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#51 08/06/2015 10h58 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Réputation :   

Sarkozy avait déjà le projet de lier l’imposition à la nationalité et non au pays de résidence avec toujours le même argument: Puisque cela existe ailleurs, alors pourquoi ne pas l’appliquer en France…

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#52 08/06/2015 18h20 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Réputation :   28 

@ Ze bonder :
IB ne m’accepte pas à cause de ma résidence "exotique". Par élimination, il ne me reste que Saxo comme broker étranger avec une bonne couverture des marchés internationaux.
Pour le moment, la non application des convention fiscales ne me gêne pas plus que ça car je doute qu’il y ait un accord entre les USA et l’Angola où je réside actuellement ! Mais je prend bonne note de votre remarque en cas d’un éventuel retour en pays OCDE !

Toutes les niches fiscales européennes pourraient être remises en cause un jour en cas d’uniformisation européenne. Je pense bien sûr au statut NHR du Portugal mais aussi aux exonérations sur les PV en Belgique ou au Luxembourg !
La pérennité de ces régime n’est donc pas assurée mais ils restent restent à l’heure actuelle beaucoup plus avantageux que la fiscalité française standard !

Concernant le statut NHR, seuls les dividendes sont exonérés d’impôt sur le revenu, les PV restant imposées forfaitairement à 28%. C’est moins qu’en France mais plus qu’en Espagne par exemple.
Au final, le statut NHR Portugais ne semble pas être un vrai Paradis fiscal pour les revenus du capital.

Par ailleurs, obtenir le statut semble assez difficile sans aide d’avocat fiscaliste. Au delà de la publicité, la réalité est plus complexe. Ça me fait penser aux nombreuses niches fiscales françaises qui profitent d’abord aux lobbys (compagnies d’assurances, notaires, avocats, …).

Cdlt,

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#53 08/06/2015 19h34 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Je suis étonné qu’IB ne vous accepte pas comme client, ils refusent généralement les pays sous sanction ( Cuba, Soudan … ) ou ayant très mauvaise réputation ( Nigéria .. ).

Sinon oui les "niches" fiscales disparaissent petit à petit, seules les multinationales et leurs hordes de fiscalistes pourront toujours payer le strict minimum.

Dernière modification par ZeBonder (08/06/2015 22h44)

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#54 08/06/2015 23h43 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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oliv21 a écrit :

Concernant le statut NHR, seuls les dividendes sont exonérés d’impôt sur le revenu, les PV restant imposées forfaitairement à 28%. C’est moins qu’en France mais plus qu’en Espagne par exemple.
Au final, le statut NHR Portugais ne semble pas être un vrai Paradis fiscal pour les revenus du capital.

Effectivement. Dommage que l’Espagne, en tout cas la plupart des provinces, pratique un ISF encore plus élevé que la France.

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#55 14/06/2015 08h06 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

Banni
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Je crois que aucun pays en déséquilibre macro économique ne peut etre sinon un  paradis fiscal , au moins un havre de paix fiscale,  on peut passer sa retraite.
Le premier critère de choix doit etre les grands équilibres, puis la sécurité intérieure et extérieure,  et enfin la fiscalité.
Dans la mesure où les conditions de vie sont sympathiques.


Quand une verité dérange, c'est qu'elle doit etre importante.

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#56 14/06/2015 10h14 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Réputation :   246 

Iconoclaste

Donc vous suggérez quels pays? La Nouvelle-Zelande?

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#57 27/06/2015 22h36 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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La revue "Investissement Conseils" de Juillet-Août 2015 publie un long article intitulé "Portugal, le nouvel eldorado des investisseurs français".
Il y est essentellement question d’achat/réhabilitation d’immobilier et de fiscalité immobilière. Normal vu la publicité sur la même page pour le salon de l’immobilier portugais, qui se tiendra du 3 au 5 Juillet à Lyon.
Le statut RNH est également mentionné ainsi qu’une liste de liens où se renseigner.
Avis aux amateurs !

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#58 28/06/2015 20h30 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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On parle de plus en plus de Portugal dans les magazines grand public, je sens qu’il va y avoir soit un tour de vis fiscal ( par exemple la France se remet à imposer les retraités installés au Portugal ), soit une ruée de ceux qui vendaient jadis de la défiscalisation dans des coins perdus avec des prêts en CHF, ils sentent qu’il y a un marché à conquérir.

