Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 05/06/2014 17h52 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   

Admettons que j’ai 1 million d’euros entièrement en liquidité. (La somme est fictive c’est le résonnement qui m’intéresse).

J’aimerai répartir cet argent liquide en placements qui résiste à l’inflation et qui produit un peu d’argent.

1 -  Cependant les obligations ne sont pas intéressantes du tout en ce moment vu leur taux (plusieurs personnes sur le forum Obligation le confirme).

2 - Concernant l’immobilier, la courbe de friggit + la pyramide des ages semble montrer un marché qui risque également de baisser :

http://www.cgedd.developpement-durable. … -0dc5c.jpg

Donc ca ne donne pas trop envie d’y investir non plus.

3 - Pour le marché action il semblerait que le plus haut de 2007 soit dépassé au niveau mondial, donc c’est également inquiétant niveau timing d’y investir en ce moment.

http://the-international-investor.com/w … -Index.png

Même si a l’échelle des sociétés cotés il y a toujours des bons coups a faire, d’une manière générale pour un débutant qui a peu de chance de faire mieux que le marché le timing est plutôt inquiétant.

4 - Quand à l’Or même si son cours a un peu baissé depuis l’année dernière ca ne semble également pas être le bon moment d’y investir :
http://www.comptoiruniverseldelor.com/s … e66675.jpg

Du coup la meilleure chose a faire en ce moment semblerait d’investir tout de même régulièrement dans chacun de ces "supports" (pas à proportion égale biensûr cf le livre de notre hôte), mais par conséquent une grosse quantité d’argent reste sur un support "liquide" très peu rémunérateur pendant encore plusieurs années non ?

Qu’en pensez-vous ?

Mots-clés : question

Hors ligne

 

#2 05/06/2014 18h09 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   194 

1. De toute facon des obligations ne protegeraient aucunement de l’inflation
2. Je suis plutôt d’accord
3. Même si on peut considérer les actions comme globalement cher, on peut trouver des dossiers à des prix raisonnables avec un rendement intéressant,  et c’est sans doute vers ceci qu’il faut s’orienter pour une grosse part
4. Au vu de la situation, je trouve que l’or reste interessant pour une portion de 10 ou 20%, mais ca reste un avis personnel (de toute facon, le reste aussi). L’or se possède physiquement dans un volume réduit,  peut se transporter facilement et n’a pas de risque de contrepartie. Ce sont des caractéristiques que les autres produits n’ont pas.

Hors ligne

 

#3 05/06/2014 18h31 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Administrateur
Réputation :   1307 

Concernant le point 2), vous faîtes référence à l’immobilier résidentiel français, ce qui est très réducteur.

Il est clair cependant que les politiques d’assouplissement quantitatif directs ou indirects faîtes par les différentes banques centrales contribuent à la cherté globale des actifs.

En prenant un peu de risque avec du stock picking, on trouve quand même des actifs pas trop chers, tous discutés sur ce forum :

- CYS vous expose indirectement aux obligations d’Etat US, avec une décote
- Tesco vous expose indirectement à l’immobilier britannique, avec une décote
- ARCP vous expose à l’immobilier américain, avec une décote

Cf. également Sears mentionné par Serge.

Sur les sociétés de top qualité (L’Oréal…) ou l’immobilier de top qualité (Unibail-Rodamco, Simon Properties Group…), on surcote clairement par contre.

Hors ligne

 

#4 05/06/2014 18h37 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   512 

capitainenemo248 a écrit :

Qu’en pensez-vous?

Que rien ne vous empêche d’attendre quelques semaines, quelques mois ou même si il le fallait quelques années pour saisir l’opportunité lorsqu’elle se présentera - hélas, elle ne prévient pas à l’avance.

Argent qui brûle les poches = décisions calamiteuses.

Hors ligne

 

#5 05/06/2014 19h02 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   174 

capitainenemo248 a écrit :

J’aimerai répartir cet argent liquide en placements qui résiste à l’inflation et qui produit un peu d’argent.

Inflation ou déflation? Là est plutôt la question aujourd’hui.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

Hors ligne

 

#6 05/06/2014 20h03 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Modérateur
Réputation :   1084 

Vous n’avez pas précisé votre horizon de placement (est-ce pour 3 mois ou pour 30 ans ?), ni votre ’’tolérance" aux risque ou à la volatilité (si demain ce patrimoine ne vaut plus que 950k€ ou 800 k€ ou 500k€, est-ce GRAVE (au point qu’il soit rédhibitoire que ce soit possible) ?  Or ces aspects sont essentiels, pour déterminer quels genres de placement sont adaptés dans votre cas.

