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Forums des investisseurs heureux

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#1 16/07/2014 12h29 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Jesuislambda a écrit :

D’abord concernant le portefeuille d’action, vaut-il mieux que j’attende d’avoir les 15k pour me lancer ou tout simplement les emprunter ? (prêt petite durée avec le plus petit taux possible)

En général, on recommande plutôt d’étaler les achats que de tout investir d’un seul coup. Ca permet d’éviter d’investir au plus haut. N’avez-vous pas appris ceci dans vos études de Master en Gestion de Patrimoine ?

Jesuislambda a écrit :

concernant encore le portefeuille d’action, j’ai bien compris la diversification à travers devise/secteur d’activité, toutefois je suis un peu sceptique vis à vis du secteur financier, que ce soit SCOR ou les banques, d’autant plus qu’aux Etats Unis notamment, les banques se prennent amende record sur amende record pour éviter d’aller au tribunal … Un article du Monde parle un peu de ce genre de pratique, je me doute que les répercussions doivent être importante, en particulier sur les dividendes.

Je ne saurais trop vous recommander de moins vous focaliser sur les dernières nouvelles, ou les tendances à la mode, pour prendre vos décision. Essayez de prendre de la distance, et d’étudier ce qui s’est passé au niveau de l’économie dans le temps long (lisez les ouvrages recommandés sur ce forum ici, par exemple Economix (BD) ou Le Capital au XXIè siècle). On ne conduit pas une voiture (ou on ne pilote pas un avion) en regardant uniquement/surtout ce qui se passe à 1 mètre du pare-brise !

Jesuislambda a écrit :

Enfin, cette information pourrait vous intéressez (surtout pour les fans de la pierre), le gouvernement a sorti un rapport intitulé "Quelle France dans 10ans", on peut y lire page 161 les objectifs de celui-ci qui sont de baisser l’immobilier de 30% ! Devant un tel objectif l’achat de parts de SCPI comme de résidence à proprement parler est-il raisonnable ?

Si vous lisez bien le rapport en question, vous verrez qu’il indique "Réduire de 30 % le prix des logements (en euros constants).", ce qui n’est pas vraiment la lecture que vous en avez faite, car :
   - le marché de l’immobilier ne concerne pas que les logements (l’immobilier résidentiel);
   - la plupart des SCPI (et assurément Immorente -murs de commerces- et Effimo -bureaux-) n’investissent pas dans l’immobilier résidentiel, mais dans l’immobilier commercial.

Vous devriez lire le dernier ouvrage de l’IH sur les foncières, qui sont sans doute plus appropriées pour investir dans l’immobilier dans votre situation.

De manière générale, je vous recommanderais de ne pas vouloir bruler les étapes : apprenez d’abord à bien appréhender les différentes possibilités d’investissements (à vous lire, il semble clair que, malgrè vos études, vous ayez encore beaucoup à apprendre…), creusez votre trou pour obtenir une situation professionnelle correcte (ce qui signifie aussi ne pas négliger/mépriser l’aspect commercial, qui a aussi sa valeur), en vous contentant pendant ce temps de placements lambda (livrets, PEL, fond €uro sur AV, en évitant les engagements sur le long terme par ex un emprunt pour financer de l’immobilier), avant de vouloir vous lancer dans des investissements plus élaborés (dont il vous faudra alors comprendre les implications).
Il y a un temps pour tout, et optimiser sa capacité d’épargne (et le rendement de cette épargne) n’est pas la seule chose sur laquelle se focaliser, surtout en tout début d’activité professionnelle (révisez ceci après par ex. 2 ans d’activité pro). De toute manière, la différence sera mince, car gagner même quelques % de rentabilité sur un capital très faible n’aurait que peu d’impact.

PS: Vous ne pouvez pas choisir ou opter pour une déclaration de revenus commune ou séparée. Si vous êtes mariés ou pacsé, la déclarations sera commune, sinon elle sera séparée. Ainsi est la loi actuellement (et internet devrait vous aider, à connaitre ce que vos études ne vous ont pas appris).


