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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 08/06/2014 00h58 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Mafo avez vous déjà connu dans le passé des phases avec 12% de chômage, une concurrence mondiale et une dette a 95% du PIB. Je ne dis pas qu’il faut s’apitoyer, loin de la, mais essaie juste d’être factuel.

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#27 08/06/2014 01h04 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Réputation :   56 

Absolument pas.
Le travail permet d’avoir des relations sociales .
le travail permet l’épanouissement de l’individu, à travers de tâches et de responsabilités.
Le travail d’affirmer ses compétences.

Mais vous êtes focalisé sur un travail salarié, laborieux, difficile, éreintant et plein de non sens . Sans doute de mauvaises expériences?

Réfléchissez à ce que vous pourriez faire: vous serez surpris.
Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#28 08/06/2014 01h08 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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@ Roudoudou
je ne vois pas ce que la dette a à faire avec mon job.
J’ai connu la guerre du Golfe number 1 et la number 2.
La concurrence mondiale je la connais, j’enseigne dans une école internationale.
Quant au chômage, j’ai envoyé un CV en avril et j’ai un entretien la semaine prochaine.

Bref, bougez vous.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#29 08/06/2014 01h25 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Je n’ai aucun souci avec "me bouger"…. vous n’avez peut être pas saisi le sens de ma pensée;

Ce n’est pas important

cdt,

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#30 08/06/2014 01h27 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Désolé Roudoudou

je vous apprécie beaucoup.
Ce que je veux tout simplement dire, c’est qu’on a toujours une excuse pour ne rien faire.
Cela ne vous était pas destiné, soyez en sûr.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#31 08/06/2014 05h41 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Je suis d’accord avec Mafo. Il ne s’agit pas d’en "chier" pendant 20 ans dans un boulot pourri et se serrer la ceinture pour un hypothétique bonheur futur de rentier ! Il faut profiter MAINTENANT, jouir de la vie MAINTENANT ! Tout en pouvant, bien sûr, être rentier dans 20 ou 25 ans, of course.

Personnellement j’ai préféré changer de job (quitte à perdre 12 000 euros annuels d’intéressement/participation DEFISCALISE !) pour en prendre un autre dans une ville qui me plait et avec des collègues avec qui je m’entends bien. Alors certes, ça retardera mon projet d’être rentier de plusieurs années, mais mon BONHEUR ACTUEL N’A PAS DE PRIX ! (pour le reste il y a Eurocard Mastercad …).

Donc effectivement, il est hyper important, si on n’est pas épanouit dans son job (il faut quand même attendre quelques années pour en être bien sûr), de se remettre en question, en faisant par exemple un bilan de compétences. Et ne pas se dire "allez, je vais avoir une vie de merde pendant 20 ans, mais après je serai rentier, youpi !".

Quand on a 25-30 ans, en sortie d’études, on ne fantasme pas à l’idée de devenir entier, on profite de la vie et on va draguer les filles smile

Dernière modification par Vibe (08/06/2014 05h44)

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#32 08/06/2014 05h44 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Jakarta a écrit :

Pour un mec qui n’aurait soi-disant rien branlé, j’ai pourtant l’impression d’en avoir assez chié. J’ai fait mes deux ans de prépa, à travailler du matin au soir, sans vacances, à stresser en permanence pour les khôlles/concours/oraux …
Puis je suis entré en école d’ingénieur, une réputée, et j’ai commencé à apercevoir la vie d’un ingénieur qui sort de l’école. Majoritairement, il bosse à Paris, loin de sa famille, de ses amis, fait des cadences infernales pour un boulot pas forcément intéressant.

Pour en chier en prepa, oui ca c’est certain. Par contre, j’ai toujours entendu que les 3 annees d ecole d ingenieurs etaient des vacances. Ensuite, si vous sortez d une ecole renommee, a mon époque (il y a 15 ans) c etait facile d avoir une position de manager ou team leader. Je ne suis pas convaincu par les cadences infernales. Developpement logiciel ? Trading ?

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#33 08/06/2014 05h51 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Pour reprendre le très bon sujet initié par GBL après quelques règlement de compte incisif.

Il est certain que chaque génération a eu ses bonnes périodes et ses déboires dans un contexte social , mondial , économique plus ou moins difficile.

Le sujet est parti des phases pour devenir rentier à la notion du bonheur.

Je rejoins Mafo sur le bonheur , il faut aller le chercher , il faut le cultiver et l’entretenir.
Mafo , vous disposez visiblement d’une situation enviable en terme de temps disponible avec 600 H de travail peut être moins financièrement.

