors que si vous voulez comparer avec l’assurance-vie, seule la plus-value de l’AV est soumise aux prélèvements sociaux.

Dernier point à prendre en compte, notamment pour les cotisants hommes: Préfon comporte beaucoup de cotisantes et de retraitées femmes "inoxydables", notamment des enseignantes, ayant une espérance de vie bien plus élevée que la moyenne des femmes, a fortiori que la moyenne des hommes. Vivant plus longtemps que ce que prédisent les tables de mortalité, elles occasionnent des pertes techniques années après années à Préfon Retraite, ce qui pèse et pèsera longtemps sur les taux de revalorisation de la rente.

Tant qu’à cotiser à une rente viagère, faites-le avec des ouvriers du bâtiment plutôt qu’avec des enseignantes!

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#30 24/06/2014 16h22 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   17 

Tous les gains en assurance vie sont soumis  à 15,5% de csg, prélevé chaque année sur les fonds euros et à la sortie pour les UC mais ma comparaison ne concerne forcément que les fonds euros.
Il y a 7.5% d’impôts à la sortie si on passe la franchise d’environ 4600€ de PV ce qui peut contrebalancer les 6.5%.
Conclusion, il vaut mieux comparer le brut car la fiscalité à la sortie est très variable.

Votre raisonnement sur les enseignantes vs maçons est théoriquement juste mais les maçons de la fonction publique ne choisissent pas la capitalisation dans préfond car ils ont de trop faibles revenus pour profiter de l’avantage fiscale à l’entrée.

Ce raisonnement est valable pour les retraites par répartitions où les hommes payent la retraite des femmes, et les ouvriers celles des cadres, et les notaires celle des Jeanne Calment -)

Mais les choses devraient s’améliorer, les femmes boivent de plus en plus et les cadres se cassent le dos avec l’informatique …

Dernière modification par yihk (24/06/2014 16h37)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#31 24/06/2014 17h52 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   401 

En tout cas, l’idée que je voulais faire passer est que cotiser pour recevoir plus tard une rente viagère est un DOUBLE et non un simple pari:
- que vous allez vivre plus longtemps (que ce que les tables de mortalité prévoient)
- mais aussi que les autres participants  à ce régime de retraite vont en moyenne vivre moins longtemps. Car sinon, le régime devra leur verser plus que prévu et que comme l’argent doit venir de quelque part, il viendra en priorité des sommes utilisées à revaloriser annuellement toutes les rentes. Donc si les autres participants vivent plus longtemps, c’est VOUS qui le paierez et pas l’assureur (qui ne sera mis à contribution qu’en deuxième lieu).

Or avec Préfon, le deuxième pari ci-dessus est perdu d’avance vu le nombre élevé de participantes fonctionnaires (notamment enseignantes) à  espérance de vie anormalement élevée.

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#32 21/02/2015 15h28 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je fais remonter ce sujet sur lequel je suis tombé par hasard en cherchant des infos sur la Préfon. Je cotise à cette retraite complémentaire depuis l’année dernière : après avoir été démarché par téléphone à plusieurs reprises, je me suis finalement inscrit en classe 03.

Le calcul qui figure plus haut dans cette discussion est trop compliqué pour moi… Mais j’ai calculé de mon côté et vous propose un scénario plus simple (mais peut-être faux?).

Dans mon idée initiale, j’avais décidé de garder ma classe 03 (38€/mois) jusqu’à ma retraite, et je fais un versement complémentaire annuel de 3880€ maximum (je trouve plus simple de faire comme ça, cela donne plus de souplesse).

Supposons que je continue ainsi. J’ai 49 ans, je partirai à la retraite en 2031 probablement à taux plein.

Je vais donc cotiser à la Préfon un total de 4336€ par an pendant 16 ans.
Compte tenu de mon TMI, j’aurais une réduction d’impôt de 1300€ chaque année.
En argent investi net (4336 -1300 = 3036 €/an), à ma prise de retraite je récupère de la Préfon 3926€ bruts par an (d’après le simulateur Préfon).

