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#26 13/10/2014 22h29 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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huguesvdb a écrit :

C’est en effet une stratégie brillante qui généralement mène à de gros problèmes.
Après les banques, les hedge funds et autre spéculateurs voici les étudiants en France qui se lancent dans le "carry trade". Ils faisaient ça aux USA en 1999 avec des cartes de crédit. Juste un autre signal d’alarme parmi d’autres …

Je pense que vous caricaturé un peu la notion développé. Ce n’est d’ailleurs pas une stratégie. L’analogie avec le carry trade sur le forex par exemple me parait un peu excessive. Y voir un nouveau phénomène macro économique, franchement, ca me parait disproportionner.

Cette notion d’effet levier est d’ailleurs pas nouvelle et à déjà été évoquée par un intervenant que j’apprécie :
Les chroniques de Super Pognon: L’effet de levier
Les taux actuels étant encore plus bas, l’intérêt des prêts est ravivé.

L’idée c’est surtout de rapeller qu’un prêt à 1% sur 10 ans peut etre à mon sens une opportunité de profiter des taux bas autrement qu’en achetant de l’immobilier en direct.

Emprunter 20k à 1% sur 10ans avec un différé partiel de 5 ans pour acheter un portefeuille équilibré action/foncière ne me parait pas plus dément que d’acheter un studio de 18m² 100K à Paris à 2,9% sur 25ans.

Enfin, en 2010, tout le monde était persuadé qu’on allait sortir de la crise par l’inflation et que le retour des taux hauts était aquise, les gens n’étaient simplement pas d’accord sur "quand" celà allait se produire.
Aujourd’hui on en parle moins, pourtant l’inflammation pourrait revenir, c’est un risque à envisager. Qui en souffrirait ? ceux qui ont prété de l’argent ou ceux qui n’on ni dette, ni patrimoine.

Pour ce qui est de la création d’entreprise comme évoqué par richmc, je ne sais quelles sont les options de financement disponibles. C’est je pense un autre débat mais parfois le prêt étudiant reste une des seules possibilités d’emprunter à taux raisonnable.

Après, effectivement, je le redis, tout investissement en bourse est risqué; et encore plus lorsqu’il y a un levier.

Le meilleur usage du prêt étudiant reste d’investir en soi

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#27 14/10/2014 01h23 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

Modérateur
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J’ai plusieurs désaccords avec le dernier message, en particulier :

- Non : en 2010, tout le monde n’était pas "persuadé qu’on allait sortir de la crise par l’inflation et que le retour des taux hauts était acquise". C’est peut-être ce que certains média grand public colportaient, mais pas l’avis de tous, très loin de là.
Il me semble même avoir écrit sur ce forum (sur une discussion sur l’inflation, et comment s’en protéger) qu’il y avait autant de facteurs favorisant l’inflation (comme l’augmentation des masses monétaires, des dettes des états, etc.) que de de facteurs favorisant l’inverse (comme une faible croissance, une non utilisation complète des moyens de production, une mondialisation avec plein travailleurs prêts à offrir leurs bras à bas prix et de capitaux prêts à s’investir, les mandats des banques centrales, le vieillissement de la population des pays développés, etc.), qu’ils s’équilibraient largement, et que toute prévision à ce niveau semblait très aléatoire. Plusieurs lecteurs de ce forum avaient trouvé ceci sensé.

- Je pense que la stratégie que vous décrivez ne présente pas forcément un profil bénéfice / risque très favorable, ou même que "ça en vaille la peine".
Dans un scénario favorable, combien d’€uro l’ancien étudiant aura-t-il de plus dans son patrimoine 10 ans plus tard ? Est-ce que ça changera significativement son patrimoine ? Je ne le crois pas.
Dans un scénario défavorable, en particulier si la valeur de l’actif financé a baissé, et que l’ancien étudiant a une situation financière peu confortable (un job payé moins qu’anticipé par ex.), une telle stratégie pourrait devenir un cauchemar.
Mais chaque étudiant peut faire ses choix, selon sa situation, ses objectifs, ses anticipations, etc.

