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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 14/07/2014 15h51 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

Membre
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Bonjour,

en tant que débutant dans le domaine mais toutefois pragmatique je me demande.

Quand on lit ce genre de résultats réalisé sur un contrat d’assurance vie multi support :
Assurance vie, gestion sous mandat ou gestion libre - ING Direct

On se dit… où est l’arnaque? comment maquillent t ils leurs chiffres?
Comment ING peut annoncer + 12 à 16% alors que je lis ici des résultats plus raisonnables de 6%..

pour être vacciné une bonne fois pour toute contre l’appel des sirènes.. où est l’embrouille?

Merci :-)

Mots-clés : assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie

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#2 14/07/2014 16h31 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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Réputation :   128 

lecoach a écrit :

Comment ING peut annoncer + 12 à 16% alors que je lis ici des résultats plus raisonnables de 6%..

Le "rendement" d’une assurance-vie, ça ne veut rien dire. Ne confondez pas le rendement de l’ensemble du contrat avec celui du fonds en euros (qui sera plutôt proche de 3 % d’ailleurs).

Je trouve que la page de ING est assez claire pourtant, et sans "embrouilles". La proportion de chaque classe d’actifs est clairement indiquée pour chaque stratégie.

De manière générale, si vous cherchez davantage de rendement, vous allez aussi prendre davantage de risques. Plus le rendement annoncé (qui peut correspondre à celui des années précédentes ou celui des meilleures années) d’une stratégie est élevé, et moins celui-ci est certain. Le "risque" ne signifie pas forcément "perdre de l’argent". Cette incertitude sur le rendement peut se traduire par une performance de +1 % (alors qu’avec un fonds en euros vous auriez fait 3 %).

Par exemple avec la première stratégie "prudent", vous avez un risque très réduit de perte d’argent sur une durée d’investissement de 10 ans. Mais vous pourriez en gagner moins qu’avec un investissement sur seulement le fonds en euros.

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#3 14/07/2014 16h34 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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Réputation :   157 

lecoach a écrit :

On se dit… où est l’arnaque? comment maquillent t ils leurs chiffres?
Comment ING peut annoncer + 12 à 16% alors que je lis ici des résultats plus raisonnables de 6%..

Attention à ne pas confondre gestion profilée et gestion sous mandat wink
Le lien que vous avez mis concerne la gestion profilée, c’est à dire un simplissime achat de différentes Sicav, et c’est tout (c’est vous qui décidez ensuite d’acheter ou vendre telle ou telle position, de maintenir les proportions, etc)

C’est une offre destinée à fournir un portefeuille diversifié clefs-en-mains. Mais rien de plus.
Pas d’arnaque a priori, mais juste des résultats soumis à l’évolution de la bourse (et des fonds qui ne sont pas forcément les meilleurs… mais ça reste raisonnable)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#4 14/07/2014 17h07 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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Réputation :   83 

La réponse est que la performance sur 1/3/5 ans ne vaut pas grand chose. Depuis 5 ans on est sur un marché haussier. Un jour il sera baissier. Sur le long terme les périodes de hausses et de baisses se compensent pour donner 6% (enfin le chiffre varie selon ce qu’on prend, comment on retraite, … mais c’est dans l’idée).

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#5 15/07/2014 08h41 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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JesterInvest a écrit :

La réponse est que la performance sur 1/3/5 ans ne vaut pas grand chose. Depuis 5 ans on est sur un marché haussier. Un jour il sera baissier. Sur le long terme les périodes de hausses et de baisses se compensent pour donner 6% (enfin le chiffre varie selon ce qu’on prend, comment on retraite, … mais c’est dans l’idée).

Donc l’idée c’est : quitte à faire des placements sur le long terme ( 8- 10ans et + ) autant choisir une stratégie garantissant ( si j’ose dire ) une croissance constante de 6% plutôt que de céder à l’appel des sirènes promettant du 10/12% mais qui ne dureront qu’un temps et rebaisseront bien en dessous, ce qui par un phénomène de compensation nous ramène à 6%..? ( schématiquement)

c’est cela?

