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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 29/04/2011 12h06 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   -21 

Bonjour amis investisseurs.

Je suis à la recherche d’un perp pour un salarié du privé qui me permettra de compléter ma retraite et de défiscaliser durant la phase de constitution. (+ de 30 ans).

Caractéristiques du Perp idéal que je recherche :
- pas d’obligation de versement mensuel ou alors moins de 100€ / mois 
( je préféré verser du Cash en 1 ou 2 fois durant l’année)
- 0% Frais sur versement
- 0% Frais arbitrage (sur internet)
- 1% max pour les frais de gestion.
- 0% ou 1% max sur Frais sur rente
Mais surtout  que le taux de la rente soit garantie au moment de la souscription et non à ma prise de retraite. (comme l’espérance de vie augmente la rente sera minoré si elle se calcule au moment de la prise de la retraite).

Voici un site pour comparer les Perp mais les infos ne sont pas complètes.
Comparateur PERP : comparer les caractéristiques des Plan d’épargne retraite populaire (PERP)   - Cofloma

Et vous quel PERP avez vous ?

Dernière modification par harry (29/04/2011 16h43)

Mots-clés : perp

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#2 29/04/2011 13h02 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   11 

Prefon ! mais faut réussir un concours d’abord smile

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#3 29/04/2011 14h54 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
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pour moi,perp,prefon ou madelin,il faut tellement cotiser au regard du resultat qu il y a bien d autres choses a envisager avant de s y consacrer wink

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#4 29/04/2011 18h16 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   

+1…
… et moi, je ne l’envisage plus !

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#5 30/04/2011 20h46 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
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Et pour ceux qui en ont ouvert . .. ?

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#6 30/04/2011 21h17 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   143 

Les PERP sont un peu trop chargé en frais.

On ne connaît pas la table de mortalité en vigueur à la conversion, mais elle ne sera pas très avantageuse.

Il faut au moins une TMI de 30 % pour que ce soit intéressant.

Le PERP est en général un pari sur la baisse importante des revenus une fois retraité.

Pourquoi ? Ce que le fisc offre à l’entrée, il le reprend pas la suite (imposition des rentes).

Il peut aussi être utile pour ceux qui sont soumis à l’ISF (ne compte pas dans l’assiette).

Je dirais que ce produit est intéressant quand on est à moins de 10 ans de la retraite et que ses revenus chuteront fortement (comme l’imposition) par exemple (encore mieux si on est soumis à l’ISF).

Si on veut avoir une belle rente sans alourdir sa fiscalité, il y a le PEA et le PEP.

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#7 01/05/2011 20h45 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   -21 

Merci pour vos réponses,  mais je reste convaincu de l’avantage du Perp notamment pour son avantage fiscal. Bien que la futur rente sera imposé à 90%. (mais mon taux d’imposition ne sera alors plus aussi important ).

Il vaut mieux cotiser pour soit sur son Perp et déduire environ 1/3 des sommes versés de son impôts. Mais en complément d’autres produit comme le PEA, et les SCPI. Le Pep n’étant plus commercialisé.

Ne me dites pas qu’aucun d’entre vous n’aime ce produit … smile

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#8 01/05/2011 22h12 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   401 

Je peux vous donner 30 arguments expliquant pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas,
(les 0,01% des cas où il pourrait être adapté est celui:
- de quelqu’un proche de la retraite, qui est au taux d’imposition maximal de 41%
- et qui, de manière assez improbable, va être à un très faible taux d’imposition, genre 0% ou 5,5%, pendant toute sa retraite.
Dans ce cas très rare, le fait d’être très proche de la retraite et le fort différentiel d’imposition permettent de compenser les multiples inconvénients de ce produit.)

En quoi le PERP est-il donc si horriblement mauvais?
Je vais citer ci-dessous 5 arguments sur les 30 existants.
Pendant la phase d’épargne, avant la retraite, et hors aspects fiscaux, le PERP fonctionne en gros comme un contrat d’assurance-vie, puisqu’on peut investir:
- dans un fonds en euro
- ou des unités de compte ou UC, qui sont en fait des fonds actions, ou obligataires, ou diversifiés

Premier inconvénient du PERP: contrairement aux meilleurs contrats d’AV sur internet, les frais d’entrée et de gestion sont plus élevés (et le seront toujours) et le choix des UC est plus réduit , avec des UC qui ne sont jamais dans le premier décile (le top 10%) de leur catégorie.
J’expliquerai un autre jour pourquoi ces points sont structurels et pourquoi donc on ne verra jamais un courtier sur internet lancer un jour un PERP avec les mêmes frais et le même choix d’UC que les meilleures AV.

