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#126 07/07/2014 19h10 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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GoodbyLenine a écrit :

sat a écrit :

l’Etat pourrait avoir un rôle plus modeste qu’aujourd’hui.

Ne pensez-vous pas que cette réflexion est surtout celle que ce font les personnes qui peuvent (ont les moyens -financier/professionnel/… de) choisir (plus que la majorité des autres) de se passer de l’état, ou de choisir dans quel pays ils souhaitent résider ?

Ce débat enflammé sur la faillite qui arrive a déjà pris d’autres chemins mais je réponds à votre question : je pense que chacun peut choisir d’émigrer et que ce n’est pas lié à une question de moyens. Parmi les 1,5 M de Français vivant à l’étranger il y en a beaucoup sans grands moyens. Les consulats de France dans le monde voient leurs services sociaux très sollicités. Parfois même des Français, les plus indigents en tout cas, ne peuvent pas se payer le vol retour et vivent plus misérablement qu’ils ne l’auraient fait en France. Je rappelle d’ailleurs que les émigrants sont dans leur immense majorité des gens pauvres comme nous l’avons vu dans l’Europe des XIXe et XXe siècles.

Je n’ai pas trouvé de statistiques sur le revenu médian des Français de l’étranger, et si elles existent elles doivent être largement estimatives puisque l’administration française ne sera informée que de leurs revenus immobiliers.

Je dois ajouter que l’émigration n’est pas une chose qui va de soi, il faut une conjonction particulière de circonstances et de goûts pour choisir d’émigrer. Si la seule préoccupation de l’émigrant est de marquer un désaccord philosophique sur la place de l’Etat dans sa vie je trouverais cela un peu disproportionné.

Ceux qui n’ont pas vécu auparavant dans un autre pays, à moins d’être jeunes et/ou malléables, auront des difficultés d’adaptation. D’ailleurs beaucoup d’émigrants, grâce aux moyens de communication actuels, vivent physiquement dans un pays mais "culturellement" dans un autre : s’ils sont Français ils regarderont par exemple les chaînes satellites francophones, se retrouveront avec des Français, communiqueront en français par internet, liront la presse française etc. On peut se demander s’ils vivent vraiment à l’étranger …

Les Etats à la fiscalité douce sont souvent des Etats faibles (je ne pense évidemment pas au Luxembourg ou à Singapour). Il faut aussi pouvoir accepter de vivre avec les aspects négatifs d’un Etat faible : misère effective et apparente, corruption des élites et des administrations, régimes politiques pas toujours démocratiques, infrastructures peu soignées voire inexistantes, systèmes de santé réduits au minimum vital quand ils existent … Tous les tempéraments ne sont pas prêts à accepter cela.

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#127 07/07/2014 19h22 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_répartition#Origines a écrit :

Le régime de retraite par répartition en vigueur en France depuis 1946 résulte d’un vote, le 26 avril 1946, de la première assemblée législative élue après la Libération, adoptant un projet conçu et mis en place, dans le cadre de la Sécurité sociale, par Pierre Laroque et Alexandre Parodi. La loi du 22 mai 194619 institue les régimes de base de tous les assurés sociaux, quelle que soit leur profession, et encadre la création des régimes de retraite complémentaire obligatoires.’’

C’est bien "choisie par la nation", et résultant d’un vote de ses représentants, non ?
Je ne me souviens pas d’un mouvement d’ampleur non epsilonnesque pour abolir ce régime (même www.google.com/search?q=abolir+retraite+répartition ne donne pas grand chose), ni que ça figure dans le programme d’un quelconque partie (non epsilonnesque)…


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#128 07/07/2014 19h25 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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GomezAddams a écrit :

Donc on est dans une optique de charité ?

Non, de Fraternité.
Mot aussi important que la Liberté dans notre devise, mais mot totalement oublié par certains tristes sires qui pensent à leur liberté, à leur égalité (mais plus que les autres) et c’est à peu près tout.


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#129 07/07/2014 19h30 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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sat a écrit :

Je n’ai pas trouvé de statistiques sur le revenu médian des Français de l’étranger,

En tapant "revenu médian des Français de l’étranger" dans Google, on trouve ce lien intéressant:
http://www.biop.cci-paris-idf.fr/upload … ancais.pdf

Un peu plus de 30K€ comme salaire médian, a-priori (contre 20K€ en France)


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#130 07/07/2014 22h42 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Igorgonzola a écrit :

C’est un peu embêtant si mon argent sonnant et trébuchant disparaît jusqu’au moment où je compte prendre ma retraite…

Justement. C’est la limite du système de capitalisation : il repose en grande partie sur un mécanisme de réserve avec ses limites. Et c’est ce que vous ne voyez pas : la retraite par capitalisation américaine comme suisse est aussi un mécanisme de ponzi : la liquidité courante dépend des versements courants, l’équilibre se fait en régulant les rentes à la baisse lorsque c’est nécessaire. De facto : le cash censé être accumulé dépend en réalité des conditions du moment.

