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#1 22/05/2014 18h00 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

Membre
Réputation :   

Bonjour à tous,

On dit qu’il faut diversifier ces investissements dans le marché action.

Mais pourquoi ne pas se contenter de prendre un tracker sur les 100 plus grosses capitalisation au monde ?

On prend ainsi aucun risque d’avoir mal diversifié puisqu’on a alors investi constamment dans les plus grosses entreprises mondiale, peut importe quelles soient en Europe, aux US ou en Chine et peu importent leur secteur, on est alors sûr de détenir les sociétés qui comptent le plus dans le marché action.

Exemple de tracker : iShares Global 100 ETF (IOO) iShares Global 100 ETF - Graphique de trackers - Yahoo! France Finance

Par contre, j’ai bien conscience que ce n’est pas très fun comme investissement. On ne spécule sur rien.

Mais pour un débutant n’est-ce pas préférable qu’il investisse dans ce genre de tracker plutôt que de le laisser prendre le risque de pas réussir à bien diversifier ses positions sur le marché action ?

Quel genre de profil selon vous doit investir dans ce genre de tracker ?

Mots-clés : question etf top100 monde

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#2 22/05/2014 18h14 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

Banni
Réputation :   -3 

Sans connaître les détails de l’ETF (petits problèmes temporaires avec le site de iShares on dirait), rien de vraiment contre-indiqué pour quelqu’un avec un capital modeste. Au delà, il est hautement préférable de diversifier plus, car vous n’êtes exposé qu’aux Big et mega caps. Il faut une exposition à tout le marché idéalement (mid, small caps), et si vous êtes agressif, vous pouvez avoir une exposition conséquente aux small caps. Avec plusieurs ETF vous pouvez régulièrement rééquilibrer également entre capitalisations et régions/pays.

Dernière modification par huguesvdb (22/05/2014 18h15)

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#3 22/05/2014 18h19 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Réputation :   128 

Bonjour capitainenemo248,

Le débat investissement trackers / investissement sur titres en direct est assez actif sur le forum ; je vous invite à utiliser la recherche pour parcourir les différents sujets qui en parlent, pour vous faire votre avis.

Les deux approches ne sont pas incompatibles. Vous pourriez être amené à compléter un portefeuille diversifié d’une quinzaine de sociétés à grosse capitalisation (constituer un tel portefeuille n’est pas difficile) avec des trackers pour :

- investir sur des marchés auquels vous n’avez pas accès, ou difficilement ;
- investir dans un cadre avantageux où c’est le seul moyen ; ex : tracker monde sur PEA, normalement réservé aux valeurs européennes, ou contrat d’assurance-vie qui ne permet pas les titres vifs (ou pas tous).

J’ai moi-même 5 % de mon portefeuille d’actions en trackers.

Dernière modification par Derival (22/05/2014 18h22)

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#4 22/05/2014 18h29 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Effectivement, je rejoins Derival, je crois que mon approche personnelle serait parfaitement opposée. Acheter des titres de mega-caps (grosse liquidité, frais moindres, suivi aisé) et diversifier en trackers. Après chacun son objectif et ses choix !


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#5 22/05/2014 18h29 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

Banni
Réputation :   -3 

OK c’est un ETF de droit US, je cherchais sur le site français … Cela dit tous ces sites d’ETF sont
difficiles à naviguer.

Le gros problème évidemment pour un français c’est que vous êtes exposé surtout aux USA (49%),
et assez peu à l’Europe, le Top 100 étant très américain. Et donc vous êtes très exposé au dollar.

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#6 23/05/2014 09h26 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses précises.

Je ne souhaites pas que ce topic devienne un débat sur l’investissement tracker VS en direct cela s’éloigne un peu trop du sujet initial.

Combien de lignes avez-vous dans vos portes feuilles, et combien conseillez vous d’en avoir pour un débutant (de mémoire il me semble que le livre de Philippe parle de 20 lignes) ?