Deuxième inconvénient: le fonds en euro d’un PERP sera toujours moins performant que les meilleurs fonds en euro de l’AV. Une des raisons est une pression concurrentielle moindre, qui fait que les assureurs proposant le PERP ne se battront pas pour baisser leurs coûts et leurs prix comme en AV.

Troisième inconvénient (encore plus majeur): le traitement fiscal du PERP est désastreux et je pèse mes mots. En effet, en entrée, on a une réduction d’IR égale à son TMI de l’année de versement (ci-après, "TMI-vers") et en sortie, la rente est imposée au TMI de l’année de perception de la rente (ci-après, "TMI-ret"). J’oublie délibérement que la rente bénéficie d’un abattement fiscal préalable de 10%, car cet abattement est plafonné à environ 3.000€ par foyer fiscal. Du coup, comme le retraité ou le couple de retraités a toutes les chances de percevoir déjà 30 K€/an d’autres retraites, ils sont déjà au plafond et l’abattement est inopérant.
Contrairement à ce que beaucoup affirment, TMI-vers est généralement < TMI-ret, ce qui fait que l’impact fiscal est négatif: on est davantage imposé à la sortie qu’on a économisé d’IR en entrée.

TMI-vers est en effet généralement inférieur:
- pendant la vie active, on a souvent des enfants à charge, des revenus croissants, et on a rarement un fort effondrement des revenus pendant la retraite, alors qu’on n’a plus d’enfant à charge
- de plus, les TMI aujourd’hui sont faibles par rapport à la moyenne historique (au maximum 41% en 2011, contre 55% en 2000). Or vu les déficits, on risque pendant la retraite de revoir des TMI de 55%

De plus, et c’est là un point que personne ne souligne alors que c’est crucial: en matière de CSG-CRDS, les versements ne sont pas déductibles (ce n’est pas parce qu’on verse sur un PERP qu’on paie moins de CSG-CRDS), alors que les rentes versées plus tard sont soumises à la CSG-CRDS.

Quatrième inconvénient:le "taux technique" de la rente issue d’un PERP est obligatoirement de 0%, alors que ce n’est pas vrai pour les autres rentes dont les rentes Madelin.
Un taux technique de zéro signifie que l’assureur doit calculer la rente la première année de versement, en supposant que l’épargne investie par lui rapportera 0% pendant toute la retraite. C’est une régle de prudence décidée par l’Etat français, dans le seul but de protéger les assureurs contre le risque de devoir payer des rentes élevées. Mais cela lèse les bénéficiaires de la rente PERP. Car cela leur donne une rente initiale trop faible. Bien sûr, cette rente va - en principe - pouvoir être revalorisée plus vite dans les années futures que les rentes calculées avec un taux technique de 2% ou 2,5% ou 3%. Mais cela n’est en rien garanti. Et même si cela se produit de cette façon, que préféreriez-vous:
- une rente faible à 65 ans, mais qui pourrait (au conditionnel) être revalorisée de 3% par an?
- ou une rente beaucoup plus substantielle, qui ne serait revalorisée que de 1 ou 1,5% par an?
Pour avoir une idée à quel point la rente PERP sera riquiqui, dites-vous bien que 95% des personnes qui ont un PERP aujourd’hui auront une rente initiale inférieure à 100€/mois, et ce , avant même l’IR.

Cinquième inconvénient (peut-être le principal): avec un PERP, vous vous retrouvez totalement captif de l’assureur, et surtout une fois que votre épargne aura été convertie en rente. En effet, si vous êtes insatisfait du service ou de la revalo de votre rente, vous ne pourrez pas partir à la concurrence. C’est une situation totalement inacceptable, car même le meilleur assureur du monde ne pourra pas résister à la tentation de vous massacrer dans tous les sens, pour pouvoir mieux traiter et choyer le reste de sa clientèle, ceux qui peuvent retirer leur argent ou partir à la concurrence. Et ce serait tellement humain de la part de cet assureur d’abuser de la situation…

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#9 01/05/2011 23h58 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Modérateur
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Donc idem pour le PERCO ?


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#10 02/05/2011 00h04 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
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Non, le PERCO c’est différent.

C’est un sortie en capital, pas une rente. Il y a des clauses de sortie anticipées un peu plus faciles que le PERP… (sans que ce soit facile wink ). Pas de fonds euros et peu de fonds.