De toute manière, il ne faut pas vous imaginer pouvoir obtenir tout à la fois un bon rendement, pas de risques, pas de volatilité, des perspectives de plus-value, pas de risques de moins-value, une disponibilité totale, etc. Celui qui vous le promettrait serait un menteur.

En ce qui concerne vos 4 points :

1 - Certes, le rendement des obligations ne sont plus ce qu’il était, et la fiscalité sur les obligations en France est pénalisante. Mais si l’objectif est de battre modérément l’inflation en minimisant le risque (et en restant disponible sous quelques semaines), un bon fond €uros sur un contrats d’Assurance-Vie, qui est en gros un portefeuille géré d’obligations de duration 7-8 ans en partie d’états en parties privée, avec effet cliquet (l’assureur garanti que la valeur ne baissera jamais d’une année sur l’autre), le remplit tout à fait avec une fiscalité peu pénalisante de plus : en net, presque "inflation +3%" en 2013, et sans doute pareil en 2014.

2 - L’immobilier est certes au plus haut (après 10 ans de hausse et 5 ans de quasi stagnation), mais un investissement largement financé à crédit (avec des taux d’emprunt très bas aussi), dans une optique à long terme, pourra quand même s’avérer attractif (les revenus des loyers sur 15-20 ans finançant la majeure partie du prix du bien).

3 - Les actions se sont rattrapées depuis leur plongeon de 2007, mais toutes les actions ne se valent pas, et si la croissance devait vraiment repartir, alors les actions ne seraient pas vraiment chères actuellement.

4 - En ce qui concerne l’Or, je n’ai jamais envisagé d’en détenir réellement à titre d’investissement. A la rigueur comme assurance en cas de grosse crise, et encore, pas sur que ça protège…

Clairement, un patrimoine diversifié devrait comporter des actifs de différents types (obligations, actions, immobilier). A chacun de choisir la répartition qui lui convient, et de choisir dans chaque classe d’actifs ce qui lui convient….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#7 05/06/2014 21h20 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   56 

En plus de l’absence d’horizon de placement, vous ne mentionnez pas votre stratégie de gain: rendement ou plus value?
Un actif "cher" est pénalisant en terme de plus value potentielle. par contre, si vous recherchez du rendement, le prix de l’actif est à comparer avec la rentabilité qu’il procure.

1. un bon fonds en Euro rapporte plus de 3.5% annuel, à comparer avec les 1.25% du livret A ( en attendant que la rémunération descende à 1% et c’est visiblement dans les tuyaux).
2. A la condition de bien choisir votre bien immobilier, vous pouvez espérer 8% de rentabilité brute.
3. Regardez les rendements actions et vous trouverez nombre de sociétés qui procurent plus de 5% de rentabilité annuelle.
4. si l’or ne produit pas de rendement, il est quasiment à son plus bas sur 4 ans. Peut être l’occasion de rentrer progressivement sur ce marché. Ou du moins commencer à s’y intéresser.

si par contre vous recherchez le gros coup, alors il va falloir être plus patient. Mais les gros coups se font principalement sur les marchés dérivés ou OTC. Avec les risques qui vont avec. Dans ce cas là, optez pour les turbos, les warrants, les options, le forex ou les matières premières. Mais il va falloir vous "armer" un peu plus avant d’aborder ces marchés.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

Hors ligne

 

#8 05/06/2014 22h57 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   554 

Le plus important me semble de chercher, indépendamment du contexte : si une opportunité vous crève les yeux, agissez. Autrement, il est urgent d’attendre.

Ce constat, assez rationnel, est pour moi logique dans tout contexte et sur tout investissement. Acquérir quelque chose de médiocre sous prétexte qu’il n’y a rien de mieux est, à mon sens, une des recettes pour un désastre à long terme.

Hors ligne

 

#9 06/06/2014 09h00 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   157 

capitainenemo248 a écrit :

Admettons que j’ai 1 million d’euros entièrement en liquidité. (La somme est fictive c’est le résonnement qui m’intéresse).

J’aimerai répartir cet argent liquide en placements qui résiste à l’inflation et qui produit un peu d’argent.

Avec une telle somme, je choisirai la simplicité à titre personnel: fond euro ou autres produits à effet cliquet. Ca fait un rendement garantit, mais peut-être une certaine érosion due à l’inflation.