@huguesvdb,
- Un capital modeste c’est combien ?
- Avec ce genre de tracker, on est exposé au marché US, quand c’est le marché US qui domine, si demain c’est la Chine, alors on sera exposé à la Chine non ?

@derival  et @espenlind13 c’est noté, je vais creuser ce sujet. Combien de grosses sociétés vous conseillez d’avoir pour un débutant ?

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#7 23/05/2014 12h32 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Dans la banque privée, si vous avez moins de 500 K, la gestion se fait en général avec des fonds, pas d’actions individuelles. Si vous gérez vous-même en ligne, les frais sont bien sûr une fraction de ceux de la banque, mais malgré tout je crois que sous 100 K, on devrait privilégier l’utilisation de fonds, ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas placer de petits montants (+-5%) dans une action à fort potentiel.

Quelqu’un qui a moins de 50 K et qui n’est pas prêt à passer sa vie à comprendre comment la bourse
fonctionne vraiment pour tenter de "battre le marché" devrait simplement investir en fonds.

Concernant IOO, un autre problème, commun à tous à les fonds sur indices cap-weighted (pondéré en fonction des capitalisations) c’est que vous investissez dans les plus grosses caps, avec IOO vous investissez dans le top du top des capitalisations. Qu’est ce que cela signifie ? Vous investissez en réalité dans tout ce qui s’est apprécié le plus dans le passé, ce qui n’a pas forcément le meilleur potentiel de hausse et qui est aussi susceptible de souffrir plus en cas de marché baissier (mean reversion). Imaginons, en théorie, que les entreprises chinoises surpassent les blue chips US en capitalisation (vous attendrez sans doute longtemps), elles ne seront incluses dans l’indice S&P Global 100 que lorsqu’elles auront accompli la grande partie de leurs gains, pendant ce temps vous aurez aussi sans doute subi progressivement une érosion, en tout cas une sous-performance relative des big caps US dans IOO.   

Si vous voulez mettre un peu d’argent en bourse  ce n’est pas une mauvaise solution mais les investisseurs un peu sophistiqués utilisent d’autres solutions avec plusieurs ETF qui sont plus intelligentes sans être plus compliquées.

Dernière modification par huguesvdb (24/05/2014 11h16)

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#8 23/05/2014 14h04 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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capitainenemo248 a écrit :

@derival  et @espenlind13 c’est noté, je vais creuser ce sujet. Combien de grosses sociétés vous conseillez d’avoir pour un débutant ?

Environ 15, comme je l’ai dit. Voilà un exemple de portefeuille :

Consommation discrétionnaire
LVMH MOET HENNESSY LOUIS VUI (MC:XPAR) - €

Consommation de base
PEPSICO INC (PEP:XNYS) - $
PROCTER&GAMBLE CO (PG:XNYS) - $
WAL-MART STORES INC (WMT:XNYS) - $

Energie
CHEVRON CORP (CVX:XNYS) - $
BP PLC (BP/:XLON) - £

Services financiers
ALLIANZ SE-REG (ALV:XETR) - €

Santé
BAYER AG (BAYN:XETR) - €
BRISTOL-MYERS SQUIBB CO (BMY:XNYS) - $

Industrie
COMPAGNIE DE SAINT-GOBAIN (SGO:XPAR) - €

Matériaux de base
ANGLO AMERICAN PLC (AAL:XLON) - £

Technologie de l’information
HEWLETT-PACKARD CO (HPQ:XNYS) - $

Services de télécommunication
TELEFONICA SA (TEF:XMCE) - €
VODAFONE GROUP PLC (VOD:XLON) - £

Services aux collectivités
RWE AG (RWE:XETR) - €
GDF SUEZ (GSZ:XPAR) - €

J’ai tout simplement utilisé le générateur fourni gracieusement par notre hôte !

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#9 23/05/2014 14h55 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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huguesvdb a écrit :

Quelqu’un qui a moins de 50 K et qui n’est pas prêt à passer sa vie à comprendre comment la bourse
fonctionne vraiment pour tenter de "battre le marché" devrait simplement investir en fonds.