Mais comme ca n’est pas géré par l’Etat, c’est surement mieux. On n’a jamais connu de dérives majeures de la part d’entreprises dont le rôle n’est pas seulement de gérer, mais aussi de faire des bénéfices.

C’est ce qeue GBL vous rappelait : les mécanismes par répartition se sont mis en place pour contrer les défaillances des systèmes par capitalisation antérieurs. Et les mêmes qui expliquent que ca ne pourrait pas se reproduire sont ceux qui expliquaient que les subprimes ne poseraient pas de soucis.

La répartition n’est pas parfaite, la capitalisation non plus.

Igorgonzola a écrit :

Bah non on ne retire pas, on n’arrête pas de financer : justement parce qu’on se place dans l’optique d’une retraite. Pas de l’épargne de moyen ou long terme, de l’épargne retraite.
Que je sache, quand vous avez une fin de mois difficile, vos cotisations ne changent pas, si ?

Justement : vous ne pouvez simultanément prétendre à la liberté de choisir vous même, en considérant que la "cotisation" est parfaitement obligatoire. Dès que vous avez la liberté de choisir de ne pas cotiser ou de cotiser comme bon vous semble (ce qui transparait de vos commentaires précédent), vous ouvrez la porte à "ne pas cotiser quand ca ne nous arrange pas", quitte à devoir ensuite demander à la collectivité d’assumer.

Si vous choisissez un mécanisme obligatoire, vous recréez un système similaire à l’actuel, tout en prétendant vendre un système qui n’a rien à voir. Le reste n’est qu’un détail de provisionnement entre une répartition pure (qui n’existe pas en France) et une capitalisation pure (qui n’existe pas aux US).

Quand à mes fins de mois, dépendant du système que vous mettez en avant (avec une grosse partie soi disant par capitalisation), et pratiquant son fonctionnement, je connais les limitations et les risques que vous passez sous le tapis.

Igorgonzola a écrit :

Si. Les 26% ne concernent que la retraite (de base + complémentaire, salarié et employeur). Si on prend tout le reste, ça fait bcp plus que 26%.

Je commence à entrevoir votre illusion. Vous présupposez le reversement total des cotisations patronales au salarié qui pourrait ensuite cotiser par lui-même. Outre qu’il oublie que l’un des problèmes que vous souleviez est le coût du système (et la reversion totale ne diminuerait pas le coût), vous oubliez que ces versements financent aussi des cas qui ne seraient plus financé dans votre principe.

Et qu’il faudrait alors soit financer autrement (par l’impot ?) soit accepter des hordes de "sans retraite", avec d’autres conséquences. La paix sociale … Pourquoi pensez vous que même aux US on est loin de la capitalisation pure et unique ?

Igorgonzola a écrit :

L’Etat providence, encore plus dans sa forme actuelle, dévoie le contrat social et devient la principale menace à mes libertés et droits fondamentaux. C’est inacceptable.

Si on prend le système francais, il vous oblige à cotiser pour une retraite de base, et vous laisse libre pour une retraite par capitalisation pure et personnelle. Si on regarde dans le détail, c’est la même chose que dans bien d’autres pays, avec un curseur différent pour la part "minimale".

bifidus a écrit :

Quand la Pyramide s’effondrera on verra ce qu’il advient de la paix sociale

J’ai déjà vu ce que ca donne aux US. 2 fois en moins de 20 ans. On en parle peu, parce qu’ills ont intégré les défauts de leur système (travailler à 70 ans non par envie mais par obligation est plus naturel la bas), mais ca existe déjà. Mais comme ce sont des systèmes "censés être par capitalisation", ca n’est pas une pyramide de Ponzi.

Faith :
"Un peu plus de 30K€ comme salaire médian, a-priori (contre 20K€ en France)"

Attention sur les comparaisons. Dans certains pays, le salaire ne représente pas toujours la même chose suivant les pays. Les "cotisations" nécessaires sur un pilier complémentaire, par exemple, ne sont pas nécessairement considéré.

Quand on met bout à bout le salaire officiel et les dépenses induites plus ou moins visibles, la différence final n’est pas toujours si flagrante. Cf par exemple la question d’un francais installé à NY sur ce forum. Ou cf les francais qui nous rejoignent en Suisse, attiré par un salaire apparent beaucoup plus élevé, et qui découvrent sur place une strucute de dépenses qui lisse la différence initiale.

(note : je ne décourage personne de venir, mais attention à un regard trop superficiel sur ces questions qui sont bien plus complexes)

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#131 07/07/2014 23h00 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Rapport intéressant Faith, ma recherche n’a pas été très poussée en effet mais mon hypothèse était fondée :

Sur l’affirmation des 30.000€ comme salaire médian déclaré - et non vérifié -, repris d’un rapport de la Maison des Français de l’Etranger, il faut souligner les erreurs.

D’abord une méthodologie imprécise comme l’explique l’enquête de la MFE à la page 4.
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pd … 9946-2.pdf

L’enquête était basée sur le volontariat et le panel non représentatif a d’importantes différences d’avec les Français de l’étranger recensés par la MFE, recensement qui n’inclut d’ailleurs pas la totalité des Français de l’étranger.