Je suis par contre tout à fait d’accord avec "Le meilleur usage du prêt étudiant reste d’investir en soi".


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#28 14/10/2014 12h35 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Le carry trade, ce n’est pas seulement une stratégie FX, c’est toute stratégie qui profite du "(positive) carry"c’est-à-dire un différentiel d’intérêt ou de rendement. Emprunter à faible taux et acheter des foncières payant un dividende, c’est un carry trade , acheter des actions avec ce même emprunt (selon la philosophie IH, pour les dividendes et la croissance et non pas pour faire du trading ) c’est du carry trade.
C’est une stratégie qui a été universellement employée depuis 2009 et qui va exploser à la face de ceux qui y croient encore .   

Je crois que le message qu’on devrait faire passer plus souvent c’est que la dette (en dehors d’usages légitimes comme une hypothèque pour sa résidence principale) c’est un mal, ou en tout cas c’est quelque chose de dangereux. Aujourd’hui on a tout à fait perdu cette notion, et c’est la raison pour laquelle il faut s’attendre à une nouvelle catastrophe économique planétaire, la crise de la dette n’est pas terminée .

Dernière modification par huguesvdb (14/10/2014 12h42)

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#29 14/10/2014 13h13 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Le couple bénéfice/risque n’est pas optimal, et je n’ai jamais dis le contraire. Comme je le rappelais, la fiscalité sans déduction possible des taux d’intérêt plombe l’espérence de gain.

La seule "thèse" que je défends,  et ce qui m’a incité à posté ici, c’est qu’utiliser un prêt étudiant pour investir n’est pas "immoral" et encore moins illégal. Le reste était des exemples de possibilités, mais il n’y avait aucune incitation. J’avais meme précisé dans mon premier poste qu’ "il était immoral de recommander une telle stratégie".

Ce que je voulais aussi mettre en évidence , c’est que pour qui souhaite emprunter, le prêt étudiant à l’heure actuelle peut être plus avantageux que les autres offres sur le marcher.

Effectivement huguesvdb , pour le carry trade, le champ d’application peut être plus large que les devises. vous me l’apprenez, mais du coup, tout investissement avec emprunt (levier) devient donc du carry trade ?

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#30 14/10/2014 13h26 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Non le levier peut exister sans qu’il y ait emprunt (ex.dérivés).  Le carry trade implique par définition une certaine durée de détention, c’est une stratégie assez passive, on tient en portefeuille un actif générant un rendement relativement élevé, financé par un emprunt à un taux beaucoup plus bas.
Un des risques particuliers  à cette stratégie c’est que c’est essentiellement une stratégie "Hope&Pray" où l’on croise les doigts en espérant que les conditions du moment ne changent pas rapidement, mais comme beaucoup de gens la pratiquent en particulier après que les politiques monétaires l’aient encouragée, lorsqu’ils se rendent compte que ça ne fonctionne plus aussi bien, ils liquident tous en même temps et on assiste à un massacre. C’est un phénomène classique sur le marché de changes, répété récemment sur le dollar australien et néo-zélandais, cela a mis du temps et beaucoup comme moi ont parié un peu trop tôt dessus mais finalement c’est arrivé. Et maintenant cela pourrait être observé sur d’autres marchés aussi.

Dernière modification par huguesvdb (14/10/2014 13h42)

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#31 14/10/2014 14h17 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Bonjour,

huguesvdb a écrit :

Je crois que le message qu’on devrait faire passer plus souvent c’est que la dette (en dehors d’usages légitimes comme une hypothèque pour sa résidence principale) c’est un mal, ou en tout cas c’est quelque chose de dangereux.

Oui on est bien d’accord. Mais comment faire autrement quand on a pas de capital de départ (tout en étant conscient des risques pris) ?