Je suis très gêné par le choix malheureux du terme fonds. Mon association d’idées me fait directement penser aux frais de gestions. Quand je couple à sa votre activité de conseiller financier ma compréhension de ce passage relève du cynisme :

"Je vous conseille de payer des gens qui ne battrons probablement pas le marché non plus, mais au moins vous aurez un rôle passif. Au passage ces fonds me paient pour vous donner ce conseil".

Dans vos autres messages, j’avais plutôt le sentiment que vous préconisiez les ETFs. Là j’ai l’impression que c’est de l’évangélisation pour votre profession ?


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#10 23/05/2014 15h16 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Les ETF sont aussi des fonds, c’est même le F. Leur forme juridique est souvent le FCP. Vous pouvez même en acheter directement chez la société de gestion (par très très grosses tranches).

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#11 23/05/2014 22h54 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Par fonds j’entends tant les ETF que les SICAV, je privilégie personnellement les ETF, mais il y a beaucoup de SICAV ou fonds actifs qui valent la peine d’être considérés, toutefois la sélection n’est pas chose facile, ce n’est encore une fois pas une tâche pour un épargnant moyen, une autre raison pour privilégier les ETF. 

@tourix, les conseillers indépendants au sens strict en général ne reçoivent pas de commissions de la part de partenaires comme les gestionnaires de fonds, dans la banque privée, les commissions restent la règle, mais les choses évoluent vers un remboursement de celles-ci au client. Je pense qu’il est très, très difficile de m’accuser de faire de l’évangélisation pour la profession. Je suis aussi à l’origine d’un guide dont le message essentiel est que la plupart des  gens n’ont pas besoin d’un conseiller financier (pourvu qu’ils fassent l’effort de s’informer)  et qui d’autre part révèle beaucoup d’aspects de la profession dont on préfère en général ne pas parler.

Dernière modification par huguesvdb (24/05/2014 00h34)

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#12 24/05/2014 01h14 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Merci de votre précision huguesvdb.

Je suis curieux d’en savoir un peu plus sur le montant de 50K. Pourquoi, selon-vous, n’y a-t-il pas intérêt à investir sur des titres en direct selon vous lorsqu’on ne dispose pas de cette somme en portefeuille ?

Le portefeuille de 15 lignes généré par Derival a vocation à globalement représenter le marché de big caps et peut d’acheter pour une somme bien moindre (7 500 si on met 500 par ligne).


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#13 24/05/2014 01h27 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

Modérateur
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Tentative de réponse à tourix : Avec moins de 50k (montant indicatif) et l’intention de ne pas investir plus, et sans l’intention de devenir un ’semi-pro’ de la bourse [*] :  Combien pouvez-vous espérer (si tout se passe ben) gagner en gérant en direct   vs  en utilisant un fond qui une fois choisi ne vous prendra plus de temps ? Combien d’heures faudra-t-il y passer, en suivant un minimum les entreprises, et la fiscalité, etc. et combien ces heures valent-elles ?

[*] Tout le monde ne prend pas son pied à lire des rapports annuels de sociétés (voire à en extraire de quoi alimenter un blog, par ex.), ni n’en a envie, ni même n’en est capable.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#14 24/05/2014 12h10 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

Banni
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GoodbyLenine résume bien la question principale .

Combien ces heures valent-elles ?

Avez-vous déjà entendu l’expression "stock junkie" pour désigner quelqu’un qui passe sa
vie, ses weekends, ses soirées, à étudier la bourse et des entreprises pour y investir ?
C’est très facile d’en arriver là, on ne se rend pas toujours compte que la vie est courte
que peut-être on aurait dû passer moins de temps à cette poursuite du Saint Graal, futile
pour 99% des gens. Si vous êtes analyste et payé 250K par an pour ce faire, vous rentabilisez
votre temps que vous soyez vraiment un bon stock picker ou pas, en plus de faire quelque chose que vous aimez. Si vous êtes particulier …

Le montant de 50 K est arbitraire, mais il est clair qu’il faut comparer votre portefeuille
au temps que vous voulez y consacrer. Au plus votre capital est élevé, au plus vous
pouvez consacrer à la sélection de titres. Je pense qu’il faudrait toujours avoir un bloc
central en ETF, et en ce qui concerne les actions individuelles, idéalement détenir un panier value, un panier growth (plutôt dans l’allocation tactique) (etc.).   