Enfin ce dernier rapport, contrairement à ce qu’affirme la CCI, ne parle pas de salaire médian. En plus le chiffre ne tient pas compte d’un tiers des enquêtés qui ont déclaré ne pas travailler à l’étranger.

En l’absence de données plus précises, les 30k€ sont infondés.

Dernière modification par sat (07/07/2014 23h02)

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#132 08/07/2014 10h56 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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xa a écrit :

Justement. C’est la limite du système de capitalisation : il repose en grande partie sur un mécanisme de réserve avec ses limites.

Faux. Un mécanisme de Ponzi c’est rémunérer les uns avec les versements des autres. Si plus de versements, le système s’effondre. Là on parle de liquidité. C’est comme si vous disiez qu’un bank run démontre que le système bancaire est une pyramide de Ponzi.

xa a écrit :

Mais comme ca n’est pas géré par l’Etat, c’est surement mieux. On n’a jamais connu de dérives majeures de la part d’entreprises dont le rôle n’est pas seulement de gérer, mais aussi de faire des bénéfices.

Oui le profit c’est mal, le déficit c’est bien. Surtout à long terme.

xa a écrit :

C’est ce que GBL vous rappelait : les mécanismes par répartition se sont mis en place pour contrer les défaillances des systèmes par capitalisation antérieurs. Et les mêmes qui expliquent que ca ne pourrait pas se reproduire sont ceux qui expliquaient que les subprimes ne poseraient pas de soucis.

Les mêmes ? Les libéraux ont attaqué les subprimes dès le début, notamment à cause de la connivence Etat-banques dans la mise en place du mécanisme.

xa a écrit :

Justement : vous ne pouvez simultanément prétendre à la liberté de choisir vous même, en considérant que la "cotisation" est parfaitement obligatoire. Dès que vous avez la liberté de choisir de ne pas cotiser ou de cotiser comme bon vous semble (ce qui transparait de vos commentaires précédent), vous ouvrez la porte à "ne pas cotiser quand ca ne nous arrange pas", quitte à devoir ensuite demander à la collectivité d’assumer.

Je me suis déjà expliqué là-dessus.
Et demander à la collectivité d’assumer les manquements des uns et des autres, non mais franchement, vous êtes sûr de comprendre ce que libéral veut dire ?

xa a écrit :

Si vous choisissez un mécanisme obligatoire, vous recréez un système similaire à l’actuel, tout en prétendant vendre un système qui n’a rien à voir. Le reste n’est qu’un détail de provisionnement entre une répartition pure (qui n’existe pas en France) et une capitalisation pure (qui n’existe pas aux US).

Ok, puisqu’on est d’accord alors, on fait du 100% facultatif, chacun fait ce qu’il veut des 26%.

xa a écrit :

Je commence à entrevoir votre illusion. Vous présupposez le reversement total des cotisations patronales au salarié qui pourrait ensuite cotiser par lui-même. Outre qu’il oublie que l’un des problèmes que vous souleviez est le coût du système (et la reversion totale ne diminuerait pas le coût), vous oubliez que ces versements financent aussi des cas qui ne seraient plus financé dans votre principe.

1) La capitalisation réduit le coût global
2) Le principe du salaire complet c’est justement de redonner au salarié l’ensemble des cotisations ; la séparation salariale/patronale est fictive.
3) Je ne comprends pas le financement du non financé

xa a écrit :

Et qu’il faudrait alors soit financer autrement (par l’impot ?) soit accepter des hordes de "sans retraite", avec d’autres conséquences. La paix sociale … Pourquoi pensez vous que même aux US on est loin de la capitalisation pure et unique ?

La paix sociale. La bonne blague.
Petite question, ça vaut combien la paix sociale ?
A partir de combien de centaines de milliards mis à la poubelle en solidarité, politique du logement, de la ville, de subventions, d’aides pour partir en vacances et autres joyeusetés, assorties d’une hausse de la délinquance et de la violence, peut-on dire que c’est un échec ?

xa a écrit :

Si on prend le système francais, il vous oblige à cotiser pour une retraite de base, et vous laisse libre pour une retraite par capitalisation pure et personnelle. Si on regarde dans le détail, c’est la même chose que dans bien d’autres pays, avec un curseur différent pour la part "minimale".

26% de mon salaire, ça fait bcp pour du minimal.

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#133 08/07/2014 14h52 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Un système de Ponzi est un "montage financier frauduleux qui consiste à rémunérer les investissements des clients essentiellement par les fonds procurés par les nouveaux entrants. Si l’escroquerie n’est pas découverte, elle apparaît au grand jour le jour où elle s’écroule, c’est-à-dire quand les sommes procurées par les nouveaux entrants ne suffisent plus à couvrir les rémunérations des clients."
Dans un tel système, il faut recruter de nouveaux participants pour payer les anciens, les anciens et les nouveaux ne se connaissent nullement, et les gens acceptent de participer parce qu’on leur fait miroiter un rendement très élevé, et les nouveaux n’ont pas conscience de comment fonctionne le système (on leur ment). Ce rendement est basé sur le fait que les nouveaux seront dépouillés et pas sur des bases économiques raisonnables. Il faut de plus en plus de nouveaux pour maintenir ce rendement (qui généralement n’évolue pas progressivement à la baisse). Des intermédiaires s’enrichissent aussi en recrutant ces nouveaux. Les gestionnaires d’une tel système en tirent en général un profit direct (et s’incluent souvent parmi les ’anciens’).