J’ai une sensation que l’on ne peux pas généraliser mais une impression de vieux ( j’ai encore un peu de temps )  que les nouvelles générations ne sont pas combatives , que les jeunes sont des difficultés à trouver du travail c’est un fait mais qu’ils ont été habitués à beaucoup de confort chez leur parents ( j’en fait parti) et qu’ils n’acceptent pas de renoncer à ce confort pour se lancer.

Il faut se lancer dans un super job immédiatement avec la voiture sans contrainte.

Je n’évoque pas la partie ludique sur ordinateur qui se prolonge souvent au delà du raisonnable en terme d’horaire et d’age ( c’est un vécu personnel actuel avec mon fils de 19 ans ).

Une sensation vis à vis des jeunes qu’ils ont moins le gout et l’envie de l’effort du fait d’un confort durant la jeunesse.

Je pense qu’il faut avoir dans la vie des objectifs même petit pour avancer , chacun les siens :
- Devenir un chef pour le salaire et le poste.
- Acheter sa maison
- Fonder une famille
- Acheter une voiture , une moto

Une fois que les objectifs matériels sont atteints , il me semble normal d’envisager des objectifs de temps libre et là chacun à les siens aussi :
- Mi temps
- Congé sabbatique
- Liberté totale ou partiel vis à vis salariat
- Créer une activité.

Nous avons monter avec ma femme un certain patrimoine  ,nos enfants ont vu cette constitution qui n’est pas encore terminé.
Nous avons eu beaucoup de mal pour les impliquer dans une aide de leur part, moi je suis prêt à les aider plus tard et c’est normal.

Mes parents n’ont pas monté un gros patrimoine mais quand ils avaient besoin de moi pour les aider dans quelques domaines j’y suis allé.

Question de caractère , de génération , de contexte  , d’éducation , surement beaucoup de paramètres.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#34 08/06/2014 05h52 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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mafo a écrit :

Une fois de plus vous n’avez rien compris à mes propos.
Qu’est ce qui vous permet de dire que la majorité des gens n’aiment pas leur travail? Toutes les études , faites dans le monde entier, disent l’inverse.

Des liens, s il vous plait. Que ce soit pendant mes 6 ans en France, mes 3 ans aux pays bas, ou mes 7 ans a Dubai, je n ai quasiment vu que de la frustration parmi mes collegues. Certes il y a toujours eu des chanceux…. Mais tres peu.

Quand je regarde autour de moi, a Dubai, le boulot est plus une corvee qu autre chose sinon une torture.

Mafo, vous etes chanceux. Par rapport a immigration economique qui force des indiens, des filipins et autres a venir ici et laisser leur famille au pays, vous etes tres chanceux….

Bref, je me demande de quelles etudes vous parlez….

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#35 08/06/2014 06h10 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Vibe a écrit :

J
Donc effectivement, il est hyper important, si on n’est pas épanouit dans son job (il faut quand même attendre quelques années pour en être bien sûr), de se remettre en question, en faisant par exemple un bilan de compétences. Et ne pas se dire "allez, je vais avoir une vie de merde pendant 20 ans, mais après je serai rentier, youpi !".

Parfois les contraintes de la vie que l’on s’impose emprunt pour RP , voiture etc ….rendent un changement de situation plus difficile surtout si madame à un job et qu’il faudrait déménager , que les enfants changent d’école etc ……

Donc on a tendance à se complaire dans son job en visant  la retraite à 67 ans soit en envisageant d’autres possibilités pour acquérir une liberté financière.

Une chose est sûre , il faut bouger quand on est jeune , il faut s’amuser en profiter pleinement car les années passées ne doivent pas être des regrets.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#36 08/06/2014 08h09 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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La plupart des hommes mènent des existences de désespoir tranquille.

F. DOSTOIEVSKI


Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave…   Friedrich Nietzsche.

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#37 08/06/2014 10h00 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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robert22 a écrit :

Quand je regarde autour de moi, a Dubai, le boulot est plus une corvee qu autre chose sinon une torture.

Et quoi qu’ils fassent, ils auront toujours le même sentiment. Car comme beaucoup de gens, l’immense majorité, l’objectif inavouable, souvent inconscient, est de gagner de l’argent sans effort, sans contrainte.

Ils seront toujours malheureux à ce sujet, quoiqu’ils fassent.

Personnellement je souhaite aussi gagner de l’argent sans rien faire et que tout me tombe tout cuit du ciel. Mon boulot est souvent pénible, mais bon ! Il faut être réaliste à la fin et se dire que les rêves sont avant tout des rêves et non une certitude qui se réalisera à court terme.