Ensuite, ma réponse était fonction de mon expérience personnelle et aussi de celle
d’autres telle que rapportée dans les médias. Pour énormément d’investisseurs, tant
particuliers que professionnels, la révolution des ETF a fait qu’il n’est plus nécessaire de s’embarrasser de tous les soucis de la sélection de titres. Si vous vous lancez dans
le stock picking il faudra des années, 5-10 ans, pour vous rendre compte si cette approche
vous réussit vraiment (vous battez le marché) ou pas (avec potentiellement des résultats catastrophiques). Notez que je pense effectivement que l’approche value vous donne les
meilleures chances d’obtenir de bons résultats, mais êtes-vous prêts à faire le travail ou
à faire confiance à d’autres pour le faire ? 

A lire aussi : Pourquoi le stock picking fut ces dernières années une approche décevante   

BUY POINT: Pourquoi le "stock picking" fut ces dernières années une approche décevante

Le portefeuille de 15 lignes généré par Derival a vocation à globalement représenter le marché de big cap

Ce portefeuille n’est qu’un exemple, mais je peux y relever quelques problèmes : certains secteurs ne sont représentés que par 1 ou 2 titres. Ex : Tech HPQ, c’est tout ! C’est la porte ouverte aux amères déceptions et frustrations… Imaginez que grâce au travail de Janet Yellen, le Nasdaq s’envole , +40% avec Facebook, etc. en hausse de 200% , mais que HPQ soit en hausse de 20-30% ou ne fasse rien de bon… Quel sera votre niveau de frustration sur une échelle de 1 à 10 ?

Dernière modification par huguesvdb (24/05/2014 12h27)

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#15 24/05/2014 18h06 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Réputation :   44 

capitainenemo248 a écrit :

Mais pourquoi ne pas se contenter de prendre un tracker sur les 100 plus grosses capitalisation au monde ?

Bonjour,

Il existe aussi un ETF Lyxor Global 50, mais quitte à diversifier, autant prendre un ETF World très large. Le sujet a déja été abordé sur le forum. Faites une recherche sur "Lazy portfolio", vous trouverez des infos.

A lire aussi pour comprendre les fondements de la gestion indicielle : Fonds indiciel ? Wikipédia

Eric

Dernière modification par EricB (24/05/2014 18h11)

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#16 24/05/2014 23h01 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Merci beaucoup pour vos réponses.

Merci a GoodByLenine pour avoir bien résumé et cerné ma situation à savoir mes limites dans le montant a investir et la quantité de temps que je souhaite y passer.

Si je résume : L’investissement dans un seul ETF "global" permet donc un certaine diversification notamment sectorielle et géographique et permet de ne pas devoir revenir régulièrement surveiller ses investissements.

Il permet d’avoir constamment les plus grosses capitalisations mises à jour sans rien avoir a faire.

Par contre il ne permet pas la diversification de devises cher à notre hôte non ?

Ni de profiter des mid et small caps.

C’est surtout cela les inconvénients non ?

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#17 25/05/2014 08h33 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Bonjour,

Si bien sûr, il permet une diversification des devises, car les entreprises sont de divers pays à l’origine et par ce que ces grosses entreprises interviennent globalement.

Après il y a plusieurs indices mondiaux (Global Titans, MSCI World, MSCI All World etc.), qui n’ont pas la même diversification sectorielle, devises et en termes de taille d’entreprises.