La retraite par répartition a quelques similitudes avec un système de Ponzi en ce sens que l’argent des actifs sert à payer les pensions des inactifs. L’évolution constatée ces dernières décennies du ratio actifs/inactif peut faire croire que ce ratio diminuera sans cesse, alors que divers facteurs expliquent cette évolution :
  - l’arrivée des baby boomer à l’age de la retraite (ça ne se reproduira pas et ne sera pas éternelle);
  - l’allongement de la durée de la vie (qui semble devoir continuer);
  - la baisse de l’age de départ à la retraite (principal paramètre sur lequel on peut agir, en plus des montants des cotisations et pensions).

La retraite par répartition n’est pas un système de Ponzi, à différents niveaux :
   1) Le rendement n’est pas sur des bases économiques déraisonnables (et il n’y a pas de ’rendement garanti’ élevé) : il résulte juste du ratio entre ce que les actifs peuvent cotiser et ce que les inactifs peuvent percevoir pour subsister. Certes ce ratio se détériore s’il y a moins d’actifs et plus d’inactifs, mais c’est juste un paramètre du système (On pourrait aussi décider [a] qu’il faut être actif pendant une durée qui serait un % de la durée où on sera inactif, selon les statistiques d’espérance de vie, ce qui impliquerait de reculer chaque année de qqs mois l’age de départ à la retraite; [b] de faire évoluer les montants des cotisations ou/et des pensions)
    2) Les anciens (inactifs) et les nouveaux (actifs) se connaissent, et sont à tout moment conscient du fait qu’ils co-existent au sein du système, et de comment le système fonctionne (on ne leur ment pas).
    3) Il n’y a pas de besoin de "recruter" des nouveaux, car le système est obligatoire et toute personne devenant actif y adhère mécaniquement. Il n’y a donc pas à rémunérer d’intermédiaires pour recruter.
    4) Le ratio nouveaux/anciens n’est pas en relation avec l’agressivité commerciale de gestionnaires du système, mais en relation avec la démographie, et les critères permettant de changer de catégorie (de prendre sa retraite). Et ces seconds critères sont gérables, tout comme les niveaux de cotisations et de pensions, pour maintenir un équilibre global du système dans le temps.
    5) Les gestionnaires du système n’en tirent aucun profit direct (et ne peuvent pas se vieillir pour s’inclure dans les plus ’anciens’).

En théorie, les partenaires sociaux déterminent les différents paramètres du système (critères de prise de retraite, montant des cotisations et pensions, etc.), et les pouvoirs public s’assurent juste que le système reste équitable et viable à long terme. En pratique, les pouvoirs publics ont souvent du imposer un certain nombre de réglages aux partenaires sociaux qui, soit ne parvenaient pas à se mettre d’accord, soit envisageaient un système trop déséquilibré. Historiquement, la multiplicité des partenaires sociaux a donné naissance à de multiples systèmes coexistants dans les différentes branches d’activité, et les pouvoir publics ont incité à des fusions et harmonisations de nombre de ces systèmes (mais il en reste encore beaucoup, sans doute bien trop).


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#134 08/07/2014 15h14 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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GoodbyLenine a écrit :

La retraite par répartition n’est pas un système de Ponzi, à différents niveaux

Un autre point important: le système de Ponzi n’est illégal que parce qu’il est obligé de s’effondrer (par manque de nouveaux recrutements).
Le système de retraites n’a pas de raison objective de s’effondrer.


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#135 08/07/2014 21h17 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Igorgonzola a écrit :

Faux. Un mécanisme de Ponzi c’est rémunérer les uns avec les versements des autres. Si plus de versements, le système s’effondre.

Et comment fonctionne une pyramide de Ponzi avant qu’on découvre sa nature réelle à votre avis ? Personne ne va vous annoncer "on vous paye avec les versements des suivants, parce que les rendements promis, faut pas rêver". Non, on vous dit "vous avez placé XXX, vous avez obtenu YYY, soit un rendement de ZZZ, et oui, on est très bon".

Tout se passe comme si vous capitalisiez, alors qu’en réalité on vous ment.

La présentation "payé les anciens avec les versements nouveaux" est un raccourci pour expliquer le fonctionnement d’un Ponzi, c’est la réalité qu’on découvre quand le système s’effondre.

Igorgonzola a écrit :

Oui le profit c’est mal, le déficit c’est bien. Surtout à long terme.