A+
Zeb

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#38 08/06/2014 10h36 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

Banni
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GoodbyLenine a écrit :

phase 3 : le patrimoine grossit "tout seul"

Ça c’est la phase Piketty, si j’en crois la pikettymania dans les média actuellement, non ? smile

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#39 08/06/2014 11h52 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Ne le lancez pas sur le sujet malheureux !

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#40 08/06/2014 12h22 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Je suis dans la génération intermédiaire à celles qui s’écharpent sur cette file, j’ai vu passer sous mon nez les patrimoines faciles à bâtir avec l’immobilier, la bourse, les salaires qui montaient en même temps que l’inflation, puis j’ai vu ça disparaître avec le temps, peu à peu, tandis que j’arrivais sur le marché de l’emploi. Je m’en suis bien tiré, j’ai certes bossé pour ça, mais je sais aussi que j’ai eu la chance d’être au bon endroit au bon moment et que, si j’arrivais sur le marché actuellement, ce ne serait pas aussi simple.

Être bosseur / acharné / motivé, c’est une condition nécessaire à la réussite, mais ce n’est pas une condition suffisante. Il faut aussi avoir la chance de bien naître.

Cela dit, là où mafo a raison, c’est qu’il ne faut pas perdre sa vie à chercher à devenir rentier, et j’aurais tendance à remettre en cause la notion de "phases" présentées dans le premier message. Il ne faut pas raisonner "on/off", "rentier/pas rentier", à mon avis, mais "à quel point je suis libre". Si on est dans l’optique "je vais en chier 20 ans, mais dans 20 ans, fini la galère", on est sur une bien mauvaise voie.

La rente, même en cours de constitution, doit être vue comme une amélioration progressive de la vie, comme une acquisition progressive d’indépendance. Mon job me gave ? J’ai envie d’en changer mais j’ai à peine une épargne de précaution ? Eh bien je n’ai pas le choix. Et trois ans après, j’ai une épargne de 6 mois de dépenses et une "rente" de 300 € par mois ? Je ne vais pas quitter le monde du travail avec ça, mais ça va être bien plus facile de laisser tomber ce job aliénant, et en prendre un autre, passionnant même si mal payé, dans ma région d’origine. Ou de me mettre à temps partiel, de vivre en partie de ma rente actuelle, et de réfléchir à d’autres opportunités de carrière.

Je ne cherche personnellement pas spécialement à "devenir rentier" sinon rien, je cherche à acquérir du "fuck you money", avoir de plus en plus d’argent me permettant de plus en plus d’être libre. Quand mon patrimoine me rapportera 1/2 salaire, peut-être que j’interromprai ma route et que je me mettrai à mi-temps. Peut-être pas. J’aurai le choix, comme là j’ai le choix de me mettre à 90% ou pas (ce que je ne pouvais pas faire il y a 3 ans, par exemple).

Pour finir, enfin, et en revenir à l’aspect générationnel de la "haine" du travail, je vois autour de moi beaucoup de jeunes retraités (moins de 65 ans) qui sont tout à fait en état de travailler mais qui sont devenus de facto rentiers (via leur pension de retraite), qui ne semblent pas malheureux le moins du monde. Comme quoi, ce n’est pas qu’un truc de jeune et qui ne reprendraient pour rien au monde une carrière professionnelle.

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#41 08/06/2014 16h38 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Izidore a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

phase 3 : le patrimoine grossit "tout seul"

Ça c’est la phase Piketty, si j’en crois la pikettymania dans les média actuellement, non ? smile

C’est surtout ce que je constate, pour moi comme pour d’autres, et que le raisonnement permet aussi d’expliquer simplement.

Je dois aussi avouer que j’ai été surpris du nombre de messages dans cette discussion (j’en attendais très peu), et encore plus de leur teneur : quasiment aucun qui ne se rapporte au message initial pour le contester/discuter/compléter/etc., et la plupart sur des thèmes assez éloignés (entre ceux qui n’aiment pas leur job actuel, ceux qui se croient une génération sacrifiée, d’autres qui les croient des enfants trop gâtés, etc.) un peu dans l’air du temps.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#42 08/06/2014 16h50 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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GoodbyLenine a écrit :

quasiment aucun qui ne se rapporte au message initial pour le contester/discuter/compléter/etc., la plupart concernent d’autres thèmes (entre ceux qui n’aiment pas leur job actuel, ceux qui se croient une génération sacrifiée, et d’autres qui les croient des enfants trop gâtés, etc.) un peu dans l’air du temps.