Soit 3635€ nets par an (92,6% de la rente brute), soit 303€ par mois à vie.

Supposons maintenant que je place mon argent ailleurs. Je ne prends pas l’exemple d’une assurance-vie, car l’objectif n’est (pour moi) pas le même. Disons que je place l’argent sur un livret d’épargne fiscalisé à 1,3% brut (taux moyens actuels qui sont proposés).

Je place donc 3036€ par an sur ce livret, sous forme de versements mensuels en fin de mois pour bénéficier des intérêts sur les quinzaines. Avec ce plan, je verse donc 255€ par mois.
Au bout de 16 ans, je récupère
- les sommes versées : 49215€
- les intérêts bruts : 6427€.
Ces intérêts bruts sont soumis aux contributions sociales, et dans le pire des cas ces intérêts sont recalculés selon mon TMI.
Je récupère donc dans le pire des cas 56,03% des interêts bruts soit 3601€.
Donc au total : 49215 + 3601 = 52816€.

Si je récupère de cette somme 303€ par mois (somme versée par la Préfon dans le 1er scénario), j’en ai pour 14,5 ans. Donc à 80 ans environ, j’aurai consommé tout mon capital.

Voilà pour le calcul.

Après, la discussion est large  :
- la Préfon est-elle un organisme viable? Beaucoup de rumeurs circulent, pas les plus séduisantes d’ailleurs, et pas seulement pour la Préfon. Agir et Arrco c’est pas brillant du tout non plus (et c’est pourtant une retraite obligatoire!)
- Quel sera mon espérance de vie ? 83 ans ou plus ?
- Que se passera-t-il si je deviens dépendant ? Je crois qu’à la Préfon, il y a une garantie dépendance qu’on peut demander à la liquidation de la retraite, mais les critères sont assez stricts….!!!

Bref, j’espère avoir contribué de manière pertinente à ce sujet.

Dernière modification par Biologiste010 (21/02/2015 15h33)

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#33 21/02/2015 15h45 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   157 

Biologiste010 a écrit :

Supposons maintenant que je place mon argent ailleurs. Je ne prends pas l’exemple d’une assurance-vie, car l’objectif n’est (pour moi) pas le même. Disons que je place l’argent sur un livret d’épargne fiscalisé à 1,3% brut (taux moyens actuels qui sont proposés).

En prenant les pires outils possibles, il est évident que la conclusion ne sera pas en leur faveur !
Pouvez vous nous dire quelle drôle d’idée vous pousse à choisir des livrets fiscalisés à un taux calamiteux pour construire une épargne retraite ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#34 21/02/2015 15h49 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Modérateur
Réputation :   1084 

En comparant le rendement du PREFON (indisponible jusqu’à votre retraite, puis rente obligatoire) avec celui d’un mauvais placement où votre argent reste disponible à vue, vous ne faites pas un raisonnement correct.

Pourquoi donc ne voulez-vous pas comparer avec le rendement d’un bon contrat d’assurance-vie, en supposant n’y utiliser que le fond en euros ?  C’est précisément le produit qu’utilisent de très nombreux français pour préparer leur retraite….
Il n’y a certes aucun avantage fiscal à l’entrée, mais le rendement reste décent (environ 2.7% net de tout, y compris prélèvements sociaux, sur 2014) (rendement sans doute meilleur que le PREFON, et nul doute que si le rendement des fonds euros baisse, celui de PREFON baissera aussi !), l’argent reste disponible (avantage vs PREFON), vous restez libre de convertir en rente ou pas (vous contentant de retraits partiels, chaque mois) une fois à la retraite (avantage vs PREFON), et à votre décès ce qui reste revient au bénéficiaire que vous avez choisi (autre avantage vs PREFON). Sans oublier que vous pouvez modifier vos versement sur le contrat d’AV autant que vous voulez (plus flexible que PREFON).
Je pense qu’il vous faut refaire vos calculs…

Autre piste : comparer PREFON avec une tontine (il n’y en a qu’une seule sur le marché, ouverte à l’épargne publique, je crois…), sachant que les 2 produits ont en gros des contraintes similaires.