Sinon, j’ai découvert il n’y a pas longtemps une stratégie surprenante (je ne sais plus si c’est sur ce forum):
Permanent Portfolio Performance and Historical Returns
25% actions (un tracker le plus large possible)
25% obligations (idem)
25% or
25% cash

Sur les données historiques, ça donne:
- presque jamais de perte
- un rendement moyen qui tourne dans les 9%

Bon après, j’ai peur que ce soit surtout une technique basée sur les résultats passés, mais ça semble assez efficace.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#10 06/06/2014 15h37 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   17 

Ha, le permanent portfolio, même si je ne pratique pas vraiment, j’aime beaucoup l’approche smile

Non, ce n’est pas basé sur les "résultats passés", mais sur l’idée de répartir son patrimoine dans des "compartiments" indépendants et optimisant chacun un contexte économique particulier : actions pour les périodes prospères et légère inflation, obligations pour les périodes relativement prospères mais sans inflation ou inflation négative, cash pour les périodes comme maintenant où tout semble être trop cher, et or pour les périodes de récession inflationniste.

Pas d’immobilier car ce n’est pas liquide et pas optimal, quelle que soit la situation (les actions sont meilleures en période de prospérité, l’or ou le cash meilleurs en cas de franche récession, notamment).

Il n’est pas interdit d’avoir de l’immobilier à côté, ni d’avoir plus d’actions ou autres actifs, mais ce sera "en plus" du portefeuille, une portion qui n’aura pas toutes les caractéristiques à la fois du PP : liquidité, faible volatilité, rendement raisonnable. À mon avis, le PP, il faut voir ça comme un super-livret ou un fonds euro : c’est pas avec ça qu’on va devenir millionnaire, c’est juste pour gérer pour l’argent qu’on ne veut pas perdre.

D’ailleurs, pour en revenir au post initial, les partisans purs et durs du PP diraient qu’il faut acheter un peu de tout (enfin, des 4 actifs canoniques, hein, faut pas exagérer). Des actions, parce que même si l’on est en pleine euphorie, la tendance peut durer encore longtemps. De l’or, pour la raison inverse. Des obligations, parce que cela fait des années que l’on dit que les taux d’intérêt ne vont pas tomber plus bas, qu’ils le font, et que les obligataires s’en mettent plein les poches. Et du cash (lire : obligations court terme, livrets, fonds euro, etc.) parce que… si, effectivement tout est en bulle, c’est le meilleur moyen de racheter les actifs à bas prix le moment venu.

Après, il faut aimer l’idée d’avoir 50% de dette d’état ou d’avoir autant d’or que d’actions, mais le raisonnement se tient et l’on peut bâtir son patrimoine en toute connaissance de cause.

Hors ligne

 

#11 06/06/2014 15h55 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   157 

k9 a écrit :

Non, ce n’est pas basé sur les "résultats passés", mais sur l’idée de répartir son patrimoine dans des "compartiments" indépendants et optimisant chacun un contexte économique particulier

Oui, j’avais bien lu le principe exposé sur le site, mais même si le principe n’est pas bête, ça reste une tactique très expérimentale: l’expérience nous montre que les pertes sont rares, modérées et non rassemblées sur une même période.
Mais rien ne garantit vraiment qu’une situation de perte durable ne puisse pas apparaitre.

Cela dit, je creuse le sujet car l’idée me plait bien, et je pense la mettre en application bientôt.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#12 06/06/2014 17h09 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   554 

Faith a écrit :

Avec une telle somme, je choisirai la simplicité à titre personnel: fond euro ou autres produits à effet cliquet. Ca fait un rendement garantit, mais peut-être une certaine érosion due à l’inflation.

Excusez-moi de vous contredire, mais une gestion de type obligataire ne donne pas de rendements garantis. C’est une illusion.
Une AV permet surtout un rendement partiellement défiscalisé, en réalité réduit par rapport à un rendement obligataire qu’un investisseur pourrait obtenir de lui-même avec un minimum de compétence. La défiscalisation partielle et la fiscalité défavorable poussent vers l’AV, mais ce n’est surement pas un produit à rendement garanti. Je dirais que rendement et garantie sont deux notions peu compatibles.

Hors ligne

 

#13 06/06/2014 17h58 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   157 

sergio8000 a écrit :

Excusez-moi de vous contredire, mais une gestion de type obligataire ne donne pas de rendements garantis. C’est une illusion.