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#2 16/07/2014 14h04 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Merci à vous GoodByLenine smile

Comme je l’ai précisé, mes études sont essentiellement des études de juriste, je n’ai qu’une spécialisation en dernière année de M2 ce qui sera le cas en septembre donc. Concernant l’aspect commercial, je ne le méprise pas, seulement je m’en méfie car j’ai pour but d’être compétent dans mon travail et pas seulement bon vendeur, j’ai eu l’occasion d’entendre bons nombres d’histoires sur des gamelles de gestionnaires (y compris des futurs intervenants dans ma dernière année universitaire) à travers des stages et je ne veux en aucun cas mal conseiller "volontairement" quelqu’un.

Oui j’ai pu commencer à me renseigner sur les foncières cotées, elles ont l’air très intéressante et pourront être une excellente idée de placement dans l’immobilier.

Enfin, je vais en effet prendre mon temps avant de me lancer, c’est un sujet passionnant et je brûle d’impatiente d’apprendre encore plus par la pratique (et j’imagine que cela se ressent quant on me lit) mais j’ai encore au moins 8 mois pour appréhender la chose et m’y préparer. D’ici là, de l’eau aura coulé sous les ponts et j’aurai plus de recul. Je vous remercie de vos conseils de lecture et j’en prend note, n’hésitez pas à m’en envoyer d’autres par MP si d’autres titres vous traversent l’esprit smile

Dernière modification par Jesuislambda (16/07/2014 14h04)

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#3 16/07/2014 15h55 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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GoodbyLenine a écrit :

En général, on recommande plutôt d’étaler les achats que de tout investir d’un seul coup. Ca permet d’éviter d’investir au plus haut. N’avez-vous pas appris ceci dans vos études de Master en Gestion de Patrimoine ?

C’est probablement un bon conseil pour un débutant qui doit d’abord se former avant de griller ses cartouches trop vite.

En revanche pour celui qui dispose d’un capital important à investir et s’est formé convenablement au préalable, il semble que cela soit une contre-vérité (assez répandue car psychologiquement plus confortable à appréhender)

Une étude réalisée par Vanguard en comparant l’approche « investissement immédiat » vs « investissements étalés dans le temps » réalisée dans 3 pays (USA, UK, Australie) sur des cycles de 10 ans entre 1926 et 2011 a montré que pour un portefeuille 60% actions -40% obligations l’approche « investissement immédiat » était gagnante les 2/3 du temps.

Bref, les marchés ayant un biais haussier, il est statistiquement préférable d’investir en une seule fois plutôt qu’étaler ses achats dans le temps.

John Heinzl a écrit :

In a thorough study, investment company Vanguard Group compared dollar-cost averaging with lump-sum investing over rolling 10-year periods in the United States from 1926 through 2011. The first period examined was the 10 years from January, 1926, through December, 1935, the second was from February, 1926, through January, 1936, and so on until the 10 years ending in December, 2011.Authors Anatoly Shtekhman and Brian Wimmer also examined data for Britain from 1976 through 2011, and for Australia from 1984 through 2011.The results were virtually identical for all three countries: Assuming a portfolio with a 60-40 mix of stocks and bonds, the lump-sum approach achieved better returns two-thirds of the time compared with investing in equal instalments over the first 12 months.

Invest gradually or jump in all at once? The winner is … - The Globe and Mail

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 16h02)


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#4 16/07/2014 16h12 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Thomas a écrit :

En revanche pour celui qui dispose d’un capital important à investir et s’est formé convenablement au préalable, il semble que cela soit une contre-vérité (assez répandue car psychologiquement plus confortable à appréhender)

Pas vraiment, non…
Se limiter à l’espérance de gain n’a pas de sens quand on parle d’un tirage unique avec un enjeu important. L’écart type est primordial, et surtout la perte maximale.
Ce n’est pas que psychologique, c’est très rationnel.

Ca fait une belle jambe à l’investisseur qui reçoit un héritage en 1999/2000 que "statistiquement" il gagnera quelques pouillèmes de plus en investissant d’un coup…
La question est: quelques % de gains supplémentaires justifient-ils de prendre un gros risque.