C’est un placement d’entreprise, pas le PERP. L’entreprise peut abonder.

Je ne connais pas très bien les placements d’entreprises, mais on pourrait comparer le PERP au PERE ou article 83.

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#11 02/05/2011 08h23 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Administrateur
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Super_Pognon a écrit :

C’est un sortie en capital, pas une rente. Il y a des clauses de sortie anticipées un peu plus faciles que le PERP… (sans que ce soit facile wink ). Pas de fonds euros et peu de fonds.

Oui notamment l’achat de la résidence principale :
PERCO et achat de la résidence principale : déblocage anticipé du PERCO

Contrairement au Madelin. Une bonne injustice de plus.

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#12 03/05/2011 14h16 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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Voici quelques perp qui me semble avoir les critères que je souhaitent.

http://www.mes-perp.fr/PDF/ComparatifPERP.pdf

Notament GRAFIC de GENERALI. En négociant les frais d’entrée à 1%

Quand pensez vous ?

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#13 03/05/2011 14h32 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Administrateur
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Manifestement le message de zParisien ne vous a pas convaincu. :’-(

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#14 03/05/2011 15h22 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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Dslé zParisien…. Je souhaite quand même ouvrir un perp malgré vos remarques fort judicieuses.
Et je cherche le moins mauvais pour défiscaliser maintenant smile

Dernière modification par harry (03/05/2011 15h23)

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#15 17/05/2011 00h35 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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Je pense sincèrement que souscrire un PERP, après tout ce que l’on vous a expliqué, n’est guère raisonnable.

Et j’ajouterai que "défiscaliser" n’est pas un objectif patrimonial : l’impôt (ou l’absence d’impôt) n’est qu’une composante de la rentabilité de vos placements ou investissements.

En l’occurence, le PERP est un véritable "piege à fric". On ne va pas vous donner la corde… Trouvez-la donc vous même !

Dernière modification par stephane (17/05/2011 00h39)

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#16 17/05/2011 22h16 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
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#17 18/05/2011 23h28 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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c est triste harry^^

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#18 26/05/2011 18h49 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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Je ne vois pas l’intérêt du PERP.

OK, vous aurez la déduction fiscale, mais les perfs sont vraiment bof, et la rente est fiscalisée.
Ce que vous gagnez à l’entrée sera repris à la sortie.

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#19 26/05/2011 19h08 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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FCP a écrit :

J
Ce que vous gagnez à l’entrée sera repris à la sortie.

C’est même pire, comme je l’explique plus haut.

Ce que vous gagnez à l’entrée en IR sera repris à la sortie en IR
et vous ne gagnez rien à l’entrée en CSG-CRDS mais vous paierez à la sortie la CSG-CRDS.

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#20 11/06/2011 18h27 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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Arrêtez de dégouter Harry, il risquerait de faire un one-shot sur un Scellier à Montauban pour défiscaliser big_smile

Dans le cadre de mon activité de militaire, on me propose le produit suivant :
La RMC : retraite mutualiste du combattant.
Retraite MUTUALISTE DU COMBATTANT - Avantages : réduction d’impôts

Cotisations durant 4 à 10 ans mini.
Et rente touchée à partir de 50 ans.
 
Dans la déclaration IR, on déduit de ses revenus les sommes versées.
Rente majorée de 12,5% à 60% par l’Etat, en fonction de mon age.
Rente revalorisée chaque année par l’Etat en fonction de l’inflation.
Rente non imposée et pas de PS (jusqu’à une certaine limite).
Transmission : le capital est intégralement restitué aux ayants droit. Il est exonéré de droits de succession, dans le cadre de la législation des AV.
 

En revanche, la revalorisation du capital est floue :
1. Les intérêts produits par votre capital.
Vos cotisations sont capitalisées au taux maximum légal
en vigueur. C’est ce qui sert à la constitution de votre
rente.
2. Les consolidations versées sur votre compte par la Mutuelle Epargne Retraite.
La Mutuelle Epargne Retraite redistribue régulièrement à
ses adhérents les excédents d’actifs qu’elle a dégagés.
Les consolidations s’ajoutent à votre capital : elles sont
définitivement acquises.
Cet avantage est une exclusivité de la Mutualité !
Votre rente augmente grâce aux consolidations apportées par la Mutuelle.
La Mutuelle Epargne Retraite redistribue régulièrement à
ses adhérents 100 % de ses excédents d’actifs.
Les consolidations s’ajoutent à votre rente (en plus des
consolidations sur votre capital), pendant la phase de
cotisation et aussi pendant la phase de perception de la
rente. Elles vous sont définitivement acquises. Au cours
des 10 dernières années, la Mutuelle Epargne Retraite a
redistribué de 0,45 à 1,5 % de consolidations sur les rentes
et capitaux.

