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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 13/07/2014 15h07 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Bonjour,

En tant que newbie en voie de développement de stratégie de gestion, la question se pose forcément :

PEA et/ou compte titre.
D’après mes lectures la réponse est : les deux bien sur.

Certes, le PEA permet une fiscalité intéressante au bout de 7ans (8ans?) et à ce titre il semble interessant d’utiliser le système d’enveloppe PEA.

Limite : si je ne m’abuse, le PEA ne permet que des investissements dans la zone Européenne et forcement cela contredit un principe de base : la diversification géographie et en devises du portefeuille.

Alors quelle est la solution concrète? la plus facile à gérer?
Avoir son PEA et son compte titre chez le meme courtier ?( de préférence en ligne pour les frais les plus compétitifs? )  et acheter ses actions européennes sur le PEA et les actions en dehors ( US ) sur le compte titre?
Cela ne rend pas la gestion plus compliquée? laborieuse?

j’ai repéré BINCK  et ouvert un PEA ( et j’ai constaté que IH utilisait BINCK aussi )
( je n’ai pas encore passé le moindre ordre ni même était voir l’interface donc j’avoue ne pas avoir idée de ce à quoi cela ressemble, je vais y aller tiens.. )

Du coup ce sont des éléments évidemment pratiques qui me manquent.. du concrêt, des solutions :-)

Mots-clés : compte, débutant, pea, titres

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#2 13/07/2014 15h41 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Bonjour lecoach, si vous avez besoin d’être "coaché" sur le sujet :

actions internationales : Meilleur courtier/banque pour investir en actions internationales ?
actions françaises : Comparatif courtier bourse en ligne (actions françaises)

La solution la plus simple dans votre cas semble effectivement d’avoir un seul courtier comme binck avec un PEA et un compte titre pour les actions US.

Si vous investissez régulièrement et des montants importants en actions US, Interactive broker est probablement une alternative intéressante (mais il vous faut parler anglais et l’interface n’est pas "beginner friendly" il y a un effort plus important pour s’approprier son fonctionnement qu’avec Binck)

Edit- la fonction recherche en haut à droite du forum est très utile

Dernière modification par Thomas (13/07/2014 18h17)


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#3 13/07/2014 16h11 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Bonjour Lecoach,

J’utilise un PEA (qui est intéressant fiscalement au bout de 5 ans seulement wink) chez BD pour les actions et un compte titre (chez mon banquier) pour les produits de taux.

Pour l’exposition aux actions non européennes, il existe un certain nombre de supports (fonds et trackers) éligibles au PEA (merci les swaps), ce qui permet un diversification devise et pays suffisante amha.

C’est très simple aussi la déclaration de revenus avec le PEA, beaucoup moins avec le compte titre…

Voila, bon courage !

Dernière modification par almau (13/07/2014 16h11)

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#4 13/07/2014 17h09 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Chez BD? c’est à dire..?

J’ai lu que notre hôte Investisseur Heureux était sur Binck et également sur saxo banque.. dans quelles proportions et pourquoi ce choix?

Par ailleurs, autre question, les Trackers ne distribuent ( logiquement?) pas de dividendes n’est ce pas?
Or il me semble, si j’ai bien compris que la stratégie proposée par I.H est justement, dans l’optique d’une constitution de rente et de re-investissements il est essentiel que notre choix de titres se base sur le fait qu’une société distribue des dividendes, sinon comment générer des "bénéfices" sans vendre..?

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#5 13/07/2014 17h11 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Thomas a écrit :

Bonjour lecoach, si vous avez besoin d’être "coaché" sur le sujet :

actions internationales : Info • Forums des investisseurs heureux
actions françaises : Info • Forums des investisseurs heureux

La solution la plus simple dans votre cas semble effectivement d’avoir un seul courtier comme binck avec un PEA et un compte titre pour les actions US.

Merci Thomas pour votre sollicitude, je reconnais volontiers avoir besoin de coaching et j’aime voir à quel point selon les domaines d’expertises de chacun on peut s’enrichir les uns des autres.

Hélas les liens que vous m’avez indiqué semblent mort.. et je n’ai pas trouvé d’interface de recherche dans ce forum.

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#6 13/07/2014 18h19 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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lecoach, les deux liens fonctionnent maintenant. Et vous pouvez aussi utiliser la fonction recherche en haut a droite du forum ainsi que le best of : Nouveau venu : par où commencer ?

bonnes lectures !