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#59 11/07/2015 19h47 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Capital Magazine a écrit :

Les Français sont de plus en plus nombreux à partir couler leurs vieux jours à Lisbonne, Porto, ou dans l’Algarve. Climat ensoleillé, fiscalité attractive, faible coût de la vie… le Portugal a, en effet, a priori, tout pour plaire aux retraités.
En savoir plus sur [url=http://www.capital.fr/retraite/actualites/retraite-mais-qu-est-ce-qui-attire-donc-autant-de-francais-au-portugal-1053948#p9yPILMVTGsKPPfl.99

]Retraite : mais qu?est-ce qui attire donc autant de Français au Portugal ? - Capital.fr[/url]


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#60 23/07/2015 13h35 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Je viens de lire cet article :

Un retraité qui vit à l’étranger de sa pension perçue en France a son domicile fiscal en France

Et je m’interroge si la fiscalité appliquée sera celle de la France . Si c’est le cas , quel est l’intérêt de s’expatrier au Portugal ?


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#61 23/07/2015 13h51 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Bonjour,

vous avez la réponse dans le considérant de principe du Conseil d’Etat : "sous réserve des conventions internationales".

Pour définir un lieu de domiciliation fiscale, l’arrêt Schneider Electrics avait posé (en 2007 il me semble), la méthodologie :

- d’abord regarder si au regard du droit interne, la personne peut être considérée comme résidente fiscale française ;
- puis regarder la convention fiscale internationale avec le pays dont elle estimerait être résidente fiscale.

Le fait que le lieu où est versé le revenu soit un indice fort du centre des intérêts économiques n’est pas nouveau.

C’est un critère qui fait pencher la balance.

Dans le cas d’une personne (un retraité) qui s’estimerait être résident du Portugal, la convention entre la France précise à son article 4 la notion de résident fiscal :

"

Source BOFIP a écrit :

Art. 4
1.  Au sens de la présente convention, l’expression « résident d’un Etat contractant » désigne toute personne qui, en vertu de la législation dudit Etat, est assujettie à l’impôt dans cet Etat, en raison de son domicile, de sa résidence, de son siège de direction ou de tout autre critère de nature analogue.

2.  Lorsque, selon la disposition du paragraphe 1, une personne physique est considérée comme résident de chacun des Etats contractants, le cas est résolu d’après les règles suivantes :
a.  Cette personne est considérée comme résident de l’Etat contractant où elle dispose d’un foyer d’habitation permanent. Lorsqu’elle dispose d’un foyer d’habitation permanent dans chacun des Etats contractants, elle est considérée comme résident de l’Etat contractant avec lequel ses liens personnels et économiques sont les plus étroits (centre des intérêts vitaux) ;
b.  Si l’Etat contractant où cette personne a le centre de ses intérêts vitaux ne peut pas être déterminé, ou si elle ne dispose d’un foyer d’habitation permanent dans aucun des Etats contractants, elle est considérée comme résident de l’Etat contractant où elle séjourne de façon habituelle ;
c.  Si cette personne séjourne de façon habituelle dans chacun des Etats contractants ou si elle ne séjourne de façon habituelle dans aucun d’eux, elle est considérée comme résident de l’Etat contractant dont elle possède la nationalité ;
d.  Si cette personne possède la nationalité de chacun des Etats contractants ou si elle ne possède la nationalité d’aucun d’eux, les autorités compétentes des Etats contractants tranchent la question d’un commun accord.
3.  Lorsque, selon la disposition du paragraphe 1, une personne autre qu’une personne physique est considérée comme résident de chacun des Etats contractants, elle est réputée résident de l’Etat contractant où se trouve son siège de direction effective.

On peut donc voir que dans un premier temps pour être résident du Portugal ou de la France au sens de la Convention, il faut être assujetti à l’impôt.

Dans ce cas, on passe à un autre critère de distinction par ordre décroissant d’importance :

- foyer d’habitation permanent
- centre des intérêts vitaux (liens personnels et économiques)
- séjour de façon habituelle
- nationalité
- accord entre les pays

Moralité, si vous souhaitez être retraité français et résident fiscal portuguais, il ne faut pas disposer en France de foyer d’habitation permanent, uniquement au Portugal.

Cependant, la pérennité est sujette à caution.

La France, bien consciente de la faiblesse de cet ordre des critères renégocie activement ses conventions : elle souhaite faire passer le centre des intérêts vitaux en premier critère et non en second, comme c’est le cas actuellement dans beaucoup de conventions.

C’est une approche qui colle beaucoup plus à la réalité économique des choses.