Je n’ai nullement enoncé cela. Vous mettez sur un piédestal la gestion par le privé. Prenez un peu de recul, et vérifiez si c’est toujours le cas. Demandez vous pourquoi dans un pays hautement communiste comme la Suisse, on relève que la gestion privé des fonds de retraite est 4 fois plus couteuse, en moyenne, que la gestion publique (cf ofas / bfs.admin.ch)

Igorgonzola a écrit :

Les mêmes ? Les libéraux ont attaqué les subprimes dès le début, notamment à cause de la connivence Etat-banques dans la mise en place du mécanisme.

A nouveau une vision un peu raccourci du problème, mais bon inutile de polémiquer sur ce sujet, vu la vision simplifiée que vous avez.

Igorgonzola a écrit :

Ok, puisqu’on est d’accord alors, on fait du 100% facultatif, chacun fait ce qu’il veut des 26%.

Non justement. Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est que la liberté suppose un minimum de règles de vivre ensemble. C’est ce qui définit une nation. Même les américains savent que le chacun pour soi ne marche pas dans la durée. C’est pour cela que même aux US, on est pas en totale capitalisation, parce qu’il faut gérer la question de ceux qui ne pourront pas épargner suffisemment pour vivre à terme.

Par ailleurs, vous ne répondez pas à ma question : vous prétendez prôner la liberté de choix, mais vous vous reposez sur un principe sans choix (obligation de placer 26% de ses revenus en permanence, sans avoir le droit de les retirer avant la retraite effective, on est loin de "on fait ce qu’on veut").

Donc expliquez nous :
- que faites vous pour concilier cette obligation absolue avec votre liberté totale ?
- si finalement vous choisissez la liberté, donc la non obligation, le choix de ne pas placer 26%, mais 5, ou 0, selon les circonstances, comment anticipez vous la retraite des moins prévoyants ? En les laissant mourir de faim ? en vous reposant sur la charité ?

Igorgonzola a écrit :

1) La capitalisation réduit le coût global
2) Le principe du salaire complet c’est justement de redonner au salarié l’ensemble des cotisations ; la séparation salariale/patronale est fictive.
3) Je ne comprends pas le financement du non financé

1) c’est votre hypothèse. Pour la démonstration, on attend … J’ai vu que vous citiez les contribuables associés, j’espère que vous avez des sources plus fiables (vu leurs calculs sur de nombreux sujets, on peut douter de leur expertise).

2) donc, en tant que libéral, vous trouveriez normal d’imposer aux entreprises de reverser ce qu’elles ne verseraient plus à l’Etat lors de la mise en place de votre principe. La liberté disparait vite dans vos discours.

3) C’est bien le problème. Poussez votre raisonnement jusqu’au bout : la moitié supérieure aura une retraite, la moitié inférieure une misère. La paix sociale, l’équilibre minimum nécessaire pour maintenir une cohésion fondant un pays.

Igorgonzola a écrit :

La paix sociale. La bonne blague.
Petite question, ça vaut combien la paix sociale ?

C’est sur, c’est une bonne blague. Vous préféreriez vivre au temps du far west, c’était beaucoup mieux, n’est-ce pas ?

Igorgonzola a écrit :

26% de mon salaire, ça fait bcp pour du minimal.

Pour un système qui vous reverse quelle part de votre revenu à la retraite ? C’est ca, le curseur. La retraite américaine de base coute moins, mais elle est largement insuffisante pour vivre si vous avez un accident de la vie (comme par exemple, un assureur qui fait faillite) limitant votre capacité à préparer un complément privé.

Rien ne vous empeche d’aller tester ces systemes, et de vous confronter à leurs réalités. Vous verrez, c’est moins reluisant quand on est dedans que ce qu’on imagine naivement au départ.

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#136 09/07/2014 13h40 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Igorgonzola a écrit :

Mais comme ca n’est pas géré par l’Etat, c’est surement mieux. On n’a jamais connu de dérives majeures de la part d’entreprises dont le rôle n’est pas seulement de gérer, mais aussi de faire des bénéfices.

Vous devez être très jeune pour n’avoir pas connu les affaires Madoff ou Enron qui sont à mes yeux des dérives Majeurs de la part d’entreprises (dont le role est de faire des beneficess)

ENRON : l’arnaque du siècle sur les retraites - Survie

Affaire Madoff : l'escroquerie aurait duré près de 40 ans

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#137 09/07/2014 16h10 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Faith a écrit :

Le système de retraites n’a pas de raison objective de s’effondrer.

Son endettement par accumulation des déficits (lui même le résultat d’une pyramide des ages défavorable) peu tout à fait le conduire au défaut de paiement. Ce qui dans le cas présent signifie ne plus payer les pensions.

Le soucis est qu’un système par répartition accumule une dette envers les cotisants actifs (des droits à la retraite), sans avoir nécessairement les moyens de les payer plus tard (dans une entreprise il faudrait provisionner ces dépenses futures mais la sécu ne le fait pas). Cela ressemble furieusement à une banque incapable de rembourser les dépôts qu’elle est censée avoir… où à une pyramide de Ponzi.