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#7 13/07/2014 18h22 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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BD = bourse direct

Je pense que le choix du courtier doit répondre aux besoins de chacun et de ses pratiques d’investissement, ce qu’il convient de bien cerner personnellement. Pour moi, c’est clairement de cout d’un ordre qui m’a fait aller chez BD, selon le ratio "commission / montant de l’ordre"

Quant aux dividendes, certains trackers en distribuent, chez lyxor par exemple, ils viennent de tomber sur une partie de leur gamme début juillet. Mais chez SPDR aussi ca coupone. Certains trackers sont même indexés sur les valeurs qui génèrent le plus de dividendes pérennes (cf. stoxx select dividend par ex) , d’autres non… cela dépend des spécifications (C/D).

Les trackers sur les actions à dividende élevé constituent en effet pour moi une classe d’actifs intéressante, mais fonder une stratégie uniquement la-dessus me parait trop aléatoire. Je n’ai pas une ligne sur une simple valeur cotée, quelque soit son rendement du moment,  c’est bien trop risqué. Je n’ai que quelques ETF sur le PEA et sur le compte titre (une dizaine en tout, de type action et obligation)

Enfin, je ne cherche pas a devenir rentier à partir d’un portefeuille d’actions à dividende élevé, je trouve cela même assez contradictoire (le rentier aime la stabilité, le portefeuille d’actions moins). le dividende ou le coupon (et sa variabilité) cela compte certes, mais le capital (et sa variabilité) , cela compte encore plus big_smile.

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#8 13/07/2014 19h15 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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lecoach a écrit :

Bonjour,

En tant que newbie en voie de développement de stratégie de gestion, la question se pose forcément

Je dirais qu’il me semble important, avant de vous acheter une voiture, de savoir votre destination finale et de construire votre itinéraire…

En plus explicite : quel(s) objectif(s) dans le cadre de vos investissements actions ? et quelle stratégie comptez-vous mettre en oeuvre ?
Ainsi

lecoach a écrit :

la diversification géographie et en devises du portefeuille

ne deviendra pas nécessairement un principe de base. De nombreux investisseurs s’en sortent très bien en n’investissant qu’en € ou en $ et qu’en France ou qu’aux USA.

La question sur le choix et le fonctionnement des courtiers deviendra alors subsidiaire…

Bonne continuation à vous.

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#9 14/07/2014 09h24 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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almau a écrit :

Enfin, je ne cherche pas a devenir rentier à partir d’un portefeuille d’actions à dividende élevé, je trouve cela même assez contradictoire (le rentier aime la stabilité, le portefeuille d’actions moins). le dividende ou le coupon (et sa variabilité) cela compte certes, mais le capital (et sa variabilité) , cela compte encore plus big_smile.

Évidemment je comprend le "risque" par nature de volatilité pour les actions.
En fait mon but est ni plus, ni moins de m’orienter vers la stratégie décrite dans le livre "devenir rentier en 10ans".

Un point m’echappe cependant, comment générer une rente, en clair comment être rémunéré sur la possession de ces actions si ce n’est pas la distribution de dividendes? Certes si le cours de l’action nous a été favorables, notre capital investi en action a augmenté, mais si je ne m’abuse on ne peut en tirer aucune rémunération ( monnaie sonnante et trébûchante) sans vendre ces actions ?

point pratique que j’ai besoin de me faire confirmer.

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#10 14/07/2014 09h30 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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spiny a écrit :

En plus explicite : quel(s) objectif(s) dans le cadre de vos investissements actions ? et quelle stratégie comptez-vous mettre en oeuvre ?

La question sur le choix et le fonctionnement des courtiers deviendra alors subsidiaire…

Bonne continuation à vous.

Bonjour Spiny,
Ma stratégie est essentiellement celle décrite dans le livre de Philippe Proudhon devenir rentier en 10ans En tout cas cela me permet d’avoir une ligne de conduite relativement simple et tout à fait cohérente à suivre.. Ce qui me permet de me lancer.

Dans cet optique et pour se prémunir au mieux de grosses crises, la diversification géographique, m’apparaissait comme du bon sens. Sans s’éparpiller trop certes, cela semble un principe de sécurisation / réduction des risques intéressant, au même titre que la diversification des types d’actifs.

Je ne me trompe pas?