EDIT : une vilaine faute d’orthographe…

Dernière modification par Julien34 (23/07/2015 13h53)

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#62 23/07/2015 13h55 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Chère Exilefiscal, toute la nuance est dans "Sous réserve des conventions internationales"

Une convention lie la France et le Portugal est définie qui impose quoi

Pour un résident fiscal portugais revenant une retraite depuis la France : Pour les retraites des salariés du privé, je pense que c’est le Portugal qui impose, mais pour les retraites des salariés du public, je pense que c’est la France. A vérifier car je ne l’ai pas lu mais c’est souvent comme cela que cela se passe

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1782.pdf

BaV

Julien34 a écrit :

Bonjour,



.

Julien34, vous avez cet article qui est très bien fait sur l’arrêt Schneider puis Celine

http://www.presentation.lexbase.fr/site … 194bus.pdf

Moi, je retiens de l’arrêt "Schneider Electric" selon laquelle "une convention bilatérale conclue en vue d’éviter les doubles impositions peut, en vertu de l’article 55 de la Constitution, conduire à écarter, sur tel ou tel point, la loi fiscale nationale".

Dernière modification par Tssm (23/07/2015 14h17)

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#63 23/07/2015 14h49 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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exilefiscal a écrit :

Je viens de lire cet article :

Un retraité qui vit à l’étranger de sa pension perçue en France a son domicile fiscal en France

Et je m’interroge si la fiscalité appliquée sera celle de la France . Si c’est le cas , quel est l’intérêt de s’expatrier au Portugal ?

Cet article contredit la pratique actuelle… mais s’adresse aux retraites qui ne vivent que de leur cheque de pension.
Si un retraite a tout vendu en France (sa résidence principale surtout), s’il a transfère son assurance-vie au Lux, son compte bourse etc et vit au Portugal je vois mal comment la France pourrait le considérer résident fiscal parce qu’il touche une pension de France - vu les conventions actuelles.
Les retraites que j’ai rencontre au Portugal -en cours d’installation- ont vendu leur maison en France ou l’ont mise en vente… et cherchent a acheter a moitié prix… De ce fait meme s’ils ne sont pas aises …ils auront un capital a part leur retraite.
La plupart en fait qui s’intéressent au statut NHR sont de classe moyenne ou supérieure.
Le phénomène récent de transfert de police d’assurance-vie et de compte-titres vers le Luxembourg suggère que ces clients la sont bien conscients qu’il faut éliminer au maximum du possible les liens …

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#64 19/10/2015 21h10 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Je trouve vraiment le système portugais très dangereux. Car en admettant que le système ne soit  pas remis en cause avant les 10 ans, que va faire notre ami retraité qui part à 62/65/67 ans en ayant vendu sa RP, ou rendu son logement quand il aura 72/75/77 ans et quil va se faire tondre par l’état portugais ? Il va à nouveau  déménager à cet âge ? Il va rentrer en France pour vivre encore plus mal? Où il pense qu’il sera parti ? Où il ne pense pas ?

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#65 19/10/2015 21h16 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Disons que les politiques au Portugal pensent juste à court terme pour appâter des retraités, leur faire dépenser leur argent, faire repartir le secteur de l’immobilier, de la construction … et ce qui passera dans 10 ans ne les concerne pas.
Dans 10 ans soit le Portugal va mieux et il arrête le programme, du coup beaucoup de logements se trouveront en vente … soit le portugal va mal et le système perdure.

C’est un peu comme une obligation d’un émetteur fragile avec un taux élevé … mais une possibilité de call : si l’entreprise va mal le créancier prend un risque et si l’entreprise va mieux, elle exerce le call et va emprunter ailleurs pour moins cher.

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#66 19/10/2015 21h36 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Tssm je comprends votre questionnement - et votre méfiance a l’égard du gouvernement encore bien chancelant …

D’abord pas tous les expats achètent …certains ne font que louer…
Ensuite une maison peut être louee en haute saison car la demande est forte ..si vue mer, a pied des restos et plages… dans les 1000 euros/semaine en Est-algarve …et plus dans le triangle des terrains de golf. Si un expat redevient non-résident  dans 5 ou 10 ans … il loue en haute saison et ne vient qu’en "vacances’

Cas précis: un couple a acheté un apart superbe penthouse…vue océan…a un prix tres raisonnable (145 m2 plus 70 m2 de garage ferme + 100 m2 de terrasse donc une partie couverte donc plutôt verrière …pour 260k  ils ne l’occupent que 4 mois par an, Mme travaille encore, Mr s’occupe de vendre la résidence principale et leurs "gadgets" de collection.
D’ci 2 ans max ils vont vivre plus que 6 mois ici - et voyager -
Ils ont pas mal d’amis et de famille au Portugal, en Europe et en Amerique car couple recompose de pays différents. Ils ont les 2 vécu dans différents pays a un moment donne…
La question des 10 ans ne les fait pas hésiter …car vivre a cheval sur 2 ou 3 pays est de la routine pour eux.