Le système par répartition a été choisi non pas par solidarité mais parce qu’il permettait dès sa mise en place de payer des pensions, sans faire l’effort de les accumuler d’abord. On aurait tout à fait pu faire un système par capitalisation solidaire (une classe d’age accumulant une épargne collective qu’il se partagerait ensuite). La capitalisation n’est pas forcément privée ou individuelle.

Dernière modification par Betcour (09/07/2014 16h12)

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#138 09/07/2014 16h33 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Betcour a écrit :

Son endettement par accumulation des déficits (lui même le résultat d’une pyramide des ages défavorable) peu tout à fait le conduire au défaut de paiement. Ce qui dans le cas présent signifie ne plus payer les pensions.

Il n’y a défaut de paiement que si on refuse d’augmenter les cotisations ou de réduire les pensions (ou simplement de ne plus compenser l’inflation).

Il y a certes des moments de tension entre recettes et dépenses, mais le système s’équilibre tant qu’il n’y a pas de catastrophe démographique brutale.
Les seuls problèmes qui surviennent, sont une conséquence de l’avidité des citoyens: ils acceptent volontiers les améliorations (baisse de l’age de départ, revalorisation suivant l’inflation) mais refusent des resserrements.
Mais ce ne sont que des problèmes politiques: le régime des retraite en lui-même peut être équilibré à n’importe quel moment.

Bref, la pérennité d’un système par répartition dépend essentiellement de la volonté politique tandis que celle d’un système par capitalisation dépend de l’évolution économique.
Aucun des deux n’est parfait… politique et économie ayant toujours la fâcheuse habitude d’aller où on ne veut pas qu’ils aillent.


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#139 09/07/2014 16h57 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Faith a écrit :

Bref, la pérennité d’un système par répartition dépend essentiellement de la volonté politique tandis que celle d’un système par capitalisation dépend de l’évolution économique.

Les deux sont aussi soumis à la démographie, mais celui par capitalisation a le mérite de la flexibilité : les retraités japonais peuvent placer leur excès d’épargne dans des pays émergents jeunes qui ont un déficit de capitaux mais un excès de main d’oeuvre. Un système par répartition étant national uniquement, on ne dispose plus de cette flexibilité, et si le ratio actifs/inactif change radicalement, on fait face à d’énorme déséquilibres et injustices.

Pour le reste je suis d’accord, il "suffit" d’une bonne volonté politique pour gérer un système par répartition, le soucis c’est comme vous le soulignez qu’en pratique on y arrive pas et le système vas dans le mur par cours-termisme.

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#140 09/07/2014 17h04 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Betcour a écrit :

Le soucis est qu’un système par répartition accumule une dette envers les cotisants actifs (des droits à la retraite) (…).

Il me semble au contraire qu’un des points forts du système par répartition est qu’il ne vous promet strictement rien : vous êtes prévenu par avance que vous n’avez aucun droit. En échange de cette absence de droits, vous ne risquez pas la spoliation.En conséquence ce système est très positif pour ceux qui n’aiment pas le risque - et ça existe ce genre de personnes, tout le monde n’a pas une mentalité d’entrepreneur.

Je suis surpris que personne n’évoque un des inconvénients majeurs des systèmes par capitalisation : c’est que ce que vous capitalisez, on peut vous le faucher ! Rarement, mais quand ça arrive c’est bien embêtant pour vous, parce que vous êtes victime d’escrocs pénalement répréhensibles mais ça vous fera une belle jambe qu’ils fassent leurs cent cinquante ans de prison (je pense à l’affaire Enron Employees’ Retirement Plan Is a Victim as Enron Tumbles - NYTimes.com , il doit y avoir d’autres exemples). Beaucoup plus couramment, par une spoliation organisée par l’appareil d’État et enrobée juridiquement : en Argentine sous administration de centre gauche en 2008 Argentina Nationalizes $30 Billion in Private Pensions - NYTimes.com , en Hongrie sous administration de centre droit en 2010 Hungary Follows Argentina in Pension Fund Ultimatum - Bloomberg Business , en Pologne sous administration de centre centre en 2013 Log In - The New York Times .

Le système par capitalisation, c’est quand même un peu pousse-au-crime !

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#141 11/07/2014 12h01 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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GillesDeNantes a écrit :

Il me semble au contraire qu’un des points forts du système par répartition est qu’il ne vous promet strictement rien : vous êtes prévenu par avance que vous n’avez aucun droit.

Au contraire, les trimestres cotisés et validés, les points accumulés : tout ceci est une promesse explcite, on parle d’ailleurs de "droits à la retraite" (et un droit, c’est donc bien une promesse pour la contrepartie). Et implicitement il y a celle d’une pension suffisante pour survivre.

En échange de cette absence de droits, vous ne risquez pas la spoliation.En conséquence ce système est très positif pour ceux qui n’aiment pas le risque - et ça existe ce genre de personnes, tout le monde n’a pas une mentalité d’entrepreneur.