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#11 14/07/2014 10h20 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Tout cela se discute et il y a très peu d’évidences en investissement. Mettons que vous achetez, au hasard, l’action Sanofi : vous êtes diversifié au 4 coins de la planète et ne portez aucun risque de change.
Autre exemple : Si vous achetez une entreprise en Chine, vous portez possiblement des risques de fraude comptable et des risques macro dont vous ne savez rien.
Si vous connaissez relativement bien un business et pouvez, par exemple, le voir à l’œuvre, vous portez sans doute moins de risques. Pourquoi s’éparpiller dans des choses que vous ne connaissez pas ?
Enfin, si vous surpayez vos actifs, diversification ou pas, vous ne gagnerez pas beaucoup d’argent vraisemblablement.

Un investisseur immobilier avec 1, 2 ou 3 biens est aussi le parfait exemple d’un investisseur qui réussit sans diversifier lorsqu’il achète pas cher. Lorsqu’il surpaie, la situation est beaucoup plus difficile. Et pourtant, si on s’y prend bien (comme dans tout investissement), on peut faire de bons rendements en prenant peu de risques sans diversifier pour autant. Il n’y a sans doute pas d’investissement moins diversifié qu’un bien immobilier puisque vous y investissez en début de carrière bien plus que votre patrimoine. Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer le même principe aux entreprises ? Si on le fait, avec 5 entreprises, vous êtes déjà ultra diversifié !

Je ne cherche pas spécialement à vous dissuader de diversifier, je me contente de présenter des pistes de réflexions logiques avec d’autres points de vue.

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#12 14/07/2014 13h41 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Bonjour,

A ce propos, j’ai une question, qui me semble trouver sa place ici.

Lorsque j’ai commencé à investir en bourse (il y a 4 ans déjà), je l’ai fait à travers un CTO.
A cette époque, l’abatement forfaitaire sur dividende existait encore.
J’ai donc commencé à construire quelques lignes sur le CTO (Orange, GDZ, Vivendi, un grand classique).

Les choses ayant changé entre temps (merci au ministère des finances publiques), cet abatement forfaitaire (qui faisait encore du CTO un outil à l’usage envisageable pour investir sur des titres français), a été mis à mort.

J’ai donc recommencé à construire peu ou prou le même portefeuille dans le cadre d’un PEA cette fois-ci.

Par conséquent, je me retrouve avec des titres de même société dans un CTO et dans un PEA.
La question est:  Vaut-il mieux laisser les titres achetés en CTO faire leur vie ou bien plutôt vendre ces lignes pour les racheter dans le cadre d’un PEA ?

Je suis conscient que cela dépend de beaucoup de paramètres comme par exemple le fait d’être en importante plus-value sur ces titres, le fait de vouloir équilibrer gains versus/pertes pour ne pas avoir à payer d’impôt sur plus value, etc.

Pour ma part, je pense attendre que les lignes aient plus de 2 ans d’ancienneté pour les liquider et tranférer les sommes (peu élevées) vers un contrat d’assurance vie. En effet, j’ai déjà ma vitesse de croisière en investissement sur le PEA mensuellement.

Je pense que d’autres rentiers en devenir se retrouvent dans une situation similaire.

Bien à vous,

Dernière modification par Dooffy (14/07/2014 13h44)


Dooffy

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#13 15/07/2014 16h51 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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lecoach a écrit :

Un point m’echappe cependant, comment générer une rente, en clair comment être rémunéré sur la possession de ces actions si ce n’est pas la distribution de dividendes? Certes si le cours de l’action nous a été favorables, notre capital investi en action a augmenté, mais si je ne m’abuse on ne peut en tirer aucune rémunération ( monnaie sonnante et trébûchante) sans vendre ces actions ?

Je me pose exactement la même question. Quelqu’un pourrait éclaircir ce point?smile

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#14 15/07/2014 18h14 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Ma question reste donc entière..quant à la stratégie proposée par Philippe PROUDHON dans son livre.

je cite " Ma recommandation est d’avoir moitié d’actions en € en portefeuille et moitié d’actions hors €."
Il y a donc les Livres Anglaises en Europe ( je ne sais pas si les actions anglaises peuvent être introduites dans un PEA en direct )

si nous reprenons l’exemple du livre :
sur 14 lignes il y a :
2  lignes en Dollars US (société US donc intégrable, sauf erreur de ma part, dans un PEA)
3 lignes en actions anglaises en Livre Sterling : non éligible PEA il me semble..
2 lignes en actions suisses ( en Franc suisses) : idem ?