Dernière modification par Faith (16/07/2014 16h15)


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#5 16/07/2014 16h16 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Faith,

Vous prenez le cas particulier d’une décennie qui se trouve probablement parmi le 1/3 des cas perdants. Mais statistiquement les décennies haussières sont plus nombreuses.

Le point (factuel) est de dire que sur des périodes longues de 10 ans, dans 2/3 des cas, l’investissement en une seule fois aura été gagnant vs l’investissement progressif (typiquement dans un tracker élargi, car si on parle d’un titre en particulier c’est au cas par cas)

Je ne vois qu’un seul cas où il est bon d’investir progressivement quand on possède un capital de départ important : c’est de prendre le temps de se former.

Pour faire une analogie avec un autre actif :
imaginez qu’on vous donne l’opportunité d’acheter cash un bien immobilier a un prix fixe, ou de l’acheter par fractions égales chaque année sur une période de 10 ans avec une forte probabilité (2/3 de chances) que chaque fraction suivante sera plus chère.
Que feriez-vous ?

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 16h56)


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#6 16/07/2014 16h59 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Thomas a écrit :

Le point (factuel) est de dire que sur des périodes longues de 10 ans, dans 2/3 des cas, l’investissement en une seule fois aura été gagnant vs l’investissement progressif

Certes, mais ce n’est pas un critère permettant de dire:

En revanche pour celui qui dispose d’un capital important à investir et s’est formé convenablement au préalable, il semble que cela soit une contre-vérité

Investir en une fois est peut-être profitable dans 2/3 des cas, mais un investisseur n’est pas un joueur de roulette. Un investisseur cherche un rendement moyen, un lissage des performances.
Investir en 1 fois une grosse partie de son patrimoine est un risque inutile, ou plutôt, c’est un comportement de joueur, pas d’investisseur.

Peux-tu nous rappeler quel est le gain moyen à entrer en 1 fois ? Ce gain vaut-il le coup de prendre le risque de commencer avec 50% de perte ?

Je ne parle pas d’écart-type, ni de la volatilité ni du niveau de perte maximale pouvant être enduré durant la période de 10 ans.

C’est un tort…


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#7 16/07/2014 17h04 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Thomas a écrit :

Pour faire une analogie avec un autre actif :
imaginez qu’on vous donne l’opportunité d’acheter cash un bien immobilier a un prix fixe, ou de l’acheter par fractions égales chaque année sur une période de 10 ans avec une forte probabilité (2/3 de chances) que chaque fraction suivante sera plus chère.
Que feriez-vous ?

Je me rappellerais que le profil de rendement de l’immobilier n’est pas celui d’une action…
Que l’investissement dans l’immobilier se fait à crédit, se base essentiellement sur le loyer (cad le dividende) plutôt que sur le cours, que le loyer ne suit pas directement les prix de l’immobilier, etc…

Je me rappellerais également que vous avez oublié de me dire qu’il a 2/3 chances d’être 2% plus cher, mais 1/3 chance d’être 30% moins cher…

Et je me rappellerais enfin qu’analogie n’est pas raisonnement.


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#8 16/07/2014 17h16 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Faith a écrit :

Un investisseur cherche un rendement moyen, un lissage des performances.

Je pense qu’un certain nombre d’investisseurs ne cherchent pas forcément un rendement moyen ni même un lissage des performances.

Mais plutôt à obtenir le meilleur TRI dans le temps.

Thomas a écrit :

Je ne parle pas d’écart-type, ni de la volatilité ni du niveau de perte maximale pouvant être enduré durant la période de 10 ans

Faith a écrit :

C’est un tort…

Encaisser une forte volatilité ainsi que des pertes latentes élevées nécessite avant tout un travail psychologique .

Je ne dis pas qu’il est simple de s’en affranchir, mais en revanche je pense que c’est un tort de leur accorder trop d’importance si vous êtes investis pour du long terme.