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#32 14/10/2014 14h49 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Le livre de IH explique bien que la première étape est de se constituer une épargne en générant un
surplus de revenu, une fois un certain capital constitué, on peut alors investir.
Si vous voulez sauter cette étape et prendre un raccourci comme c’est souvent le cas quand on est jeune, il vous reste la spéculation avec du levier, cela vous demandera beaucoup de travail pour sans doute des résultats décevants alors concentrez-vous d’abord sur la génération d’un revenu. Quand on est jeune on veut devenir riche rapidement mais  la réalité c’est que c’est très difficile, la réalité c’est que ceux qui y parviennent rapidement sont surtout chanceux.

Dernière modification par huguesvdb (14/10/2014 14h53)

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#33 14/10/2014 18h13 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Malheureusement je ne suis plus si "jeune" que ça smile (39 ans), et je n’ai quasi pas de capital, d’où mon empressement si je peux m’exprimer ainsi!
Dans le cas du prêt étudiant, il me semble que le faible taux d’intérêt, combiné à l’inflation, permet d’avoir de l’argent quasi gratuitement, et donc de contrebalancer les risques évoqués…

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#34 14/10/2014 18h32 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Oui l’argent est presque gratuit en effet mais il faut quand même le rembourser à une certaine échéance. Si vos investissement chutent de 50% et languissent pendant des années à des niveaux déprimés, ce ne sera pas très amusant de rembourser le prêt.

Si vous voulez prendre ce genre de risque, acheter toutes les corrections dans le dollar et utiliser du levier probablement vous offrira un meilleur résultat ces prochaines années.

Dernière modification par huguesvdb (14/10/2014 18h37)

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#35 14/10/2014 19h29 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Quelle est la durée du prêt à propos ? Si l’échéance est très lointaine, 10 ans et plus par ex cela contribuerait à rendre la chose moins risquée.

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#36 14/10/2014 19h50 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Sauf erreur, le principe d’achat de foncières cotées est d’obtenir un rendement majoritairement via un dividende…Le faire aujourd’hui, en placant sur Cominar ou ARCP qui donne des rendements de 7,8% ou 8,7% Bruts (selon le PRU d’aujourd’hui) ne me parait pas quelque chose de déconnant, dans un contexte où l’on parle d’un réajustement de l’Euro face au Dollar.

Ces deux foncières cotent à leur plus bas annuel, j’ai personnellement pris position sur ARCP la semaine dernière.

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#37 14/10/2014 20h32 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Il faut parler de quel horizon de placement aussi. Par exemple si c’est pour 5-10 ans, les exemples de Cominar et ARCP, je ne sais pas si ils sont si bons que ça. Avec de tels rendements, il faut quand même se poser quelques questions, par exemple pourquoi ces rendements si élevés sont -ils offerts par Mr Market ? S’il ne fallait pas s’inquiéter des risques, est-ce qu’on ne verrait pas les investisseurs se ruer sur Cominar et ARCP,  faisant ainsi baisser le rendement  ? En fait c’est l’inverse qui se produit, ces deux foncières on peut dire font l’objet d’une distribution. C’est-à-dire que les investisseurs les fuient comme on peut le voir sur les graphiques.  Comme je l’ai dit dans mon message sur l’analyse technique, le graphique de Cominar est horrible. Ces rendements existent pour une raison sans doute.

Pour Mustachio, je pense qu’il serait indispendable d’être diversifié avec sa stratégie, pas question de jouer Cominar ou un titre  offrant ce genre de rendement. Mais même avec les ETF, il y a un risque, l’ETF peut être dissous, les parts remboursées en cas de chute des encours, figeant ainsi les pertes éventuelles.

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#38 16/10/2014 19h36 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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Je pense que l’utilisation d’un pret étudiant pour permettre a une personne
de s’initier aux marchés financiers (donc d’étudier la finance, les marchés,
et de s’intéresser a tout ce qui tourne autour) est une excellente utilisation
du prêt étudiant.

Maintenant si c’est uniquement pour avoir la possibilité de "gagner" --- de l’argent,
faire 2 voir 5 % de plus que le taux du prêt --- c’est bien aussi --- car cela donne
de l’expérience ---  surtout si ça ne marche pas.

Cela aussi fait partie du "learning process".