Bah oui. Quoi de plus normal. A defaut de realiser ses reves ou dans l’attente de, on passe son temps a se plaindre. Il n y a que ca de constructif :-D

Dernière modification par robert22 (08/06/2014 16h50)

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#43 08/06/2014 17h39 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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GBL puisque vous invitez a repondre a votre message original…je vous trouve bien severe dans votre classification…et peut-être faudrait il 4 ou 5 phases … ce serait plus encourageant!

Je dirais
-phase 3: de 2 millions approx avec une stratégie de revenus réguliers. Si je reprends votre 5% (dans votre exemple de 5millions//5% revenus/50k budget)…reste toujours assez avec 5 % de revenus pour couvrir l’inflation…et transmettre un bon capital…et d’autant plus a 3 millions ou 3 et demi….et surtout avec une fiscalite d’expat
- phase 4 : de 4 plus… 5% de revenus = 200k/an plus besoin de compter
- phase 5 : "riche" a perpet

Quand je vois les résultats de certains ici et les résultats des gens du forum allemand…on parle de 12 % pour les résidents allemands et plutôt de 12 a 28 pour les expats d’Asie…selon q’ils fassent du buy and hold ou du trading obligataire actif…je crois qu’au- dessus de 1 million il y en a beaucoup qui n’ont plus trop de soucis a se faire.

Philosophiquement parlant…l’argent est une "energie" pas une fin en soi …mais bon …ça libère pas mal d’avoir un bon capital bien investi!

Dernière modification par sissi (08/06/2014 18h17)

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#44 08/06/2014 17h59 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Ce qui me semble intéressant à développer, c’est la phase 1, puisque devenir rentier, c’est essentiellement l’histoire de la phase 1 jusqu’à passer à la phase 2.
Ensuite, c’est Picsou qui remplit sa piscine.

Pour moi, dans la phase 1, il y a plusieurs sous-étapes.

D’abord, on épargne.
Quelques dizaines puis centaines d’euro par mois.
On remplit son ou ses livrets défiscalisés, on commence à regarder les autres placements d’un oeil suspicieux.

Mais ce n’est pas pour rien que ce site ne s’appelle pas l’épargnant heureux.
Epargner c’est bien, mais investir c’est mieux.
Dans cette étape, la capacité d’épargne commence à aller vers l’investissement plutôt que vers des supports "d’attente".

Puis vient une troisième étape, qui à mon sens fait une grosse différence, c’est lorsque la capacité d’épargne contribue moins à la croissance du patrimoine que le réinvestissement des revenus du capital.
Psychologiquement, c’est assez réjouissant, et ça peut entraîner ce qui est développé sur une autre file, à savoir l’embourgeoisement avant de devenir rentier.

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#45 08/06/2014 18h05 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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GoodbyLenine a écrit :

phase 3 : le patrimoine grossit "tout seul" (indéfiniment)

N’est-ce pas là que le système capitaliste se mord la queue? Si l’on suit cette logique, la richesse va se concentrer indéfiniment dans un nombre toujours plus petit de fortunes. C’est un peu ce que dit Pickety dans son Kapital : la concentration des richesses provoquent des inégalités accrues qui déstabilise le contrat social des sociétés. Et les guerres mondiales seraient les soupapes de décompression qui ont rebrassés les patrimoines européens du XXe. Maintenant on a des politiques de redistribution. Cela sera-t-il suffisant quand on sait que les grosses fortunes échappent à la progressivité de l’impôt?

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#46 08/06/2014 18h13 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Oui, mais si vous détruisez la phase 3 cher Bat (par la force? L’impôt? La planche à billets? Les 3?), à quoi bon essayer de faire la 1 et la 2? C’est là la limite du communisme.

C’est bien le problème de la vie, pas de solution miracle, à chacun de trouver ses solutions.

Sur les guerres, on les met facilement sur le dos des religions, du capitalisme, rarement sur le notre, c’est amusant tout de même.

Dernière modification par Wawawoum (08/06/2014 18h22)

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#47 08/06/2014 18h25 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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bat a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

phase 3 : le patrimoine grossit "tout seul" (indéfiniment)

N’est-ce pas là que le système capitaliste se mord la queue? Si l’on suit cette logique, la richesse va se concentrer indéfiniment dans un nombre toujours plus petit de fortunes. C’est un peu ce que dit Pickety dans son Kapital : la concentration des richesses provoquent des inégalités accrues qui déstabilise le contrat social des sociétés. Et les guerres mondiales seraient les soupapes de décompression qui ont rebrassés les patrimoines européens du XXe. Maintenant on a des politiques de redistribution. Cela sera-t-il suffisant quand on sait que les grosses fortunes échappent à la progressivité de l’impôt?