Donc vous dites qu’on a aucune promesse et aucune certitude, que c’est donc très bien pour ceux qui n’aiment pas le risque ? Vivre dans l’incertitude totale et ne pas aimer le risque… curieux comme logique.

Je suis surpris que personne n’évoque un des inconvénients majeurs des systèmes par capitalisation : c’est que ce que vous capitalisez, on peut vous le faucher !

Alors que quand l’état grec rabote sans prévenir et unilatéralement de 30% les pensions, ce n’est pas de la spoliation ?

Les deux systèmes sont potentiellements victimes de soucis, mais au moins avec la capitalisation on sait à tout instant T ce qu’il y a "dans la caisse". Alors que la répartition voit ses règles sans cesse changées (et rarement de façon plus avantageuse ces dernières décennies…)

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#142 11/07/2014 13h26 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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GillesDeNantes a écrit :

vous êtes prévenu par avance que vous n’avez aucun droit.

Chouette, ça donne envie.

GillesDeNantes a écrit :

En échange de cette absence de droits, vous ne risquez pas la spoliation.

Ah ben c’est sûr, puisque je suis dépossédé dès le départ, on ne peut plus me piquer, jusque là c’est logique.

GillesDeNantes a écrit :

En conséquence ce système est très positif pour ceux qui n’aiment pas le risque.

Super positif : l’incertitude n’existe pas => tu donnes tout, on te rendra peut être qqch. Pas de risque en effet.

GillesDeNantes a écrit :

Je suis surpris que personne n’évoque un des inconvénients majeurs des systèmes par capitalisation : c’est que ce que vous capitalisez, on peut vous le faucher !

Mais oui, c’est effectivement une honte. L’Etat lui vous prévient, il ne peut pas vous faucher, il vous fauchera à coup sûr (si si rappelez vous, vous n’avez aucun droit)

GillesDeNantes a écrit :

Rarement, mais quand ça arrive c’est bien embêtant pour vous, parce que vous êtes victime d’escrocs pénalement répréhensibles mais ça vous fera une belle jambe qu’ils fassent leurs cent cinquante ans de prison

C’est parfaitement vrai. Les politiques eux, ne sont même pas pénalement responsables des milliards de perte dont ils sont la cause pour la collectivité.

GillesDeNantes a écrit :

Le système par capitalisation, c’est quand même un peu pousse-au-crime !

On parle toujours de la capitalisation ? Parce que vu le reste du billet, on se demande lequel est l’escroquerie organisée la plus efficace…

Enfin, j’ai quand même bien rigolé en lisant votre "argumentation". Avec des gens comme vous qui défendent la répartition, plus besoin de gens qui l’attaquent.

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#143 17/08/2014 12h36 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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100% en accord avec vous @Igorgonzola . Mais bon , je ne suis qu’un disciple de Bastiat , donc forcément "limité"…

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#144 01/09/2014 14h31 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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L’Europe est surtout arrivée à la repartition par nécessité au lendemain de la seconde guerre mondiale. En 45, ce qui avait pu être capitalisé avait disparu, donc pas beaucoup de choix… Les Americains capitalisent toujours.

46 à 71 sont environ les 25 ans de naissance des baby-boomers. Avec un départ à la retraite moyen de 62 ans, il a fallu commencer à verser les retraites à ces gens depuis 2008. Dans la situation actuelle, celui qui pense que le système de retraite va tenir les 40 prochaines années est un grand naif ou un grand malade et a de l’avenir en politique.

40 ans parce que des baby bommers vont continuer à arriver à l’age de la retraite pendant environ 20 ans et auront encore 20 ans d’espérance de vie derrière.

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#145 01/09/2014 15h56 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Faith a écrit :

Et bien il faut changer ça…

Pour rappel: les gouvernements (français) ne peuvent rien faire de courageux parce que dès qu’ils tentent quelque chose, tout le monde hurle. Ici aussi.
Prélever 10%, ce serait une option courageuse, et déjà tout le monde (ou presque) ici s’exclame que ce n’est pas une solution, qu’il vaut mieux faire autre chose, etc…
Aucune surprise: c’est ce que disent tous ceux qui sont affectés par n’importe quelle taxe.

Mais posez vous la question suivante:
"Si je ne suis pas prêt à accepter un sacrifice pour le bien commun, pourquoi mes concitoyens le feraient-ils ?"

Prélèvement de 10% ou pas, nous resterons parmi les privilégiés de ce pays (et même du monde).
Si nous ne sommes même pas prêts à ça… il n’y a aucun espoir.

+1.

Idem pour nos obligations vis-à-vis de la planète. Qui paiera pour que nos enfants et petits enfants ne vivent pas sur (ou dans) une planète-poubelle?

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#146 22/09/2014 16h06 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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Bonjour,

cette file a un peu dérapé par rapport au sujet initial ("attention à vos obligations…") donc je me permet de réagir à la lecture des différents posts.

Je ne suis suis pas à plaindre. 40 ans, 2500K comme je l’ai expliqué dans ma présentation.