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#39 29/10/2014 11h35 → Prêt étudiant pour acheter des foncières côtées ou des actions... (actions, foncières, pret étudiant)

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L’an dernier, même galère, les fonds étaient distribués en avril (trop tard lors de la demande) et cette année, on ne sait pas si c’est renouvelé et l’on est déjà en mars.

Je viens d’apprendre que le prêt Oséo n’existe plus, maintenant c’est le prêt garanti par Bpifrance

richmc a écrit :

Je suis assez d’accord sur le principe, j’ai créé ma boite avec ce type de montage. En tant qu’étudiant on a l’opportunité de pouvoir souscrire des prêts à taux avantageux, il serait économiquement immoral de ne pas en profiter.

AleaJactaEst a écrit :

Je rejoins Igorgonzola, je ne vois pas en quoi prendre un prêt OSEO - où seule la garantie est fournie par l’état (et encore à hauteur de 70%) -  pour investir serait immoral. Il permet éventuellement a de jeunes étudiants dont les parents ne peuvent se porter garants de bénéficier de l’offre, ce qui les rapproche des étudiants pouvant bénéficier d’un prêt avec caution parentale.

Le banque se rattrapent soit en ’gagnant’ un nouveau client, soit sur l’assurance ad hoc, souvent indispensable pour que le prêt soit accordé (en cas de prêt OSEO).

Pour pousser un peu plus loin : Emprunter 15k via une offre de type OSEO avec par exemple un différé partiel de plusieurs années, en investissant la somme en action/SIIC via un CTO (notamment si le foyer est déjà complet en PEA) génèrera des prélèvements fiscaux. De manière certaine sur les dividendes, voire plus sur d’éventuelles plus values. Cela contribuera ainsi à la solidarité nationale.

Pour la petite histoire, c’est ce que j’ai fais à l’époque. J’ai pris seul les risques et non seulement j’ai remboursé mon prêt mais j’ai aussi reversé à l’état l’équivalent de presque un an de bourse CROUS en impôts (echelon 3-4).

Pour revenir sur les prêts étudiants :

Il existe des offres commerciales intéressantes mais nécessitant une garantie (caution : parent ou tiers, mais il faut souvent une personne en CDI).
Le montant monte généralement jusqu’à environ 21k sans justificatif de l’emploi des fonds. Il peut être supérieur avec un dossier argumenté et justificatifs.
A priori, on ne peut effectuer qu’un seul prêt par établissement bancaire, mais rien n’empêche d’en souscrire plusieurs dans différentes banques.

Exemples : (TAEG entre 1 et 1,9%)
- Prêt Etudiants
- La Caisse d?Epargne propose un crédit étudiant au taux exceptionnel de  1,90 %* (TAEG fixe) et la gratuité de sa carte bancaire pour les 18-25… - Groupe BPCE
- http://www.credit-agricole.fr/credit/automobile/consommation/pret-mozaic-etudiants.html

Mais il existe aussi des prêts dit "commerciaux" sans cautions d’un tiers :
- 16 ans et plus
- http://www.banquepopulaire.fr/Catalogue/Produits/Pages/creditautomobilexyz-etudiant.aspx
- BRED ESPACE
- Le CMPS peut aussi le faire pour les étudiants salariés en profession de santé.

Effet Levier :

Ce qui suit n’est qu’une réponse à la problématique d’investir en bénéficiant des taux bas pour un étudiant sans  patrimoine, ce n’est en rien une incitation à investir avec un effet levier, ce qui serait je pense, immoral.

En souscrivant par exemple une offre OSEO (15k) et une offre sans caution à hauteur de 21k, on peut déjà placer 36k sur 3-4 voir 5 ans en différé partiel. Au passage, cet emprunt à effet levier garantie sur notre revenu futur ne me parait plus immoral, que d’emprunter sur 25 ans à 2,9% pour un achat immobilier. Cela maintient le prix de l’immobilier à des niveaux prohibitifs pour beaucoup de jeune primo accédant…

C’est d’ailleurs, je pense, la meilleur utilisation possible du prêt étudiant.

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