C’est peut-être une illusion, et pourtant tous les contrats en euros sont formulés ainsi: rendement garantit (1.x %)
Après que 1.x% ne soit pas un rendement très appétissant, on est d’accord, mais ça reste une base munie d’un effet cliquet. Et si/quand ce taux garanti sera inférieur à l’inflation, il sera toujours temps de réfléchir à autre chose.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#14 06/06/2014 17h59 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   

Personnellement je trouve actuellement l’immobilier abordable et avec des prêts presque gratuits.

On vous prête a 3% pour investir a 6 %.

Je me souviens d’une époque pas si lointaine ou un investissement immobilier qui rapportait entre 6 et 7 % on empruntait entre 5 et %.
Certes on avait pas la CSG a 15.5%…Et toutes les contraintes actuelles de la loi ALUR….

Hors ligne

 

#15 07/06/2014 12h18 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   

Merci pour vos réponses très instructives.

L’horizon de placement est de 25 ans on dira. J’ai 30 ans. L’objectif est de faire grossir le placement au maximum, puis à la retraite vivre d’un rendement avec la somme cumulée. Bref je n’ai actuellement pas besoin de cet argent.

Pour ma tolérance à la volatilité on peut dire qu’elle est forte pour 50% de mon patrimoine.

- Immobilier : Effectivement se limiter a l’immobilier résidentiel français est trop réducteur.
L’immobilier commerciale français n’est pas dans la même situation ? Ou peut-on trouver des courbes a son sujet ? Il suffit de regarder le prix d’une grosse SCPI de rendement en bureau et commerce ?

- Action : Ok pour le stock picking, mais ça reviens a penser qu’un débutant peut battre le marché non ? Bon après c’est un des objectifs de ce forum (conseiller aux mieux les débutants) donc je comprend le point de vue.

Hors ligne

 

#16 07/06/2014 12h53 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   554 

Pour le stock picking, il s’agit surtout de dire qu’un débutant peut ne plus l’être s’il s’en donne les moyens.

Par rapport à mon expérience (ayant commencé comme un parfait débutant ne connaissant absolument rien à l’investissement - je pense d’ailleurs que vous en savez déjà plus que moi lorsque j’ai commencé), trouver une entreprises avec un rendement locatif de plus de 10% ne demande pas plus de compétences / talent que pour un bien immobilier (je pense même beaucoup moins en fait une fois qu’on est familier avec les comptes des entreprises). On peut aussi trouver des entreprises qui cotent moins que leur patrimoine liquide ou d’autres aberrations et s’en rendre compte assez rapidement.
Je n’ai pas connaissances de situations où l’on est payé pour acquérir un bien dans l’investissement immobilier, alors qu’en faisant du picking, on en trouve. On peut même être payé pour acquérir de l’immobilier appartenant aux entreprises dans certains cas (cf. file Sears do forum par exemple, mais il y a plusieurs autres entreprises dans ce cas).
On peut même parfois trouver des rendements locatifs de 50% ou plus (ex : Cofidur dont on a parlé sur ce forum). Je dirais que, comme dans tout domaine d’investissement, plus on explore, plus riches sont les possibilités.

Hors ligne

 

#17 07/06/2014 12h56 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   157 

Ouh là ! Il y a du changement dans vos objectifs !

capitainenemo248 a écrit :

J’aimerai répartir cet argent liquide en placements qui résiste à l’inflation et qui produit un peu d’argent.

capitainenemo248 a écrit :

L’objectif est de faire grossir le placement au maximum, puis à la retraite vivre d’un rendement avec la somme cumulée. (…)
Pour ma tolérance à la volatilité on peut dire qu’elle est forte pour 50% de mon patrimoine.

Ca me parait deux optiques assez opposées wink

Bonne chance en tout cas !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#18 07/06/2014 16h17 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   

@Faith c’est vrai entre ces 2 objectifs ce qui change c’est la répartition du patrimoine entre les supports.

Cependant l’objet principal de ce topic c’était plutôt d’avoir vos avis sur "quel est le support le moins cher en ce moment ?".

Hors ligne

 

#19 22/06/2014 09h16 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Banni
Réputation :   

Juste une remarque sur la pertinence du titre de ce file.

Tout est cher: c’est la definition de l’inflation.

Les actifs réels valent plus car la monnaie vaut moins.
Et on revient au quantitative easing americain que ces braves gens nous exportent car on est assez naif pour prendre leur dollar a la valeur que l’on estime qu’il vaut, car nous sommes illusionnés par leurs indices, dont la base est modifiée.