D’autres questions à vous poser :
   - quels sont les frais pour la gestion de la PREFON, à comparer à ceux pour d’autres produits ?
   - quelle transparence sur les performances des placements effectués par la PREFON avez-vous ?
   - quelle concurrence incite la PREFON à faire le mieux possible ?   (réponse = aucune sur un régime similaire : ils ont le monopole, et ne vont pas perdre leurs "clients" s’ils gèrent mal, beaucoup sur d’autres types de produits, dont les assurances-vie par exemple).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#35 21/02/2015 18h42 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
Réputation :   

En fait, je voulais juste essayer de démontrer, sans le dire vraiment, que la Préfon n’est pas à recommander.

J’ai volontairement pris les pires conditions d’un livret fiscalisé. Compte tenu de mon espérance de vie, la Préfon ne fait pas mieux qu’un placement à rendement moyen dans les pires conditions de rendement.

J’ai déjà pris une assurance vie, bien avant de prendre la Préfon, et je regrette de ne pouvoir résilier à la Préfon. Je pourrais suspendre mes prélèvements sinon.
Mais je me dis que ce que me versera la Préfon sera "de l’argent de poche" que je n’incluerai pas dans mon budget futur.
Et je reste en classe 03 sans faire de versements complémentaires.

NB : si je suis tombé sur ce fil de discussion, c’est parceque dans mon moteur de recherche, j’ai tapé "résilier Préfon"…

Dernière modification par Biologiste010 (21/02/2015 18h44)

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#36 21/02/2015 20h50 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
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Question subsidiaire : quelqu’un sait-il de quoi est composé le portefeuille d’investissement de la Préfon ?
Si c’est pour acheter des obligations de l’Etat français, c’est cher payé… (NDLR : je suis fonctionnaire…)

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#37 21/02/2015 22h26 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
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Quelques recherches m’ont appris que Prefon était un système de retraite par "capitalisation provisionnée" (j’ai trouvé aussi l’expression "système mixte capitalisation-répartition).

En tout cas, si c’est de la capitalisation pour une part significative, on peut se demander en effet comment il y aurait "capitalisation" avec les 0,5% de rendement des obligations publiques à 10 ans.

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#38 22/02/2015 01h58 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
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GoodbyLenine a écrit :

D’autres questions à vous poser :
   1- quels sont les frais pour la gestion de la PREFON, à comparer à ceux pour d’autres produits ?
   2- quelle transparence sur les performances des placements effectués par la PREFON avez-vous ?
   3- quelle concurrence incite la PREFON à faire le mieux possible ?   (réponse = aucune sur un régime similaire : ils ont le monopole, et ne vont pas perdre leurs "clients" s’ils gèrent mal, beaucoup sur d’autres types de produits, dont les assurances-vie par exemple).

Pour répondre à vos questions, je ne peux vous répondre que très partiellement :

1- les frais de gestion sont très chers comparés à ceux de mon Assurance Vie. A la Préfon il y a :
*des frais de gestion administrative sur les cotisations : 3,9%
*des frais de gestion financière : 0,49% de l’encours des provisions techniques net de provision de gestion de fin d’exercice et 2% des produits financiers des actifs, nets de charges financières, détenus en représentation de la provision technique spéciale.
Je ne comprends rien à ces frais.
*pas de frais de sortie, et une indemnité de 5% en cas de transfert qui s’annule au bout de 10 ans. Je ne sais pas à quoi correspond cette "indemnité". En principe on reçoit une indemnité ?. Ce ne sont pas plutôt des frais de gestion liés au transfert ?

2- Aucune, je ne sais rien du tout, rien n’est marqué ni dans les conditions générales ni dans mon contrat

3- Aucune non plus, vous avez déjà l’argumentaire!