C’est effectivement un choix et ça prend un certain tempérament…
Mais c’est juste une grosse journée de voiture entre l’Algarve et Biarritz!

Dernière modification par sissi (19/10/2015 21h45)

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#67 19/10/2015 21h39 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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ZeBonder a écrit :

Disons que les politiques au Portugal pensent juste à court terme pour appâter des retraités, leur faire dépenser leur argent, faire repartir le secteur de l’immobilier, de la construction … et ce qui passera dans 10 ans ne les concerne pas.
Dans 10 ans soit le Portugal va mieux et il arrête le programme, du coup beaucoup de logements se trouveront en vente … soit le portugal va mal et le système perdure.

C’est un peu comme une obligation d’un émetteur fragile avec un taux élevé … mais une possibilité de call : si l’entreprise va mal le créancier prend un risque et si l’entreprise va mieux, elle exerce le call et va emprunter ailleurs pour moins cher.

Je suis tout à fait d’accord avec vous et je comprends fort bien l’intérêt du Portugal. Je loue aussi le pragmatisme que l’on retrouve dans beaucoup de pays sauf dans celui où je suis né …

C’est pour le retraité que je m’inquiète, j’espère qu’il réfléchit au fait que le système peut être remis en cause ou qu’au bout de 10 ans il se retrouve contribuable normal dans pays qui est loin d’être un paradis fiscal

Bref, j’imagine que les vendeurs de rêve, "soleil, villa, golf, on y parle français" oublient ce type de "détails" quand ils parlent aux candidats à l’exil

Dernière modification par Tssm (19/10/2015 21h44)

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#68 19/10/2015 21h42 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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D’ailleurs je me demande si la France peut par exemple dénoncer la convention fiscale avec le Portugal en cours de route et se remette à imposer les retraités Français installés là-bas ?

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#69 19/10/2015 21h51 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Zebonder, on peut parfaitement dénoncer une convention fiscale, la France l’a fait il y pas longtemps concernant celle sur les successions avec la Suisse. Ça peut mettre les gens dans des situations dramatiques. Je laisse nos amis suisses s’exprimer, ils connaissent mieux la situation que moi

Sissi, encore une fois je suis d’accord mais vous parlez de gens un peu plus "sophistiqués" et habitués à changer de pays que le français de base qui a vécu 60 ans en France. C’est pareil pour vous, vous y êtes, un jour vous serez ailleurs, je n’ai pas d’inquiétude

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#70 19/10/2015 21h55 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Pour ma part je préférerais faire la manche au Portugal au soleil près de la mer plutôt qu’à Luxembourg sous un froid crachin. Qu’on se rassure ce n’est nullement mon intention mais je me demande si l’insécurité fiscale, certes à prendre en compte au Portugal, ne peut pas aussi toucher le Luxembourg ou d’autres pays du SME en général. Je me place également dans une perspective de 10 ans ou plus et pense naturellement au travail de la Commission Européenne.

Je crois d’ailleurs qu’il est assez risqué de commencer à vivre dans un autre pays seulement lorsqu’on atteint la retraite, le choc culturel peut être violent. Passer des vacances à l’étranger et y vivre sont deux expériences très différentes. La preuve en est que nombre d’expats tentent de reformer une petite communauté nationale dans leur pays d’émigration. Aucune inquiétude non plus pour les gens qui ont l’usage du monde, dans son sens premier.

Dernière modification par sat (19/10/2015 21h56)

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#71 19/10/2015 22h08 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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"Froid crachin", exactement le temps d’aujourd’hui, c’est clairement déprimant pour les gens habitués au soleil parisien comme moi! Et dire que cela va durer 6 mois …

Encore une fois, c’est pour le retraité que je m’inquiète et que je fais une mise en garde, pas pour les etats. Et le système peut très bien être pérenne au Portugal, c’est juste une hypothèse. En tout cas, c’est au mieux 10 ans pour le retraité

Le Luxembourg réforme sa fiscalité pour 2017. On parle d’une baisse de l’imposition en global. Tout sera dans les nuances comme toujours. Et je n’aurai pas autant de souci à quitter un pays qui n’est pas le mien si la situation devait se dégrader

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#72 19/10/2015 22h15 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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C’est vrai que les français ici organisent des activités et une rencontre par mois au resto . Ce qui est sympa je suppose pour les nouveaux.
Les cours de portugais sont un bon lieu de rencontre aussi avec des expats de partout…
Mais on se fait vite des copains en Alagrve si on parle l’anglais aussi.