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#6 15/07/2014 08h50 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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Réputation :   157 

lecoach a écrit :

Donc l’idée c’est : quitte à faire des placements sur le long terme ( 8- 10ans et + ) autant choisir une stratégie garantissant ( si j’ose dire ) une croissance constante de 6% plutôt que de céder à l’appel des sirènes promettant du 10/12% mais qui ne dureront qu’un temps et rebaisseront bien en dessous, ce qui par un phénomène de compensation nous ramène à 6%..?

Quelles sirènes ?
Partout est écrit que "les résultats passés ne présument pas des résultats futurs".
Des phases à 10/12/15% sont nécessaires pour compenser les -10% et obtenir un rendement lissé de 6%, évidemment, ces résultats positifs sont davantage mis en avant (difficile de convaincre quelqu’un en lui disant "on a fait -10% les deux dernières années")

Ceci dit, si c’est vraiment la performance lissée de 6% qui vous intéresse, il existe un concept: le Permanent Portfolio: répartition de l’investissement en 4 quarts parmi action/obligation/or/cash, les résultats passés donnent une bonne stabilité des revenus (années négatives faibles et rendement lissé d’environ 9% aux USA, compter environ 6% en France, impôts déduits).
Je suis en train de mettre en place un portefeuille de ce style ( Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? )… Mais il faut bien se rappeler que ce n’est pas une répartition "normale" de ses avoirs, et présente forcément un risque.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#7 15/07/2014 14h40 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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Il n’existe aucun placement garantissant du 6% sans trop de volatilité.

Donc pour avoir ces 6% il va falloir investir sur des placements volatiles qui font des fois 15% des fois -10%.

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#8 15/07/2014 17h28 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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En fait en ce qui me concerne, je cherche juste à bien comprendre et pouvoir reproduire le schéma de placements proposés dans le livre "devenir rentier en 10ans"
Car même si je suis curieux de nature et que je souhaite comprendre pourquoi j’achète tel ou tel actif, je ne souhaite pas passer de nombreuses heures à éplucher les résultats des sociétés et à gérer mon portefeuille.
L’investissement immobilier me passionne car il y a quelque chose d’éminemment humain et terre à terre : négocier habilement, valoriser un bien, choisir ses locataires… l’investissement immatériel boursier, bien que ça viendra peut être, ne me passionne pas tant.
Bien que je comprend que cela puisse l’être, en ce qui me concerne, je n’éprouverai pas de plaisir à éplucher des heures durant des rapports de société.
Je veux donc dans la matière aller droit au but et je suis naturellement prêt à accepter une certaine volatilité s’il s’agit d’une stratégie de bon sens et qui a fait ses preuves, c’est pour ça que celle du livre m’interesse.. mais j’ai également considéré les offres de A.V qui evoquait, sans trop de travail de ma part, des resultats alléchants.

Mais c’est bien ce que je disais, ce qu’ils ne disent pas c’est que ces résultats ne devraient logiquement, pas durer et qu’il est plus interessant sur la durée d’avoir du 6% constant que de 12% suivi de -6%

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#9 24/07/2014 15h02 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

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Il semblerait que les équipes marketing aient découvert depuis peu « l’allocation d’actif ».

La raison est assez simple, autrefois cette allocation (du moins celle prudente) était réalisée par les assureurs dans une boite noir appelé « fond en Euro ».

Comme aujourd’hui en raison des taux bas, les fond Euro sont plombés pour de nombreuses années, il y a transfert du risque (et de la gestion) aux particuliers.

Double avantages, pour les assureurs:
-    les frais encaissés sur les Unités de Comptes sont plus important que sur les fonds Euro et encore plus juteuse avec les rétro commissions des gestions sous mandat. (attention au fond 0% avec des frais de gestion majoré…)
-    Il y a de plus transfert du risque (le particulier éponge les pertes éventuelles, pas besoin de provisionner de l’argent pour être en règle avec les normes prudentiels)

Si il y a arnaque c’est plutôt à ce niveau… car on montre au particulier comme il est simple de construire une allocation stratégique (panachage actions, obligations). Mais personne ne parle de l’allocation tactique, (quand et comme arbitrer entre les différentes classes d’actifs) ? Ce qui est le véritable moteur de la performance.

Bien entendu on a des jolies courbes de rétro-performance sur les 5 dernières années pour démontrer « preuve a l’appui » la robustesse de la solution…

Mais pourquoi on ne nous l’a pas expliqué il y a 5 ans (ah bah non y a 5 ans c’était la fin du monde), depuis les taux qui était à 4.5% sont passé à 1.5% et les actions ont fait 100 %.

Donc effectivement une allocation tout simple :
80 % EuroMTS Investment Grade Broad All Maturities (FR0010754192)
20 % MSCI World (FR0010756098)


A fait sur 5 ans : 45.75 % de performance avec 4.55 % de volatilité

Pour une allocation 50% / 50%

On a 68.76 %  de performance avec 7.39 % de volatilité

Encore mieux que ING et la gestion sous mandat avec 2 simples ETF  (je tiens à jour ce type de comparaison sur mon site)

Facile de faire de la rétro performance, car qui savait il y a 5 ans que les taux allaient passer de 4.5% à 1,5% (principale moteur de la performance de ce type d’allocation) on pensait même qu’avec les socialistes au pouvoir il allait s’envoler…

Que va-t-il se passer lorsque les taux vont faire le chemin inverse ? Qui dira aux particuliers que les allocations majoritairement obligataires vont chuter, par quoi les remplacer ? Comment se comporteront les actions lors de cette remonté des taux ? ou dans un monde sans croissance, ou avec, ou en décroissance (les scénarios ne manquent pas, et les choix d’allocations non plus)

Pas simple de répondre à ces questions ? Alors on oriente aussi les particuliers sur les fonds patrimoniaux ou flexible, mais la encore 90% d’entre eux on des performances inférieure à mon allocation ci-dessus (avec mes 2 trackers)… Vraiment pas simple.

Cela commence à faire quelques année que je me pose ces questions, je n’ai toujours pas les réponses, mais j’avance petit a petit. Je pense commencer à comprendre comment construire une allocation et surtout comment la rééquilibrer ou la couvrir en cas de forte chute (et surtout comment le faire sans avoir à attendre qu’on me le dise, une fois que c’est trop tard).

Ma performance est modeste et régulière (4.5% de rendement net de frais / ans) ce qui est en ligne avec mes objectifs (être supérieure à l’inflation majoré de 3%) et en ligne avec les allocations prudentes (qui ont des TRA de 5% mais auxquelles il faut soustraire les frais inclus dans les assurances vie soit 0.6%, 0.7% pour avoir un rendement net).

Mais surtout et c’était pour moi un axe important, j’ai maintenant la culture et l’expérience nécessaire pour décrypter les discourt marketing… (et c’est vraiment le plus précieux).

Si vous êtes comme moi intéressé par l’allocation d’actif (de A à Z) je vous invite à venir échanger sur mon site (je l’ai créé justement pour partager mon expérience bonne ou mauvaise)

Cordialement


La gestion de mon patrimoine financier en "Bon Père de Famille"
http://www.mon-patrimoine-financier.fr.nf/

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#10 24/07/2014 16h17 → Comment décrypter les messages marketing des vendeurs d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance, assurance-vie, decrypter, messages, taux, vendeur, vie)

Modérateur
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Pour ma part, je préfère me contenter (au niveau de l’AV) de l’allocation d’actifs réalisée par les assureurs dans la boite noir appelé « fond en Euro ». Et vue la proportion des encours, entre fonds €uros et autres UC, sur les contrats d’AV, je ne suis pas le seul dans ce cas ….

J’espère aussi qu’avec une duration moyenne vers 7 ans (seulement) des portefeuilles obligataires sur lesquels s’appuient ces fonds en €uros, les assureurs arriveront à encaisser (sans trop de casse) la remontée des taux, quand elle se produira (ce qui n’est pas forcément imminent, et sera peut-être une remontée très progressive, vue la vigueur de la croissance).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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