Certains pourraient dire que j’ai été un bobo parisien ou gauche caviar mais j’ai toujours été marqué depuis mon enfance par la devise "liberté, égalité, fraternité". J’ai toujours payé mes impôts rubis sur l’ongle, sans rien omettre ; à la fois par la "peur du gendarme" et le fait que je trouve çà normal de payer des impots pour financer les services de l’état, et aider les gens qui sont dans le besoin.

J’ai déclaré l’ISF avec ma concubine dès que j’ai lu sur un papier que le simple fait d’être concubin notoire justifiait l’imposition à l’ISF ; j’ai depuis payé au moins 100K d’ISF au fil des années.

Quand j’ai eu l’occasion de me faire licencier avec rupture conventionnelle et m’inscrire à pôle emploi pour toucher un bon pactole pendant 2 ans vu mon ancien salaire j’ai dit non, j’ai préféré démisionner et je n’ai rien touché de l’état parce que je préférais que cet argent revienne à d’autres personnes qui en avaient plus besoin que moi.

Depuis 2 ans j’ai eu plus de temps pour lire la presse.
- il y a été question que le président de la république avait peut-être oublié de déclarer son ISF avec la première dame de France ; mais que ce n’est pas trop grave parce que la première dame de France n’est peut-être pas sa "concubine notoire" après tout
- il y a été question que l’ancien président de la république avec l’aide de son avocat aurait peut-être essayé de corrompre la justice ; que les comptes de sa campagne auraient été truqués
- il y a été question qu’un ministre responsable de la fraude fiscale faisait de la fraude fiscale
- il y a été question qu’un député a des problèmes d’arriérés avec le fisc et qu’il ne serait pas le seul
- j’ai compris entre les lignes qu’il était "standard" dans pas mal de professions de faire 30% de black
- j’ai appris que des notaires sortaient parfois du bureau en disant "messieurs, mesdames, je vous laisse je crois que vous avez quelque chose à vous dire pour terminer votre affaire"
- j’ai compris que des banquiers font ouvrir des tas de contrats d’assurance vie à des vieilles personnes avec des frais exhorbitants
- il y aurait de la corruption d’élu via des appels d’offres dans le BTP
- …

J’ai donc l’impression d’être un "gentil garçon", d’avoir travaillé le nez dans le guidon entre 20 et 40 ans et de constater aujourd’hui que la nation en laquelle j’avais confiance est véritablement trahie par ses élites.

Concernant les politiques, non seulement il y en aurait qui ne payent pas leurs impots, ou qui ont des comptes à l’étranger, mais en plus ils n’arrivent pas à diminuer les dépenses. De qui se moque-t-on ?

Je considère avoir eu beaucoup de chance; d’avoir grandi en France et pour l’instant, même si tout cela me dégoute un peu, j’ai décidé de rester en France.

Mais je sens bien que ma psychologie change ; si les élus de la nation ne payent pas leurs impots et ont des comptes à l’étranger ; d’où vient leur légitimité à voter des lois ou à diriger le pays ?

Dois-je passer mon temps à exploiter le système ? ou dois-je passer mon temps à investir, créer de nouveau une entreprise ?

L’internet est un énorme vecteur qui s’est ouvert à nous pour remettre à plat beaucoup de choses. Rien qu’à lire ce forum, on voit que des informations qui auraient été parfaitement cachées et occultées il y a encore 10 ans sont maintenant accessibles très facilement à ceux qui veulent bien prendre le temps de les chercher.

L’Internet et la robotique vont aussi continuer à modifier et faire des disruptions dans toutes les industries et tous les métiers à marche forcée dans les 15 prochaines années donc c’est un moment unique pour donner un coup de guidon.

Non ce n’est pas normal que l’état ne parvienne pas à réduire sa dette ; et je pense qu’il s’agit
- soit d’incompétence.
- soit d’un problème lié à la professionnalisation de la vie politique (ils veulent se faire ré-élire)
- soit de corruption

Malheureusement cette situation qui a été créée par ce qui pourrait s’apparenter à de la mauvaise gestion dans le monde de l’entreprise, elle est là donc il faut la gérer (au moins pour ceux qui veulent rester en France car il y a des pays qui ne sont pas dans cette situation).

C’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur donc espérons que nous serons tous bien inspirés et surtout que ce ne soit pas une guerre mondiale qui vienne remettre les compteurs à 0.

Je pense qu’il faut plutôt passer son temps à exploiter le système pour utiliser sa force et le faire ployer et modifier sa trajectoire. J’ai fait un peu d’aikido et çà marche très bien !

l’aikido est un ensemble de technique utilisant la force de l’adversaire, ou plutôt son agressivité et sa volonté de nuire. Ces techniques visent non pas à vaincre l’adversaire, mais à réduire sa tentative d’agression à néant

---
n’hésitez pas à déplacer ma file dans ma présentation perso si ce post n’a rien à faire ici ;

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#147 22/09/2014 16h49 → La faillite arrive : attention à vos obligations... (fmi, lagarde, obligation)

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L’Histoire montre que chaque taxe exceptionnelle devient permanente dès l’échéance suivante.

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