Perso une maison isolée ne me conviendrait pas , je prefere avoir des voisins de nationalités différentes et être a pied des restos et de la plage…. du coup on peut bien fêter avec des copains ou nos "visiteurs" et rentrer sans souci….
Mais j’ai rencontre des gens du nord de la France qui adorent leur grande maison (320m2) d’architecte a l’écart …avec superbe vue de la baie…c’est un investissement pour eux vu le prix …Comme bien d’autres ils ont une voiture ici donc voyagent par avion low cost sur Faro meme pour juste quelques jours. Ils aiment la pierre comme beaucoup de Francais mais pas au prix français et taxes associées.

Il me semble que ce phénomène d’acheter ici pour 250 ou meme 450k est lie aussi a la fiscalité trop forte sur les revenus du patrimoine en France. Ca décourage les gens de s’y essayer.

Dernière modification par sissi (19/10/2015 22h22)

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#73 19/10/2015 22h27 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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sat a écrit :

Je crois d’ailleurs qu’il est assez risqué de commencer à vivre dans un autre pays seulement lorsqu’on atteint la retraite, le choc culturel peut être violent. Passer des vacances à l’étranger et y vivre sont deux expériences très différentes. La preuve en est que nombre d’expats tentent de reformer une petite communauté nationale dans leur pays d’émigration. Aucune inquiétude non plus pour les gens qui ont l’usage du monde, dans son sens premier.

Retraité depuis un peu plus d’un an je ne suis attiré ni par le Portugal ni par le Luxembourg. Je penserais différemment si j’étais français d’origine portugaise : connaissant la langue, la culture locale, ayant des amis et de la famille je n’hésiterais pas une seconde, la carotte fiscale n"étant ici que la cerise sur le gâteau. Pour une retraité de base non lusitanophone, il faut vraiment faire passer la fiscalité avant toute autre considération pour aller s’installer au Portugal : quelle vie sociale va-t-il construire en dehors de la communauté d’expatriés ? comment sera-t-il soigné lorsque les ennuis de santé surviendront ?

Au-delà de la problématique socio-culturelle du retraité installé au Portugal, je m’interroge sur la soutenabilité à long terme des échanges de population entre ce pays et la France :

- d’un  côté des retraités français plus ou moins aisés qui vont s’installer au Portugal essentiellement pour ne pas payer d’impôts et profiter du soleil, sans trop savoir ce qu’il adviendra de la carotte fiscale après 10 ans.
- de l’autre, des milliers de jeunes portugais qui fuient la misère de leur pays (SMIC à 500€) pour essayer de trouver du travail en France ou ailleurs ; il suffit de compter les véhicules immatriculés au Portugal qui sillonnent la région parisienne pour s’en convaincre.

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#74 19/10/2015 22h57 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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Oui et non Stokes …
La majorité des expats n’ont pas la pression fiscale qu’ont les Francais donc le statut NHR les intéresse bien moins… ou meme pas du tout.
Pour certains meme il vaut mieux être au Portugal moins de 6 mois en non-résident ex les Brits ou les Luxembourgeois.
En fait l’attrait c’est bien le climat , les portugais sympas et le faible cout de la vie, l’océan et un petit bateau… sans frais de marinas! des restos sympas et pas chers, le marche local avec ses poissons frais …comme lieux de rencontres "hanging out" … fait un peu moins chaud qu’a Malaga ou aux Canaries mais le ciel est bleu en hiver jour apres jour  et de 14 a 18 en journée c’est bon. Pour nos amis brits, irlandais, suédois ou canadiens c’est presque le paradis… en europe …
Et puis ça ne gèle pas! On peut avoir des clémentines, des citrons et des mangues ou figues dans le jardin et ces superbes bougainvilliers, fleurs de la passion ou hibiscus … et meme des bananiers des canaries!

Dernière modification par sissi (19/10/2015 23h04)

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#75 19/10/2015 22h58 → S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal... (portugal)

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> - de l’autre, des milliers de jeunes portugais qui fuient la misère de leur pays (SMIC à 500€) pour essayer de trouver du travail en France ou ailleurs ; il suffit de compter les véhicules immatriculés au Portugal qui sillonnent la région parisienne pour s’en convaincre.

Il y a depuis les années 80 une forte communauté portugaise. Ce n’est donc pas tres nouveau.

Et je vous invite à aller à Londres. Une forte communauté francais est presente.
Hasard ou pas mais dans chque bar, wine bar ou resto où nous sommes allés (+10aines)  il y a des serveurs ou proprios francais…
Pas mieux du coté francais

Dernière modification par francoisolivier (19/10/2015 23h44)

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