Alors 1) les gros patrimoines n’échappent pas à la progressivité de l’impôt, cela a été démontré, et j’ai repris la démonstration dans le fil de discussion thèse anti-capitalistes donc anti-rentiers

2) Le capital ne se concentre pas dans un nombre toujours plus petit de fortunes.
Je m’explique.
Le raisonnement de Picketty revient à faire ceci. Je prend les 100 plus riches de France en 2014, et je regarde de combien ils se sont enrichis par rapport à 2013.
Forcément, ces 100 là se sont enrichis plus vite que les autres, sinon ils sortent du classement.
L’intégralité de son raisonnement porte ce biais.
Cela est valable quelque soit le taux de croissance du capital.

3) Il est tout à fait savoureux qu’un "économiste" socialiste démontre la supériorité du capitalisme

4) Si ce que dit Picketty est vrai, le capital rapporte plus que la croissance.
Lui en tire une conclusion : il faut taxer les riches.
Moi j’en tire une autre : il faut immédiatement abandonner la retraite par répartition et passer à la retraite par capitalisation, puisqu’il est démontré que les retraites seront ainsi plus importantes.

C’est juste un bref aperçu de tout ce qui est biaisé / orienté idéologiquement dans ce livre, et qui reçu par une audience majoritairement anti-libéral et anti-capitaliste peut produire des effets catastrophiques.
Le nombre de choses à rectifier est bien plus grand, mais cela démontre juste que les libéraux ont échoué à expliquer ce que la réalité a pourtant prouvé : le socialisme ne marche jamais, c’est une idéologie qui rend tout le monde égal dans la mort et la misère.

Dernière modification par Igorgonzola (08/06/2014 18h27)

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#48 08/06/2014 18h30 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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GoodbyLenine a écrit :

quasiment aucun qui ne se rapporte au message initial pour le contester/discuter/compléter/etc., et la plupart sur des thèmes assez éloignés

Hé, hé, désolé d’avoir participé à l’éloignement wink A ma décharge, le post initial était tellement complet qu’il était difficile de compléter !

Pour recentrer un peu, je dirai comme sissi qu’il manque peut-être une phase.
Par contre, contrairement à sa proposition, je placerais une phase 1 bis:
1bis patrimonialement indépendant:
C’est une situation dangereuse pour les petits épargnants où le patrimoine permet de couvrir les dépenses du train de vie à condition de consommer ce patrimoine.
Elle nécessite de partir sur certaines hypothèses de:
- durée (ex: 40 ans)
- taux d’intérêt (ex: 5%)
- inflation (ex: 2%)
Et fonction des hypothèses choisies, et de l’évolution de la réalité) cette situation peut mener à la phase 1, à la phase 2 ou rester à la phase 1bis à vie.
C’est une phase assez longue qui peut tenter les moins gros épargnants, ou les plus agés à quitter leur emploi et tenter la rente. Ou à réduire leur temps de travail.

C’est sans doute une phase à laquelle beaucoup d’entre nous sommes (c’est mon cas).
Elle nécessite de prendre du recul et d’être patient pour éviter de se lancer trop vite.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#49 08/06/2014 18h45 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Un effet qui me semble bloquer le passage de la phase 1 à la phase 2 (et donc à la phase 3), c’est la manière dont les variables sont liées.

Par exemple, pour une majorité de gens, la variable "financement du train de vie" va croître en même temps que la variable "revenus du travail". Ca repousse donc à l’infini le capital nécessaire pour être rentier.

Sans tomber dans les extrêmes comme j’ai pu lire sur des blogs d’investissement du type "un euro économisé aujourd’hui c’est 1000 euros supplémentaires à la retraite si vous investissez consciencieusement", je pense qu’il est de bon aloi de se poser la question de ce dont on a réellement besoin ou non, quand on veut devenir rentier.

Sinon on ne sort jamais du circuit "travail / crédit maison / crédit voiture / centre commercial le samedi après-midi / promotion / crédit plus grosse maison / crédit plus grosse voiture / (…)".

Je dis souvent "tout le monde peut être riche, mais tout le monde n’a pas envie de faire les sacrifices pour".

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#50 08/06/2014 20h42 → Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine... (gestion, patrimoine, phases)

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Le cercle vicieux que vous décrivez Derival est bien illustré dans le livre Père riche, père pauvre de Kiyosaki.

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