Faith a écrit :

Et je me rappellerais enfin qu’analogie n’est pas raisonnement.

Mon analogie ne visait qu’a contourner un éventuel biais courant qui est celui de croire que les actions sont plus risquées que l’immobilier.

Faith a écrit :

Que l’investissement dans l’immobilier (…) se base ssentiellement sur le loyer (cad le dividende) plutôt que sur le cours

Je pense que cela est discutable. Le prix d’achat me semble au contraire la composante essentielle, avant le loyer que vous encaisserez.

Surpayer un bien, par appât du cash-flow qu’il va générer est a mon avis une erreur (tout comme surpayer une action qui délivre un dividende élevé sur la seule base de son dividende élevé) mais il faut voir au cas par cas.

Nous sortons un peu du sujet de cette file.

Bon vent

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 17h34)


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#9 16/07/2014 17h38 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Thomas a écrit :

Je ne dis pas qu’il est simple de s’en affranchir, mais en revanche je pense pour ma part que c’est un tort de leur accorder trop d’importance si vous êtes investis pour du long terme.

Une perte de 50% sur votre capital de départ, dès la première/deuxième année, a son importance, même en étant investit sur le long terme.

L’article cité ne contient aucun chiffre utile pour se faire une idée claire de la situation: c’est à mon sens un article pour faire du buzz, il ne permet pas de se faire une idée claire de l’intérêt d’investir en one-shot ou non.
Non seulement, il ne donne aucun chiffre à part le ratio 2/3, mais en plus il ne donne que peu de détails sur le mode de rémunération des sommes non-encore investies.

Et d’ailleurs, je viens de réaliser une chose importante: il n’est même pas écrit que l’espérance de gain soit supérieure ! Juste qu’on gagne plus souvent !

J’espère que personne ne se fera piéger par un tel article tronqué, qui est juste une accroche pour vendre un livre.


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#10 16/07/2014 18h00 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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L’article me semblait bien résumer les choses. Je ne pense pas qu’il soit biaisé mais je me trompe peut-être.

Si vous voulez du plus lourd et une approche un peu plus matheuse, les 3 papiers suivant devraient vous satisfaire davantage :

Request Rejected

(faites par un prof de math défenseur de l’investissement progressif, mais qui conclut tout de même de son analyse : "However, I find that using DCA (dollar cost averaging) for any period longer than 12 months is a bad strategy")

https://pressroom.vanguard.com/nonindex … raging.pdf

http://gersteinfisher.com/wp-content/up … estors.pdf

(mes excuses je n’ai pas trouvé grand-chose en français)

En aucun cas on ne parle d’une sur-performance importante entre les deux méthodes, simplement d’une probabilité plus élevée de faire mieux (un pourcentage exact n’a aucun sens) avec l’investissement en une seule fois comparé à l’investissement progressif.

Il est probable qu’on puisse trouver d’autres études qui nuancent ces conclusions.
Mais les marchés ayant un biais haussier à long terme, cela me semble cohérent.

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 18h28)


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#11 16/07/2014 18h19 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Thomas a écrit :

Si vous voulez du plus lourd et une approche un peu plus matheuse, les 3 papiers suivant devraient vous satisfaire davantage :

Merci, ces articles sont beaucoup plus intéressants.

Sur l’étagement sur 6 mois, on parle d’un gain de 1.1% pour le lump-sum, contre une couverture du risque sur les 4 premiers mois. Ca, c’est beaucoup plus parlant.
Sur 12 mois, 2.5% de gain contre une couverture de 8 mois.

Voilà, ça me parait une assurance raisonnable. Sachant qu’il me semble que ces méthodes négligent la rémunération des sommes non-investies. Ce qui réduit d’autant l’écart.

En tout cas, merci beaucoup pour ces données permettant à chacun de se faire sa propre idée.


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#12 16/07/2014 18h37 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Faith a écrit :

Sachant qu’il me semble que ces méthodes négligent la rémunération des sommes non-investies. Ce qui réduit d’autant l’écart.