Donc il faut les comparer et choisir celui que vous préférez

Par exemple, comparons Global Titans 50 et MSCI World (pays développés)
- 51  composants contre 1600
- Capitalisation médiane de 110 Mds contre 6,5 Milliards
- Apple représente 6% contre 1,6%
- Les EU représentent 68% contre 53%
- La techno 23% contre 12%
- La finance 14,3% contre 20,6%
- Depuis mi 2006 le tracker Lyxor (donc hors dividendes) a pris 9% contre 20,5% (je ne peux pas remonter plus loin dans la comparaison sur Lyxor)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_titansvsmsci.jpg

Vous pouvez faire une recherche sur google sur "nom de l’indice" + devise + "factsheet" ; et vous aller avoir beaucoup de chiffres à pouvoir comparer. (la devise est la devise de référence mais les indices ne sont pas couverts)

A titre personnel, je préfère un indice large, d’autant plus que les mega cap ne sont pas les entreprises qui performent le plus.

Dernière modification par Fructif (25/05/2014 12h34)

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#18 25/05/2014 12h02 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Merci Fructif pour votre réponse.

Je vais désormais creuser cela avec beaucoup d’intérêt.

Au niveau réflexion j’en suis a vouloir investir 80% en tracker monde, et 20% en tracker emmergent.

1 - J’aimerai aussi voir s’il existe des trackers monde qui inclus des mid cap voir les smalls cap ?

2 - Est-ce que cela va être possible sans passer par le compte titre (donc en PEA ou AV) ?

3 - Enfin, peut-être devrais-je investir dans plusieurs trackers monde afin de diversifier également les sociétés derrière les trackers ?

@Fructif oui, j’ai fouillé dans votre historique de messages.

4 - On est bien d’accord, que avec ce genre de portefeuille s’il y a une crises majeur au U.S par exemple, alors sans rien faire le tracker va se mettre a jour pour se renforcer sur les pays et secteurs qui performent le mieux ? (Oui, s’il y a une crise au U.S c’est tout le marché action qui en souffrira mais vous avez compris l’idée je pense).

Je suis impressionné par le niveau de ce forum, c’est le premier auquel je participe, merci à vous tous pour votre aide.

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#19 25/05/2014 12h31 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

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Normalement, les indices MSCI comprennent des mid, mais bon des grosses mid. A titre personnel, j’ai tendance à compléter par des trackers spécifiques mid + small.

En revanche, ça ne sert pas à grand chose de diversifier les trackers monde à mon avis.

Il est déjà possible de faire beaucoup de choses sur le PEA, les avantages sont tellement énormes par rapport au CTO et même à l’AV, que je m’y cantonnerais tant qu’il n’est pas plein. (CTO = impôt, AV = frais, PEA = pas d’impôt et pas de frais).

A ma connaissance il n’y a pas de trackers world all countries (donc incluant les émergeants) éligibles au PEA, donc on est obligé de faire World + emerging. A titre personnel, je sous-pondère les emerging car la volatilité est tout de même élevé. Mais ça se discute.

Si il y a une crise aux US, la partie US va baisser, donc en % sera moins élevée c’est tout. Mais il n’y a pas de rebalancing. Pour faire du rebalancing, et garder continuellement le même %, ce qui est plutôt une bonne chose, il faut diversifier ses trackers.

Mais à mon avis, au début, il faut surtout faire simple !

Dernière modification par Fructif (25/05/2014 12h32)

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#20 25/05/2014 18h56 → Investir dans les 100 bigs caps mondial = 0 prise de tête ? (question etf top100 monde)

Membre
Réputation :   44 

Fructif a raison : faites simple. Dans la même thématique, je vous invite à lire la file "Portefeuille d’ETFs de Scampion". Portefeuille d’ETFs de Scampion

Vous pouvez aussi acheter 1 ou 2 bouquins sur le sujet de l’investissement. Celui de Philippe Devenir rentier est pas mal car il est très accessible et il incite à se poser les bonnes questions.

Eric

Dernière modification par EricB (25/05/2014 18h57)

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