Donc concrêtement si on veut suivre l’exemple du livre..
doit on intégrer les actions Européennes en Euros dans le PEA et les autres dans un compte titres?

Avantages? inconvénients?

si l’auteur lui même pouvait répondre, vu que c’est le fil de sa pensée.

Reste aussi la question relayée par NOPAINNOGAIN

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#15 15/07/2014 18h35 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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lecoach a écrit :

si nous reprenons l’exemple du livre :
sur 14 lignes il y a :
2  lignes en Dollars US (société US donc intégrable, sauf erreur de ma part, dans un PEA)
3 lignes en actions anglaises en Livre Sterling : non éligible PEA il me semble..
2 lignes en actions suisses ( en Franc suisses) : idem ?

Non ce n’est pas tout à fait cela. Le Royaume-Uni fait partie de l’Union Européenne, donc vous pouvez acheter des sociétés cotées en GBP dans votre PEA. Vous ne pourrez pas, en revanche, acheter des sociétés américaines ou suisses.

lecoach a écrit :

Donc concrêtement si on veut suivre l’exemple du livre..
doit on intégrer les actions Européennes en Euros dans le PEA et les autres dans un compte titres?

Pour faire très simple : logez dans votre PEA les sociétés qui y sont éligibles, et les autres sur un CTO.

Pour approfondir :

- si vous êtes faiblement imposé, vous pouvez plutôt préférer loger les sociétés françaises dans un PEA, ainsi les sociétés européennes non françaises qui rémunèrent leurs actionnaires par des rachats d’actions plutôt que par des dividendes ; le reste (sociétés européennes non françaises qui payent un dividende confortable, sociétés non éligibles au PEA) sera sur un CTO ;
- si vous êtes déjà fortement imposé sans compter vos revenus financiers, vous avez intérêt à loger le maximum possible de sociétés dans votre PEA ;
- vous pouvez compléter avec un tracker monde (coté en euros) éligible au PEA ;
- pour l’assurance-vie : prenez date sur un contrat multisupport en ligne avec un minimum de parts de tracker monde, et tout le reste sur un fonds en euros tant que votre PEA n’est pas plein.

lecoach a écrit :

si l’auteur lui même pouvait répondre, vu que c’est le fil de sa pensée.

Bien qu’il soit appréciable de votre part de donner une valeur élevée à l’avis de Philippe, si vous avez compris le contenu du livre vous n’avez pas besoin d’attendre qu’il vous le confirme.

Mon avis c’est que quand on attend l’avis de quelqu’un qu’on considère comme étant de confiance, c’est soit qu’on n’est pas prêt, soit que c’est une excuse pour ne pas faire quand on est prêt. Il n’y a pas de reproche de ma part ici mais plutôt une invitation à la réflexion. Vous pourrez lire sur ce forum que le plus important c’est de savoir ce que l’on fait, et de ne pas se précipiter.

lecoach a écrit :

Reste aussi la question relayée par NOPAINNOGAIN

Si vous avez réparti votre capital sous une forme 60 % actions et 40 % fonds euros (je simplifie pour l’exemple), vous pouvez réévaluer cette répartition tous les ans. Si vous constatez une variation significative (par exemple, vous êtes désormais à 70 % d’actions), vous pouvez vendre des titres pour vous en faire un revenu.

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#16 15/07/2014 19h48 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Merci DERIVAL pour vos réponses très concrètes et parfaitement dans le thème de mes interrogations.

Ces interrogations sont en effet dans le but de savoir ce que je vais faire et pourquoi je vais le faire. Je n’en suis pas encore à la phase "agir" mais encore en mode apprentissage dans sa phase la plus théorique.

Oui en effet je ne suis pas encore prêt car je n’ai pas une idée parfaitement claire intellectuellement des tous les rouages.. mais merci car vos réponses m’y aide grandement.

et Merci à tous en général.

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#17 16/07/2014 00h59 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Nopainnogain a écrit :

lecoach a écrit :

Un point m’echappe cependant, comment générer une rente, en clair comment être rémunéré sur la possession de ces actions si ce n’est pas la distribution de dividendes? Certes si le cours de l’action nous a été favorables, notre capital investi en action a augmenté, mais si je ne m’abuse on ne peut en tirer aucune rémunération ( monnaie sonnante et trébûchante) sans vendre ces actions ?

Je me pose exactement la même question. Quelqu’un pourrait éclaircir ce point?smile

Il faut bien sûr vendre tout ou partie des actions. Mais il n’y a cependant pas une seule manière de procéder.