Les papiers de Vanguard (page 7) et "efficient frontier" (3eme paragraphe) prennent bien en compte la rémunération du cash non-investi. (ils ne précisent pas le pourcentage qui doit varier selon les cycles etudiés)

Cela aurait été une erreur triviale car il est des périodes ou le taux sans risque fut nettement plus important qu’aujourd’hui.

Dernière modification par Thomas (16/07/2014 18h38)


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#13 16/07/2014 20h33 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Thomas a écrit :

Une étude réalisée par Vanguard en comparant l’approche « investissement immédiat » vs « investissements étalés dans le temps » réalisée dans 3 pays (USA, UK, Australie) sur des cycles de 10 ans entre 1926 et 2011 a montré que pour un portefeuille 60% actions -40% obligations l’approche « investissement immédiat » était gagnante les 2/3 du temps.

Le résultat serait-il de même pour un investissement 100% actions (le cas qui nous intéressait ici) ?
Cette étude tenait-elle compte de combien on gagne dans 2/3 des cas et combien on perd dans 1/3 des cas ?
Si l’étude avait été faite sur le marché de la France entre 1926 et 2011, la conclusion aurait peut-être aussi été différente…

Le "biais" haussier des marchés s’est vérifié en gros depuis la révolution industrielle, parce que la croissance a été forte. Mais avant, avec une croissance anémique (< 1%) pendant des dizaines de siècles, se serait-elle vérifiée ? Et demain, quelle croissance aurons-nous ?

Thomas a écrit :

Imaginez qu’on vous donne l’opportunité d’acheter cash un bien immobilier a un prix fixe, ou de l’acheter par fractions égales chaque année sur une période de 10 ans avec une forte probabilité (2/3 de chances) que chaque fraction suivante sera plus chère.
Que feriez-vous ?

Tout dépendrait de mon objectif, donc du critère de choix.

Si le seul critère est de maximiser l’espérance de la valeur au final, peut-être faut-il acheter tout immédiatement, si le contexte est effectivement celui que vous citez.

Si le critère est différent (et dans la réalité, il l’est souvent, car une personne qui commence à investir et qui mise tout, sera très susceptible de très mal réagir, que le marché se mette à monter ou qu’il se mette à baisser d’ailleurs : dans un cas, oublier ses règles de prudence élémentaires et prendre des risques démesurés, dans l’autre tout vendre et oublier ce type d’actif à jamais), c’est autre chose.
Ainsi, si le critère principal est de préserver au mieux la valeur de mon argent, même avec votre hypothèse sur le futur, acheter chaque année 10% du bien au prix du marché d’alors sera sans doute une très bonne alternative.

Par ailleurs, rien ne dit que le futur sera à l’image du passé, ou du passé moyen entre 1926 et 2011, et il n’est pas évident de déterminer les "fortes probabilités" pour les périodes futures.


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#14 16/07/2014 23h11 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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GBL a écrit :

Le résultat serait-il de même pour un investissement 100% actions (le cas qui nous intéressait ici) ?

Oui. Figure 2 page 4 du papier Vanguard plus haut, vous avez l’hypothèse d’une allocation 100% action.
(https://pressroom.vanguard.com/nonindex … raging.pdf)

=> Il ressort aussi que sur les trois pays étudiés, une allocation a 100% actions aurait été gagnante ~2/3 du temps face à l’investissement progressif.

GBL a écrit :

Et demain, quelle croissance aurons-nous ? (…) Par ailleurs, rien ne dit que le futur sera à l’image du passé, ou du passé moyen entre 1926 et 2011, et il n’est pas évident de déterminer les "fortes probabilités" pour les périodes futures.

Le passé ne dit rien du futur, personne ne vous contredira, mais j’aime bien cette phrase qui dit que « si l’histoire ne se répète pas elle rime ». Je pense que l’histoire économique n’y échappe pas. Même si en apparence, cette fois-ci, la donne est nouvelle.