Comme je l’ai dit dans mon 1er post, j’ai été démarché par téléphone plusieurs fois par la Préfon, souvent à mon travail d’ailleurs. Et au bout d’un moment, ils m’ont eu…

Dernière modification par Biologiste010 (22/02/2015 02h00)

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#39 31/05/2015 14h35 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

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Bonjour,

Bcp d’interrogations sur la PREFON. Mais tout dépend de l’âge…
Nous sommes âgés de 58 et 61 ans (TMI 45%) et cotisons à la PREFON depuis 1996. Les valeurs de transferts sont de 106 443 et 108 061 euros et la rente assurée (valeur 2015) respectivement de 4962 et 5313 euros. Mais la revalorisation du point de rente est quasi nulle (donc négative) depuis 2008. Nous craignons par ailleurs que la PREFON subisse le même sort que la COREM (qui jusqu’en 2002 garantissait aussi la rente! et n’est maintenant plus transférable). Est-il judicieux d’envisager un transfert vers un PERP compte tenu de notre âge et d’une promesse de rente qui reste attrayante?

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#40 16/08/2015 12h33 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
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Bonjour,

ayant été moi-même par le passé adhérent de la PREFON, j’ai transféré mon PERP chez un assureur (Swiss-Life pour ne pas le nommer…). Je suis moins âgé que vous et j’ai choisi une allocation dynamique sur UC avec une perspective de retraite à horizon de 25 ans.

Par rapport à votre âge, vraisemblablement, l’assureur vous proposera de placer votre contre-valeur en capital sur le fonds euros pour le sécuriser, donc la performance ne peut être faramineuse (éventuellement placer le capital en parts de SCPI pour "doper" la performance ???)

Ensuite toute est une question de confiance pour assurer sur le long terme le paiement de la rente : société de gestion de l’assureur privé (et ses fonds propres/solvabilité) contre "gestionnaire étatique" pour PREFON…

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#41 16/08/2015 14h47 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

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Bonjour,

A Zebulon, pourriez vous expliquer comment vous avez pu transférer votre contrat PREFON.
Était ce contrat fonctionnaire, un contrat affilié? Je ne savais qu’il était possible de faire une telle procédure.

Merci pour votre réponse et bon week end à tous


Conformité AMF :  je suis investi en TOTAL, j'en ai dans mon réservoir.

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#42 16/08/2015 17h43 → Prefon et autres complémentaires retraite pour fonctionnaires ?

Membre
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Bonjour

@zendoi,
il est tout à fait possible de transférer son contrat Préfon vers un PERP. Il n’y a pas de restriction particulière. J’avais souscrit ce contrat lorsque j’étais agent non titulaire de la fonction publique d’Etat.

L’intérêt est que si vous détenez votre contrat depuis plus de 10 ans, le transfert se fait sans aucun frais, sinon une pénalité de transfert est appliquée (je crois 5% du capital constitutif).

Ce que je vous conseille si vous voulez transférer votre contrat (c’est ce que j’ai fait).
1. Ouvrir un PERP et verser le minimum dessus (soit passer avec un CGP ou bien souscrire un PERP en ligne selon votre convenance)
2. Demander les formulaires de transfert à l’assureur
3. Télécharger les conditions générales du contrat Préfon où la procédure de transfert est décrite
4. Envoyer vos courriers à PREFON en RECOMMANDE car des délais légaux sont à respecter de leur part.

Il faut à peu près 3 mois pour que le transfert soit réalisé. Ne pas hésiter à relancer méthodiquement PREFON qui "freine" les transferts.

Ce qui m’a décidé à faire ce transfert c’est la rentabilité faible du produit, la catastrophe du petit frère COREM et enfin le fait que j’ai monté mon cabinet de CGP. L’idée étant aussi pour moi de pouvoir gérer ce contrat directement via mon cabinet et de toucher les commissions de gestion associées.

Restant à votre disposition

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