Vos cotisations incluent 3,85 % de frais de versement.
Leur incidence est mineure puisque vous déduisez vos
cotisations, frais de versement inclus, de votre revenu
imposable. Aucun frais de gestion ne sera prélevé sur
la rente payée ni le cas échéant sur le capital réservé
remboursé au(x) bénéficiaire(s).




Et je ne vois pas de cause de déblocage anticipé. Illiquidité.
Le rendement n’est pas clair. Ça manque de transparence. Je ne sais pas que quels supports mon fric sera investi. J’imagine du monétaire + oblig.
Le principal point positif, c’est la défisc, et c’est d’ailleurs ce qu’ils mettent en avant. Admettons que j’y place 1k€ par an. Avec une TMI de 30% ça me fera 300€ d’économie d’impôts par an.
Mais sur 10 ans de cotisation, cela ne fera jamais que 30% de rendement en 10 ans, soit moins de 3% en annualisé. Avec une bonne assurance-vie je fais mieux.

En fait, c’est une sorte de super PERP. Meilleure fiscalité à la sortie, mais pas de possibilité de sortie anticipée.
Je ne suis pas convaincu. Si je devais investir dans ce produit, ce serait plutôt à 40 ans et si j’ai une TMI 30% mini.

Votre avis ?

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#21 11/06/2011 19h57 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Modérateur
Réputation :   1078 

La RMC est une niche fiscale connue, d’ailleurs distribuée par plusieurs assureurs (en concurrence) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_m … ombattant.

Si vous y avez droit, c’est plutôt avantageux (rien à voir avec le PERP), mais les montants en jeu restent modestes.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#22 19/06/2011 18h35 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

Membre
Réputation :   15 

J’ai assisté à la présentation de la RMC la semaine dernière.
Effectivement, les cotisations sont calculées de maniètre à ce qu’on obtienne la rente maximale, qui est aux alentours de 2k€ par an, somme très modeste.

Je ne suis pas convaincu.
Je préfère continuer de placer en assurance-vie pour m’assurer une rente plus tard.

A ce propos, la conseillère m’a affirmé que la sortie en rente d’une AV, même après 8 ans et à hauteur de 9200€ d’intérêts, était fiscalisée en sus des PS. La RMC est le seul placement avec rente non fiscalisée.
Est-ce vrai ? Le simple fait de sortir en rente rend les sommes imposables ?
Dans ce cas, je ferai des rachats partiels trimestriels. Une rente officieuse.

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#23 19/06/2011 18h51 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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"La RMC est le seul placement avec rente non fiscalisée."

C’est faux bien sûr.

Voir PEP et PEA.

Pour Nico : certains contrats d’assurance vie permettent de demander un plan de rachatsts partiels automatiques (ou "plan de retraits programmés", …), avec un montant minimum par mois, par trimestre, …, qui dépend des contrats. C’est encore plus cool.

Dernière modification par Desrives (19/06/2011 19h01)

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#24 19/06/2011 19h19 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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certains contrats d’assurance vie permettent de demander un plan de rachats partiels automatiques (ou "plan de retraits programmés", …), avec un montant minimum par mois, par trimestre, …, qui dépend des contrats. C’est encore plus cool.

Oui je sais, c’est justement ce que je disais à la vendeuse de la RMC, quand elle m’a sorti "La RMC est le seul placement avec rente non fiscalisée."
J’ai 2 AV Linxea et je compte bien sortir en rente :-)

Enfin, ce n’est pas la seule ânerie qu’elle aura dit.

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#25 19/06/2011 19h53 → PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ? (perp)

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Oui mais justement Nico sur un contrat d’AV il ne faut pas sortir en rente, qui est fiscalisée, mais avec un plan de RACHATS PARTIELS, qui ne le sont pas du tout (en l’état actuel…), tant que que la partie représentative des produits comprise dans ces rachats est < aux abattements (si ctt >8ans) , et au-dessus de l’abattement : TMI 0 % ou 5 %,  ou PLF 7,5 % ;-o))

Par ailleurs la rente aliène le capital.

Dernière modification par Desrives (19/06/2011 19h54)

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