Je ne crois pas que la performance des marchés dans les prochaines décennies s’écartera significativement des performances du siècle dernier. Mon avis est que les forces de rappel vers un retour à la moyenne sont extrêmement puissantes et que les entreprises continueront pendant longtemps d’être un actif qui crée de la richesse à long terme (et probablement le meilleur actif liquide de ce point de vue).
Mais c’est évidemment une conviction/prévision discutable à bien des égards.

Je pense qu’on continuera de voir de fortes périodes de croissance (y compris en France) qui s’alterneront avec des crises nouvelles (Je vous renvoie à cet excellent post de Thomz: L’histoire ne se répète pas, elle rime : crises financières).Bref rien de nouveau sous le soleil.

On sort vraiment du sujet de cette file. Mes excuses à son initiateur pour les digressions intempestives !

Dernière modification par Thomas (17/07/2014 21h39)


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#15 20/07/2014 22h50 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Le post de Thomz se termine par cette observation de Nikki qui rapproche du sujet

Nikki a écrit :

……
Cependant, ces mêmes indices ont mis 25 ans à retrouver leurs niveau d’avant-crise (le pic du 3 septembre 1929 est dépassé le 23 novembre 1954) !


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#16 21/07/2014 12h55 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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L’investissement progressif a de nombreux avantages. Les études qui montrent un avantage á l’investissement immédiat supposent un même choix de titres dans les deux cas.

investir progressivement permet de controller ses émotions. Il permet d’avoir du temps pour choisir la stratégie qui nous convient le mieux. A moins d’être très expérimenté je recommande de prendre son temps. Cela m’a permis d’être influencé par les différentes methodes pratiquées par les membres du forums. (portefeuille diversifié orienté dividendes, orienté croissance, value, petites capitalisations).

J’ai manqué des affaires comme Sanofi ou Michelin dans les 40-50 mais cela m’a permis de comprendre les différentes approches de l’investissement et de pencher vers le value investing ou la croissance, suivant les opportunités.

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#17 23/08/2016 21h38 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Bonjour,

Je regarde les cours de la bourse régulièrement, je m’aperçois que beaucoup d’actions ont chuté sur une période de 5 ans. Certaines actions voir beaucoup ont chuté de 50% par rapport a leurs valeurs initiales.

De ce fait tous les investisseurs qui ont débuté la bourse en achetant des actions pleins pot ont du perdre beaucoup sur la valeur de leur porte feuille.

Est un bon raisonnement ou pas.

Merci

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#18 23/08/2016 21h52 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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En effet, il préférable d’investir après une baisse de 50% plutôt qu’avant.
La seule petite difficulté, c’est comment savoir qu’on est après ? qu’on est pas avant ? wink

Dernière modification par Geronimo (23/08/2016 21h54)

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#19 23/08/2016 22h02 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Bonjour

Les investisseurs ont en général plusieurs valeurs dans le portefeuille. Si l’une perd 50%, les autres sont censées rattraper ou atténuer la perte.

Si vous n’achetez qu’une valeur et qu’elle perd, vous prenez effectivement la perte plein pot si vous devez vendre vos titres.

Richard

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#20 23/08/2016 22h20 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Juju37 a écrit :

Certaines actions voir beaucoup ont chuté de 50% par rapport a leurs valeurs initiales.

Vous avez dû regarder un panel bien mal choisi pour avoir cette impression.

Sur 5 ans:
CAC40/Eurostoxx 600: +40%
S&P500: +90%

La première chose à apprendre pour débuter en bourse sera le concept de diversification: géographique et/ou sectorielle, qui permet d’éviter d’investir uniquement dans des sociétés énergétiques quand le pétrole est à 150$ ou uniquement sur les émergents quand ils sont à la mode.


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#21 25/08/2016 20h46 → Investissement en Bourse : entrée progressive ou en une fois ?

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Juju37 a écrit :

Certaines actions voir beaucoup ont chuté de 50% par rapport a leurs valeurs initiales.

C’est peut-être vrai, mais pour analyser le rendement des actions, il faut également tenir compte des dividendes versées : une action qui chute de 50% mais qui verse de généreux dividendes peut être un excellent placement smile


Iuva te et caelum te iuvabit

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