Méthode 1 : on prend ses gains sur une partie de la ligne (je suppose ici qu’on n’est pas dans le cas d’une analyse value, avec conviction que l’action a une valeur plus forte) ; cela permet en outre de rééquilibrer le portefeuille.

Ex: l’action A augmente de 100 à 125. Sur les 10 actions que l’on possède, on en vend 2 (1/5ème) : la valorisation de départ était 100x10 = 1000, à l’arrivée on retrouve 125x8=1000 et on peut consommer ou réinvestir les 250.

Méthode 2 : on vend toute la ligne, on en consomme éventuellement une partie et on réinvestit le reste dans une autre entreprise prometteuse.


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#18 11/11/2015 13h43 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Bonjour
je remonte ce fil
j’ai un PEA chez bourse direct et me pose la question d’ouvrir éventuellement un CTO pour y loger des foncières par exemple non éligible au PEA

conseillez vous le même courtier ou plutôt un 2eme pour diversifier
bonne journée

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#19 11/11/2015 13h46 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Vous pouvez ouvrir autant de CTO que vous voulez.
Pour des foncières ne vous cassez pas la tête BD est très bien (pas cher et bonne gestion des dividendes parfois éligibles aux 40% parfois pas), si un jour vous souhaitez accéder à d’autres marchés vous pourrez toujours ouvrir un autre CTO ailleurs.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#20 11/11/2015 14h28 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Pour les foncières nord américaines, Binck ne serait pas moins cher ? Enfin , il me semble que c’est ce qui se disait récemment.

Je ne connais pas Bourse direct, mais il me semble aussi que à chaque fois que vous faites un virement de BD vers un autre compte (extérieur), il y a des frais.

En tout cas, je suis chez Binck et j’en suis content.

Si vous ouvrez un compte titre chez un autre courtier, pensez au parrainage, c’est utile.


Parrainage Binck (100€)

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#21 11/11/2015 18h26 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Bonne gestion des dividendes parfois éligibles aux 40% parfois pas 

Pouvez vous m’expliquer ce que cela veut dire ?

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#22 11/11/2015 19h07 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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Les SIIC peuvent verser 3 types de dividendes (si j’ai bien compris ce qui n’est pas certain).
- Des dividendes normaux résultant des revenus des locations qui ne bénéficient pas de l’abattement de 40%.
- Des dividendes résultants d’autres revenus bénéficiant comme les autres dividendes de l’abattement de 40%
- Des dividendes non imposables provenant d’une distribution de réserve qui doivent fiscalement être imputé sur le pru et seront donc taxé au moment de la vente…

Par exemple en 2014 Argan a versé :
Ainsi, sur les 0.82 euro de dividende versés cette année:
- pour 0.047 euro (5.7% du dividende) => imposition IR sans abattement
- pour 0.077 euro (9.4% du dividende) => imposition IR avec abattement de 40%
- pour 0.696 euro (85% du dividende) => non imposable car restitution d’apport

Bonjour les dégâts pour la gestion de certains courtiers !


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#23 11/11/2015 19h17 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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bifidus a écrit :

Vous pouvez ouvrir autant de CTO que vous voulez.
Pour des foncières ne vous cassez pas la tête BD est très bien (pas cher et bonne gestion des dividendes parfois éligibles aux 40% parfois pas).

Je confirme, ils sont très réactifs aux changements inopinés de la fiscalité nationale…

bifidus a écrit :


Bonjour les dégâts
pour la gestion de certains courtiers !

Se méfier des courtiers trop lowcost et de ceux qui maitrisent mal la législation fiscale française.


"Écoute le conseil des autres et suis le tien"   Ninaperf est mon outil

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#24 11/11/2015 19h29 → PEA vs compte-titres pour un investisseur débutant... (compte, débutant, pea, titres)

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FD707 a écrit :

Se méfier des courtiers trop lowcost et de ceux qui maitrisent mal la législation fiscale française.

Il y a vraiment un lien entre tarifs du courtier et bonne application des règles et conventions fiscales (françaises et internationales) ? J’ai l’impression, au regard des messages publiés sur le forum, que les déconvenues ont lieu chez à peu près tous les brokers.

(IB est peut être à part -je ne connais pas en détails mais j’ai aussi cru comprendre que ce n’était pas vraiment un broker "grand public"-)

Dernière modification par Geronimo (11/11/2015 19h34)

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