Nous sommes dans un cycle de kondratieff haussier, et une grosse vague d’inflation va nous arriver sous peu.
Opinion personnelle, mais qui commence a etre partagée.

Hors ligne

 

#20 22/06/2014 13h11 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Modérateur
Réputation :   1084 

En relation avec le titre de cette discussion : N’est-il pas ’’normal’’ que tout paraissent cher, quand les taux (d’emprunt, de rendement, d’inflation) sont très très bas ?

Dans la situation actuelle, on semble un peu en équilibre, entre les pressions inflationnistes, et les pressions déflationnistes. Il est alors aussi ’’normal’’ que certains craignent que ce fragile équilibre ne se rompe par une poussée (éventuellement forte) d’inflation, et que d’autres (voire les mêmes) craignent une déflation. Un des rôle des autorités monétaires est précisément de maintenir un certain équilibre (voire de favoriser une faible inflation, associée à une certaine croissance économique).
Jusqu’à présent elles y arrivent plus ou moins (La FED profite du fait que le dollar est de facto la monnaie mondiale de référence, et la BCE du fait que l’€uro semble actuellement la seconde monnaie de ce type). Pour l’avenir, on verra ce qu’il adviendra… 

PS : Si les taux remontent, il y a sans doute certains actifs qui s’avèreront "trop chers".


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#21 22/06/2014 15h55 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Banni
Réputation :   

Absolument d’accord, si les taux remontent, ce qui permettra de réabsorber de la monnaie.
Ca doit remonter aux usa, car c’est là ou l’inflation rampe, alors qu ’en europe c’est de la deflation.
Et comme cette deflation n’est favorable qu’a l’allemagne, on va de toute facon arriver a une rupture.

Hors ligne

 

#22 22/06/2014 20h13 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Membre
Réputation :   43 

foxbat a écrit :

Juste une remarque sur la pertinence du titre de ce file.

Tout est cher: c’est la definition de l’inflation.

Les actifs réels valent plus car la monnaie vaut moins.

Juste un bémol, sur l’immobilier en France, c’est plutôt vrai sur Paris/IDF et quelques grandes villes, car il y a aussi tout une partie de la France où l’immobilier ne grimpe plus depuis des années voire a rebaissé.
Et si on regarde hors de France, en Espagne là où je suis, les prix sont revenus un peu plus de 10 ans en arrière, dans un tel cas de figure au contraire la monnaie s’est appréciée vs les actifs réels  : 10 ans plus tard (2004->2014) on peut se payer plus avec la même somme, en euros constants (donc sans intégrer un éventuel calcul de l’inflation sur la période).
Encore une fois, ce qui se passe à Paris n’est pas forcément représentatif de l’immobilier en général (le titre du topic évoquant l’immobilier en général).

Hors ligne

 

#23 23/06/2014 17h43 → Actions, obligations, immobilier, or : tout est trop cher en juin 2014 ? (question)

Banni
Réputation :   

Trés bonne remarque .
En fait  3 zones:
usa ou la creation monétaire relance l’inflation sous jacente, qui commence a se montrer, mais le fed ne veut pas reduire sa creation monetaire, car la croissance economique  ne repart pas.

L’allemagne, qui a une production de biens dont la demande est inelastique aux couts, et dont le prix de revient s’ameliore par des gains de productivité, et qui supporte bien une politique restrictive.

L’europe du sud , ou la deflation liée a l ’euro conduit a une crise economique , plus ou moins controlée, et ou cachée(france).

En espagne, la crise deflationiste implique chomage, recession et ecroulement de l ’immobilier, a cause du dogme reliant ce pays a l ’euro.
Comme la situation n’est pas tenable a long terme, l’espagne, ainsi que la plus part des pays, sortiront de l ’euro ce qui les conduira a avoir une inflation type usa.

Donc la situation anormale actuelle fait que les prix des biens en espagne, grece, chypre, et probablement (je ne sais pas, mais ca serait logique) italie , portugal et bientot france ,sont ou vont etre en forte baisse, tant que ces pays resteront dans l ’euro.

Il y a une situation paradoxale ou on a trop de monnaie, on ne veut pas la garder car on sent qu’elle risque de ne pas valoir grand chose, et qu’elle nest pas bien remunérée, mais on a du mal a l investir car tout a trop monté.Ca rappelle le japon d’il y a 15-20 ans .

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech