Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#126 06/01/2013 15h27 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   243 

JARJAR

Vous parlez en reponse au cas Depardieu je suppose?

Si Hollande et cie etaient plus raisonnables…mais vu qu’ils sont …dans une philolosophie de confiscation a la "communiste"… j’attends beaucoup plus de departs…meme si plus discrets…

Les Allemands preferent aller en Malaisie, Thailande pour echapper a une taxation exageree a la retraite..

Vous etes jeune …

Vos 2 nationalites sont en EU…l’interet est d’en avoir une EU et une hors EU pour la liberte de choix ou vivre en "rentier",  ou payer des impots…encore que les conventions fiscales fixent bien des choses…

Au fait le Portugal est devenu un pays de choix pour les expats non EU avec leur statut "non habitual resident" pour gens de "independent means" , meme pour les expats globetrotteurs ou flotteurs… pas d’impots sur ce qui est place a l’exterieur du pays…

L’Espagne offre la residence aux expats non EU des l’achat d’une maison de 160k…Tout pour attirer des Russes, Americains etc pour essayer de resorber leur crise immobiliere

Apparemment le Grece aussi mais montant plus eleve…a voir…

Dernière modification par sissi (06/01/2013 15h31)

En ligne

 

#127 06/01/2013 15h55 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   

Je répondais en effet au message précedent, après le cas Depardieu, je m’en ….. smile
A sa place, j’aurais surement fait pareil.

Je suis d’accord pour dire que le fiscalité est forte, trop forte même, mais il faut regarder ce qu’il y a en face, tout le monde à des avantages, même les riches, montages fiscaux en tout genre… Ce qui est surtout genant c’est l’instabilité fiscale.
Mais j’ai l’impression que les choses vont s’améliorer de ce point de vue (pour les patrons). Hollande à quand même tourné vers le social-libéralisme.

Regardez France  -  PIB par habitant (Parité pouvoir d’achat) ($ international constant 2000 ) | Statistiques
Il faut quand même que qu’un paye cette baisse de régime nan? Sachant que ce n’est pas prêt de s’améliorer vu que l’on ne peut guère s’endetter plus et que cet endettement passé à permis une augmentation artificielle du PIB.
Je ne vais pas refaire le débat d’une autre file, mais en caricaturant historiquement le capital était détruit par l’inflation et il fallait investir astucieusement pour ne pas se le faire manger, en echange les taxation était plus faible. Maintenant, il n’y a plus vraiment d’inflation et il faut bien "nourrir" tout le monde, d’où cette taxation plus forte.

En effet, je suis jeune et cette double nationalité ne m’apporte guere d’un point de vue fiscal.
Ce que je veux dire, surtout c’est que nationalité -> nation -> valeur du pays ("égalité" des chances, face à la loi…) et que l’on ne devrait pas choisir une nationalité juste pour l’argent. La morale, c’est pour les pauvres… toussa wink

Hors ligne

 

#128 07/01/2013 12h16 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   17 

Sissi a écrit :

Si Hollande et cie etaient plus raisonnables…mais vu qu’ils sont …dans une philolosophie de confiscation a la "communiste"… j’attends beaucoup plus de departs…meme si plus discrets…

Je pense que si  un Résident Français  , n a pas comme activité de taper dans un ballon , etc ou comme fortune quelques tableaux , etc  on  aura tout fait pour qu il aille voir ailleurs -

Ces mesures idéologiques  vont permettre d engranger des milliards
Les Finances Françaises vont s améliorer dans des proportions jamais vues , malgré l embauche de quelques milliers de fonctionnaires et leurs coûts accessoires pour géré ce pastis fiscal ,
Si le seul dilemne pour ces qui partent consiste à vivre  moins de 183 jours en France pendant quelques temps , ils s en remettront -

Hors ligne

 

#129 07/01/2013 15h28 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   60 

Swx a écrit :

Ces mesures idéologiques  vont permettre d engranger des milliards
Les Finances Françaises vont s améliorer dans des proportions jamais vues

Que voulez-vous dire? Que ces mesures vont être fiscalement efficaces, ou bien sont-elles seulement idéologiques, et incitative au départ (ou à la non venue) pour beaucoup d’agents créateurs de richesse, pesant ainsi sur l’activité et donc les recettes fiscales?

jarjar a écrit :

Maintenant, il n’y a plus vraiment d’inflation et il faut bien "nourrir" tout le monde, d’où cette taxation plus forte.

Le problème, c’est qu’il me semble que ceci sous-entend que le concept d’ "effort national collectif" a encore un sens dans un monde ouvert.

jarjar a écrit :

La morale, c’est pour les pauvres…

Absolument. Et tous les grands politiciens savent cela dès le berceau.

Dernière modification par placementapapa31 (07/01/2013 15h30)

Hors ligne

 

#130 07/01/2013 16h37 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   17 

Placemantapapa@

   

Swx a écrit :

Ces mesures idéologiques  vont permettre d engranger des milliards
    Les Finances Françaises vont s améliorer dans des proportions jamais vues

J ai toujours pensé que les Citoyens devaient contribuer selon leurs moyens aux charges de l Etat ,
mon texte   était seulement de l humour noir : Question impôt celà ne rapportera pratiquement rien, à part d être discrédité et la risée  de la Presse  Nationale et Internationale,
Ce soir déjà nous en sommes :

huffingtonpost.fr a écrit :

Changer de nom, de durée, de taux, voire même de cible… Le gouvernement s’active à trouver une issue favorable au sort de la taxe à 75%, mesure phare du candidat François Hollande. .. 
….C’est le cas de Pierre Moscovici et Jérôme Cahuzac, qui s’écharpent depuis dimanche 6 janvier sur la question de la durée. Quand la mesure devait initialement s’inscrire sur une période de deux ans, le ministre du Budget a évoqué la possibilité de la voir étendue sur toute la durée du quinquennat, de manière "pérenne"

Dernière modification par Swx (07/01/2013 18h14)

Hors ligne

 

#131 07/01/2013 21h06 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   60 

Vous avez raison! Aujourd’hui sur Bloomberg ils ont parlé de cette affaire minuscule, c’est incroyable.

Super la crédibilité internationale.

Et je me pose une question de marketing : comment la France va-t-elle arriver à caser ses produits de luxe une fois qu’elle se sera couvert de ridicule? hmm

Dernière modification par placementapapa31 (07/01/2013 21h37)

Hors ligne

 

#132 09/11/2013 17h42 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

J’ai trouvé intéressant le document Tax competition myth (in english) publié par l’ONG Tax Justice Network, qui considère que la compétition entre divers système fiscaux est contre-productive et nuisible, et montre entre autre :
    - qu’une telle compétition repose sur des concepts erronées et une théorie bancale,
    - qu’une telle compétition a comme conséquence une concentration de la richesse,
         (elle conduit à diminuer la pression fiscale sur les riches, et à l’augmenter sur les pauvres)
         (… ce qui conduit d’ailleurs les électeurs à rejeter leurs hommes politiques) 
         (…… et pourrait même à terme menacer le consensus social des démocraties)
    - qu’une telle compétition est nuisible pour tous les états,
    - que la tendance actuelle (depuis des dizaines d’années) est à diminuer les taxes sur les entreprises, et corrélativement d’augmenter celle sur les individus et surtout sur le travail
    - que cette compétition fiscale induit des distorsions de marché dans des domaines où la concurrence est bonne ("the outcome of tax ’competition’ (ever lower tax rates, more tax loopholes, secrecy or lax enforcement) undermines David Ricardo’s theory of comparative advantage which says that capitaland production should gravitate to where it is most genuinely productive- cheap manufactures from China, say, or fine wines from France or Chile. Instead, companies relocate to zero-tax Bermuda, even though there is almost never any genuine economic value added there".
    - qu’il n’y a, dans les démocraties développées, pas de corrélation entre le niveau d’imposition, et la croissance du PIB/habitant (étude sur 1989-2011).
    - qu’un niveau d’imposition bas ne rend pas un pays plus compétitif (et vice-versa).

Dernière modification par GoodbyLenine (10/11/2013 04h11)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#133 10/11/2013 11h27 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   74 

Bonjour GBL,

1/ Pour moi, l’économie n’est pas une science exacte, et on peut écrire des centaines de livres en écrivant tout et son contraire.

2/ Personnellement, je suis pour une fiscalité européenne, pour éviter une certaine concurrence "intra-europe", mais posez vous la question: qui traine des pieds pour établir une convergence de la fiscalité en Europe et pourquoi ?
NB: c’est vrai c’est plus populiste d’établir certaines taxes à la française.

3/ Notre principal problème est la fraude à la fiscalité, aussi bien celui des entreprises que celui des particuliers, et là les derniers chiffres peuvent varier en dizaines de milliards pour la France.
Par ailleurs, concernant l’évasion fiscale, je trouve les USA un peu plus agressif avec par exemple la perte de nationalité, l’obligation des banques suisses à donner leurs listes de citoyens américains ayant un compte en Suisse (l’Europe est encore en train de négocier) et la prison pour d’autres.

A+

CPaulus

Hors ligne

 

#134 10/11/2013 16h20 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

Certes, les USA sont "plus agressifs" quand il s’agit de taxer leurs citoyens qui cachent des fonds à l’étranger. Mais ça ne les empêche pas d’être en même temps assez actifs pour attirer des fonds que des citoyens d’autres pays iront cacher aux USA. Cet article est éloquent à ce sujet…

Dernière modification par GoodbyLenine (10/11/2013 16h22)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#135 10/11/2013 16h47 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   74 

GBL,

Que pensez vous des lanceurs d’alerte (sujet délicat et hautement sensible):

1/ USA : une récompense

Bradley Birkenfeld espère que les 104?millions reçus en inspireront d?autres - Le Temps

2/ En France: personne n’a publié la "fausse" liste, et le lanceur d’alerte se retrouve en grande difficulté (non protégé)

Evasion fiscale : des parlementaires interpellent l’exécutif sur la protection des « lanceurs d’alerte »

A+

CPaulus

Hors ligne

 

#136 10/11/2013 17h51 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

Je pense  qu’il faudrait définir qqchose, pour éviter qu’ils se retrouvent en grand danger, sans doute sans aller jusqu’à une récompense (qui n’est en général pas ce qui génèrera des lanceurs d’alertes avec la meilleure motivation = dans l’intérêt général), mais ce n’est pas si simple que celà, et même les USA maltraitent certains lanceurs d’alertes (cf Assange ou Snowden ou d’autres, qui ont pas mal de soucis) et la "protection" ne devrait sans doute pas être décidée par une instance nationale….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#137 20/11/2013 10h10 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   12 

Maintenant que Jean-Marc Ayrault parle enfin d’une« remise à plat de la fiscalité », je me demande ce qui sera pour moi un système d’impôt plus simple et équitable. Fortement influencé par le site révolution fiscale, voilà pour moi ce qui se rapprocherai d’un système d’impôt plus simple.

- Comme suggéré par révolution fiscale et par Hollande pendant sa campagne, fusion de la CSG et de l’IRPP. dans un barème progressif modulable en 2 dimensions. Que l’état puisse avoir la liberté de modifier indépendamment les taux d’imposition des différentes tranches et surtout de modifier indépendamment leur seuil de déclenchement. L’héritage de tranches d’impôts où la seule marge de manœuvre était une inflation proportionnelle de tous les seuils à conduit à trop d’effet de bord injustifiable type décote et sa TMI à 21% caché (le début de la tranche à 14%).

- Un impôt prélevé à la source sur la fiche de paye. Cela pose bien entendu 2 problématiques :
1)  une mise en application difficile car il faudrait l’année de son application payer les impôts de l’année n-1 et de l’année n (mais quelle formidable rentrée d’argent pour l’état). Certainement une mise en place progressive transitoire pendant quelques année serait nécessaire.

2) Comment calculer le taux d’impôt de l’année, en évitant le système d’un taux d’impôt forfaitaire (peut être calculé sur l’année n-1) et un solde de tout compte en fin d’année ? Le but étant aussi de faire des économies de personnel quant à l’application du système. Je pense qu’on pourrait calculer le taux d’imposition du mois en cours appliqué à la fiche de paye en prenant en compte les revenus sur 12 mois glissant (ie les revenu du mois en cours et ce des 11 mois précédents). Ainsi plus de déclaration d’impôt ou de recalcule en fin d’année pour un particulier dont la seule source de revenus est son salaire. L’impôt acquitté chaque mois sur sa fiche de paye est libératoire.

- On échappera pas à une déclaration des revenus annuels types propriétaire bailleur percevant un loyer, mais autant que faire se peut, imposer ce système de prélèvement à la source à un maximum de dispositif, comme c’est le cas de l’actuelle CSG.

- Taxer les revenus exceptionnels (type PV immobilière, PV sur cession d’entreprise) avec d’autres systèmes. Ces gains représentant des années d’investissements récolté en 1 fois n’ont pas à subir une fiscalité prévu pour des gains récurrents annuels. N’ayant pas personnellement de solution simple et juste à la taxation de ces revenus exceptionnels, je laisse ce point de coté.

- La fin du système du quotient familiale, des demi-parts, des parts entières, des allocations familiales, des aides pour garde d’enfant … On calcul ce qui est versé globalement à chaque enfant par le système. Chaque enfant donne droit à un revenu fonction de son age, ce revenu sera attaché et fiscalisé à l’un des parents ou pour moitié à chaque parent. Les mères au foyer perçoivent un revenu minimum de l’état qui correspond à ce que l’état débourse actuellement en subvention et cadeau fiscal de part ces parts d’impôt en plus dans les foyers fiscaux.

Ainsi, une femme au foyer dans un couple aisé ne rapportera pas plus d’argent (via la réduction d’impôt de sa part) qu’une femme au foyer dans un couple plus modeste. Les enfants de riches ne rapporteront pas plus d’argent que les enfants de pauvres ( même si plafonné à 1500 €), car actuellement, il y a une tout une tranche de la population qui est loin de se heurter au plafonnement du quotient familiale, mais qui gagne suffisamment pour échapper à toute forme d’aide sous condition de ressource. Avec un système d’aide par enfant, tout en fiscalisant cette aide, l’état a les 2 leviers nécessaires pour mener et adapter sa politique nataliste.

Voilà, qu’en pensez vous?

Dernière modification par yannou77 (20/11/2013 13h15)

Hors ligne

 

#138 21/11/2013 10h02 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   17 

Je trouve vos observations très intéressantes.

Je n’ai pas compris la fin du 2ème paragraphe

yannou77 a écrit :

L’héritage de tranches d’impôts où la seule marge de manœuvre était une inflation proportionnelle de tous les seuils à conduit à trop d’effet de bord injustifiable type décote et sa TMI à 21% caché (le début de la tranche à 14%)

Il est actuellement possible de modifier le taux des tranches (la plus haute était à 60% … avant )

Concernant le passage au prélèvement à la source, actuellement nous payons des acomptes, donc en N je paye une grosse part des impôts du au titre de N avec ajustement en N+1.
J’ai lu ou entendu et pas compris que le passage au prélèvement à la source poserait des problèmes de décalage, mais dans le sens inverse de celui que vous présentez !!! (l’état n’aurait pas de ressource pendant un an ??? ) Donc la mise en place risque d’être délicate mais comme beaucoup de pays l’on fait on pourrait profiter de l’expérience des autres ?

Je suis d’accord avec vos propositions de politique familiale.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#139 21/11/2013 17h06 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   12 

Il est vrai que les pourcentages à l’intérieur des tranches sont soumis à variation (même si on connait une certaine stabilité depuis 2007).
Par contre, les seuils de déclenchement des différentes tranches sont modifiés de manière uniquement proportionnel (allez savoir pourquoi).
Donc l’état ne s’accorde pas à étendre la tranche à 0% trop loin, car cela impacterait beaucoup l’élargissement des autres tranches. Problème : à un moment, les smicards se sont mit à être redevable de l’impôt. Pour prolonger artificiellement la tranche à 0% sans modifier la sacro sainte proportionnalité des différentes tranches et donc éviter de faire un cadeau fiscal généralisé, un système de décote à été introduit. Si l’impôt  I avant décote est I<960 (ce montant est susceptible de varier chaque année),  l’impot est réduit de (960-I)/2 conduisant donc à payer I-(960-I)/2=1.5I-480 (mini 0 €).
Donc, quand on est seul, ce système de décote fini vers le début de la tranche à 14%. La formule du début de la tranche à 14% étant 1.5I-480, il y a une tranche à 14*1.5=21% caché dans le début de la tranche à 14%. Cette décote étant applicable uniquement par foyer fiscal, cela donne lieu à des injustices si on déclare à 2 plutôt que seul (2 déclarations séparées bénéficieront 2 fois de la décote alors qu’une déclaration commune n’en bénéficiera qu’une fois). J’ai fait un billet sur mon blog à ce sujet : agrégation financière: Comprendre l’imposition : A-t-on intérêt à déclarer seul ou à deux ?
Pour le décalage du prélèvement à la source, je n’ai rien entendu à ce sujet, je me suis juste dit que si j’étais prélevé à la source une année pour l’IRPP, je le paierai donc pour l’année n-1 et n, mais on peut imaginer d’autres modalités d’applications, pas trop d’idée à ce sujet, je me fourvoie peut-être complétement.

Merci pour votre retour

Dernière modification par yannou77 (21/11/2013 17h10)

Hors ligne

 

#140 29/12/2013 01h53 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   69 

J’ai tout lu les 6 pages et comme je débarque, je vais déterrer des trucs et faire un post assez long. Vous êtes prévenus!

gunday a écrit :

snoobrouf a écrit :

il faut à mon avis un grand soir fiscal ! tout remettre à plat !

Non, il nous faudrai au moins une décennie fiscale.
Car la fiscalité se mesure au niveau de la décennies et non du mandat.

Pouvez vous préciser?

Spiritoo a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Personnellement, je pense que les plus "nantis" en revenus/patrimoine (dont moi !) devraient contribuer "plus" proportionnellement, sans que ce "plus" ne devienne dissuasif à créer des richesses (cf principe d) (et ce "plus" pourrait dépasser 50%)

Personnellement à plus de 50% j’ai peur que l’évasion fiscale ne devienne démente, il ne faut pas oublier qu’une pression fiscale doit se définir aussi en fonction de celle des voisins.

Pour revenir sur le fond et la stratégie fiscale, alors les points (e) et (f) me semblent liés.
Exemple e/f : un peu comme dans la présentation par postes:
lier clairement un impôt à une seule source, et une seule utilisation. La lisibilité serait un gage de clarté. De plus il serait plus facile d’ajuster chaque taux d’impôt régulièrement selon le déficit/bénéfice.
Cela nécessiterait de réformer le millefeuille administratif et d’arrêter ces reversements dans tous les sens (autonomie fiscale de chaque échelon).
Exemples bidons (sans avoir regardé le ratio cout/besoin) :
- en Amérique il y a des TVA locales => éducation
- taxes  sur l’essence pour financer les routes et les trains
- IR pour financer police, justice, services publics
etc.. il faudrait trouver une logique qui permette d’expliquer au peuple pourquoi l’Assiette d’un impôt porte sur telle ou telle chose, une fois compris ces règles seraient + acceptées..

Cela rejoint une remarque que j’ai lu je ne sais plus où disant que l’impôt avait élargi sont champs d’action: au delà de financer les services rendus par l’état, c’est devenu un outil de changements au sein de la société.

Ainsi, si on dit que la cigarette est un enjeu de santé publique, on la taxe.

Bon, mais si à chaque sujet il faut une taxe ou une variante de la taxe (ex: TVA), on est plutôt dans l’usine à gaz illisible.

Étant plutôt favorable à la simplification, qui me semble être source de clarté et d’invitation au débat constructif, l’idée de prévoir une assiette spécifique à chaque sujet (sans nier leur intérêt) me semble contre productif.

A partir de là, j’ai envie de poser la question de l’intérêt de l’impôt indirect. Dans la mesure où il n’est pas visible, est il légitime? Quels sont ses avantages?
Au moment où j’écris ses lignes je n’en vois pas, mais je ne suis pas expert.

Pyrrho a écrit :

en 2 mots : flat tax

Flat tax - Wikiberal

Impot proportionnel pur. Au taux le plus bas pour assurer le financement des fonctions régaliennes de l’État.
Lisible, simple à comprendre, égalitaire : tout le monde est traité de la même manière et celui qui gagne 10 fois plus contribue  10 fois plus.

Biskeo a écrit :

Un impôt proportionnel est effectivement "lisible, simple à comprendre", mais pas forcément égalitaire.
On en a un bel exemple : la TVA, qui taxe de la même manière des biens de première nécessité, dont tout le monde a besoin, et des produits de luxe, accessibles uniquement à une minorité.

Tout à fait, il me semble qu’il faut ajouter à la notion de flat tax que son assiette est le revenu, pour accéder à un système à la fois égalitaire (même % pour tous) et équitable (plus de revenu donc plus de participation).

Sur le TMI à 75% et les diverses annonces électoralistes, il me semble qu’on pourrait se poser la question du pouvoir de nos chers élus face à la réforme du système fiscal tant le risque de ne pas être réélu tout en ayant fait le job me parait grand.

altius a écrit :

Comment peut-on espérer une quelconque révolution fiscale si une part importante de notre population n’adhère pas au principe même de l’impôt ?

Est il donc raisonnable de penser qu’une réforme fiscale pertinente puisse voir le jour dans la France d’aujourd’hui?

altius a écrit :

je proposerais que toutes les familles payent un impôt, même faible (1% pour les revenus les plus bas, quitte à augmenter les aides sociales pur que ce soit neutre) et de créer des tranches plus lourdement taxées qu’aujourd’hui vers 100 K€ et 150 K€ de revenu.

Et d’accompagner cet effort par un vrai plan de redressement, qui ciblerait les réductions de dépenses à faire et cesserait de stigmatiser les entreprises. Bref, un programme politique, quoi !

Pouvez vous expliciter votre idée? A la fois sur le système de taxation, les aides et la manière de réformer les dépenses.

Plus loin il a été évoqué de punir la réussite et de la moralité de la fiscalité. Pour cela il faudrait définir un référentiel, une sorte de définition de la morale. Il me semble intéressant (et je l’ai déjà dit sur le forum) de s’intéresser à la relation argent/bonheur de manière aussi objective que possible, ou ici argent/réussite. Si t’as pas de rolex à 50ans tu as raté ta vie?

Une proposition de loi me semble intéressante à apporter en lien avec cette réflexion : l’obligation de respecter un ratio entre la plus petite rémunération et la plus grosse dans une entreprise.
Par exemple x10. Pour gagner un million par an, il faudrait que le revenu minimum soit de 100k (soit environ 4 smic brut).
On peut discuter du ratio, mais sans être une taxe, cela oblige à une forme de redistribution.
Les revenus issus de dividendes ou de plus value seraient exclus de ce système, dans la mesure où ils ne constituent pas le plus gros revenus d’une entreprise.

Les questions de la mondialisation, de la fuite des cerveaux (formés à nos frais), des changements de nationalité et de la compétitivité sont posées sans aller jusqu’à proposer de solutions.
Ne restons pas sur un évitement trop facile et allons dans le dur: D’abord quel impact réel? GBL proposait la lecture d’une étude mais quelles solutions, ou à défaut quelle posture tenir?
Quels dangers à éviter, quelles solutions mettre en oeuvre? Dumping fiscal?
Ça concerne combien de personnes (expat) et quelle proportion des rentrées fiscales?

placementapapa31 a écrit :

L’impôt est un des systèmes de répression. Et les systèmes de répression sont incontournables (sinon je suppose que nous ne serions pas là pour discourir du sujet).

Considérer l’impôt comme répressif me semble prendre sa source dans la perte de vue de sa finalité: financer des services qui servent à tous.
On peut peut être relier cela à l’utilisation de l’impôt pour d’autres cibles (mon histoire de cigarette de tout à l’heure), qui peut donner le sentiment d’un dévoiement de l’impôt, notamment via sa complexité.

yannou77 a écrit :

Comme suggéré par révolution fiscale et par Hollande pendant sa campagne, fusion de la CSG et de l’IRPP. dans un barème progressif modulable en 2 dimensions. Que l’état puisse avoir la liberté de modifier indépendamment les taux d’imposition des différentes tranches et surtout de modifier indépendamment leur seuil de déclenchement. L’héritage de tranches d’impôts où la seule marge de manœuvre était une inflation proportionnelle de tous les seuils à conduit à trop d’effet de bord injustifiable type décote et sa TMI à 21% caché (le début de la tranche à 14%).

Pouvez vous m’en expliquer l’intérêt?

Dernière modification par Pruls (29/12/2013 02h27)


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#141 29/12/2013 02h09 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   69 

Et pour compléter ma contribution, ma vision du système "parfait":

- Une flat tax sur les revenus, tous, dividende, plus value, salaire et que sais je. Les personnes morales étant également concernées (histoire de ponctionner les filiales avant retour aux maisons mères à l’étranger).
- Suppression de toutes autres formes d’impôt, en particulier les impôts indirects.
- Suppression des niches et interdiction d’en créer.
- Mise en place d’un revenu de base suffisant pour les besoins de base, voire suffisant pour envisager de réduire le temps de travail salarié nécessaire à la survie.

- Éventuellement invention d’un terme différent d’impôt ou taxe pour désigner le mécanismes de bonus malus dont le but est d’infléchir les habitudes et les choix vers l’intérêt général.
- L’action publique devra s’effectuer en direct via des subventions ou des entrées au capital (ou que sais je), l’outil fiscal étant retiré de sa panoplie.

- Bonus si on considère que le sujet porte en partie sur la redistribution de richesses: Mise en place d’un ratio entre les revenus minimum et maximum générés par une entreprise (x5 semble coller avec les études sur l’argent et le bonheur).

Dernière modification par Pruls (29/12/2013 03h21)


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#142 29/12/2013 03h27 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

@Pruls :

J’ai l’impression que vos propositions conduiraient tout droit à une explosion du déficit de l’état (essayez de mettre quelques chiffres sur le papier pour élaborer un "budget" avec un tel système…), et sont loin d’être réalistes (supprimer toutes les niches aurait des impacts sérieux sur pas mal de secteurs de l’économie => des gros problèmes en plus, un ratio de x5 entre revenu minimum et maximum serait très démotivant pour les meilleurs éléments et conduirait à la création d’entreprises avec que des gros salaires et sous-traitance systématique des taches moins "chères" à des entreprises de petits salaires, etc.), sans parler d’autres effets d’aubaine qu’un tel chamboulement générerait. 

Si je me réfère à mon premier message, le principe d- ("inciter les acteurs économiques à faire des choix individuels qui vont globalement dans l’intérêt de la communauté, et éviter d’inciter à faire des choix nuisibles pour la communauté") ne serait pas respecté (ou plutôt serait encore moins bien respecté qu’actuellement), tout comme le principe f- ("permettre d’équilibrer les dépense et les recettes à long terme"). Ceci signifie-t-il que vous n’êtes pas d’accord avec ces principes ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#143 29/12/2013 05h28 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   69 

J’adhère à vos 2 objectifs d et f et je reconnais que je n’avais pas anticipé le twist de la sous-traitance.

Sur le financement de la flat tax, mon idée est de définir le % à prélever sur les revenus en considérant les ressources actuelles de l’état. Mais j’avoue ne pas avoir pris les chiffres précisément.

Pour le revenu de base, je vous renvoi aux échanges que nous avons eu sur ce fil où les modalités de financement sont précisées.

Je n’ai pas dit que la suppression des niches devait se faire d’un coup. Si il y a une transition sur plusieurs années, cela permet de faire des réglages au fur et à mesure.

Et l’incitation à l’investissement pourrait se faire sous d’autres formes, je pense aux subventions mais il y a sûrement d’autres leviers à utiliser ou inventer.

Ma vision est radicale, oui, sûrement irréaliste. Mais sans ligne directrice claire, impossible de faire avancer tout le monde dans le même sens. Et puis prenons le temps, un mandat dure 5 ans… Même si 10ans me semblerait plus raisonnable pour mettre en place tout ça.

On peut discuter du ratio, le chiffre 5 étant issu de l’étude citée où la croissance du bonheur diminue fortement autour de 5k, soit environ 5 smic.
Mais déjà, combien d’entreprises seraient concernées? Pas mal de patrons ne gagnent pas tellement plus que leurs salariés. Sauf peut être lors de la vente de l’entreprise où le calcul de la PV devrait intégrer (à mon sens) l’inflation.
On peut également réfléchir à la chaîne de sous traitants mais cela complexifie rapidement la mesure…
Et puis on pourrait commencer par un x50 (c’est déjà énorme) et descendre à x5 en 10 ans. Ou autre.

Avez vous une source sur la démotivation que cela engendrerait?
Pour ma part, je pense que les meilleurs éléments seraient valorisés du fait de l’augmentation générale des revenus et y trouveraient leur compte, dans la mesure où ils auraient déjà atteint le niveau de revenu permettant d’être heureux (les 5k).

Je connais un exemple d’entreprise où les salaires étaient le même pour tous. Ça n’a pas marché, l’implication de chacun étant différente. Une échelle de salaire a été mise en place, de manière plus symbolique qu’autre chose, avec un ratio x2 (si ma mémoire est bonne). L’entreprise à continué à avoir une croissance proche de 10% par an, sur plusieurs décennie.

Mais de la même manière que lors de la discussion sur le revenu de base, nous touchons à la réaction sociale qu’engendrerait une telle modification et sa prédiction est difficile voire trompeuse si on se fie au référentiel actuel. Il ne faut pas confondre ce que les gens feraient avec ce qu’on pense que les gens feraient.


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#144 29/12/2013 18h57 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   60 

Pruls a écrit :

placementapapa31 a écrit :

L’impôt est un des systèmes de répression.

Considérer l’impôt comme répressif me semble prendre sa source dans la perte de vue de sa finalité: financer des services qui servent à tous.

Financer des services qui servent à tous est justement un élément qui fait partie de la répression dans le sens le plus fondamental.

Dernière modification par placementapapa31 (29/12/2013 19h03)

Hors ligne

 

#145 29/12/2013 19h29 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

Les "niches fiscales" ne sont rien d’autre que …. une forme de subvention. L’état défini les caractéristiques des "investissements" qu’il souhaite subventionner ainsi, et les modalités pratiques et contraintes pour ces subventions, et laisse au privé le choix d’utiliser ou non ce cadre, sans doute parce qu’il considère que le privé (enfin ceux qui peuvent utiliser ces "niches", dons ceux qui auraient payer l’impôt…) fera des choix pertinents, et que le rôle de l’état n’est pas de tout décider dans ce domaine. Est-ce que supprimer les niches améliorerait la situation ? Est-ce que les "subventions" seraient mieux affectées ? Je n’en suis pas sur…. même si le bilan des impacts de chaque niche est actuellement insuffisamment réalisé et utilisé (pour améliorer l’efficacité du système fiscal).

Une "source sur la démotivation que cela engendrerait" (de limiter les salaires à 5x le plus petit de la société) que je peux vous proposer est la suivante : quand les 5% ou 10% ou 20% salariés les plus productifs d’une entreprises seront à un salaire de 5x celui du salarié le moins bien payé, combien d’entre eux considèreront qu’un effort supplémentaire ne sera pas payé de retour ? Certains se trouveront d’autres motivations, et continueront à se donner à fond, sans "quitter le navire". Mais même si ça ne devait démotiver que 20% ou 5% de ces personnes déjà à x5, ça handicaperait sans doute la société de manière importante (voire fatale dans la compétition mondiale).
Imaginez une telle règle dans un environnement où les salariés cherchent déjà bien souvent leur motivation ailleurs que dans le montant de leur feuille de paie (l’Education Nationale par exemple), et vous constaterez les dégâts que ça pourrait faire (après 10-20-30 ans de carrière) !
Dans les entreprises, entre celui qui a juste une productivité minimale, et celui qui par exemple "invente" (dans n’importe quel domaine : technique, commercial, organisationnel, etc.) ce qui permettra à l’entreprise de prospérer, parfois au prix de lourds sacrifices personnels, l’apport à la société et la quantité d’efforts est sans commune mesure. Il me semble bénéfique, pour tout le monde, de ne pas le "capper" mais plutôt de l’encourager.
Une entreprise qui choisirait de mettre en place un mécanisme limitant les salaire à x5 (par exemple) pourrait prospérer, parce qu’elle attirerait des salariés disposés à accepter ce contexte, et à s’y épanouir. Mais je pense que ça ne serait pas compatible avec tous les profils de salariés, et il serait dommage de se priver de certains types de talents.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#146 29/12/2013 21h08 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   69 

GoodbyLenine a écrit :

Les "niches fiscales" ne sont rien d’autre que …. une forme de subvention. L’état défini les caractéristiques des "investissements" qu’il souhaite subventionner ainsi, et les modalités pratiques et contraintes pour ces subventions, et laisse au privé le choix d’utiliser ou non ce cadre, sans doute parce qu’il considère que le privé (enfin ceux qui peuvent utiliser ces "niches", dons ceux qui auraient payer l’impôt…) fera des choix pertinents, et que le rôle de l’état n’est pas de tout décider dans ce domaine. Est-ce que supprimer les niches améliorerait la situation ? Est-ce que les "subventions" seraient mieux affectées ? Je n’en suis pas sur…. même si le bilan des impacts de chaque niche est actuellement insuffisamment réalisé et utilisé (pour améliorer l’efficacité du système fiscal).

On est bien d’accord qu’une niche fiscale ou une subvention est d’un point de vue financier la même chose, à une manip’ comptable près.

Pourtant les niches sont bien l’un des éléments qui rend complexe le système.

Mais plus gênant encore à mon sens, cela encourage à tirer la couette à soit en cherchant à se créer sa niche, et instille dans les esprits que l’impôt est évitable et que l’éviter est même encouragé par le système.
De plus les riches ayant plus de souplesse financière, ce sont eux qui peuvent actionner le mieux ces leviers, ce qui crée l’impression qu’ils ne payent pas leurs impôts et qu’ils ont dévoyé le système à leur avantage.

Cela dit, il est facilement imaginable qu’un système de distribution de subventions puisse être aussi complexe (faisons confiance à nos élites…) que les niches, et qu’une tendance disant que les riches ne devraient pas percevoir de subvention puisse émerger…

Il me semble quand même que la lisibilité serait meilleure sans miter le prélèvement fiscal.

L’enjeu serait peut être de définir quel niveau de complexité et d’incitation sont acceptables? (Je réfléchis tout haut)

Est ce que permettre l’autofinancement est acceptable, quelle durée de retour sur investissement grâce  une subvention serait acceptable?

Peut être devrions nous développer une communication plus accessible adossée à un système d’incitation unique? En effet, pourquoi conserver la possibilité de faire un crédit d’impôt et la possibilité de distribuer une subvention et tous les autres moyens (remise d’intérêts pour le PTZ…)?

GoodbyLenine a écrit :

Une "source sur la démotivation que cela engendrerait" (de limiter les salaires à 5x le plus petit de la société) que je peux vous proposer est la suivante : quand les 5% ou 10% ou 20% salariés les plus productifs d’une entreprises seront à un salaire de 5x celui du salarié le moins bien payé, combien d’entre eux considèreront qu’un effort supplémentaire ne sera pas payé de retour ? Certains se trouveront d’autres motivations, et continueront à se donner à fond, sans "quitter le navire". Mais même si ça ne devait démotiver que 20% ou 5% de ces personnes déjà à x5, ça handicaperait sans doute la société de manière importante (voire fatale dans la compétition mondiale).
Imaginez une telle règle dans un environnement où les salariés cherchent déjà bien souvent leur motivation ailleurs que dans le montant de leur feuille de paie (l’Education Nationale par exemple), et vous constaterez les dégâts que ça pourrait faire (après 10-20-30 ans de carrière) !
Dans les entreprises, entre celui qui a juste une productivité minimale, et celui qui par exemple "invente" (dans n’importe quel domaine : technique, commercial, organisationnel, etc.) ce qui permettra à l’entreprise de prospérer, parfois au prix de lourds sacrifices personnels, l’apport à la société et la quantité d’efforts est sans commune mesure. Il me semble bénéfique, pour tout le monde, de ne pas le "capper" mais plutôt de l’encourager.
Une entreprise qui choisirait de mettre en place un mécanisme limitant les salaire à x5 (par exemple) pourrait prospérer, parce qu’elle attirerait des salariés disposés à accepter ce contexte, et à s’y épanouir. Mais je pense que ça ne serait pas compatible avec tous les profils de salariés, et il serait dommage de se priver de certains types de talents.

Il me semble que ce raisonnement comporte plusieurs erreurs, ou au moins refuse différentes hypothèses que j’ai posé ici ou dans d’autres fils, je reprends pour ceux qui n’auraient pas tout lu:

D’abord il faut bien comprendre que le ratio s’appliquerait au sein d’une entreprise, y compris aux dividendes versés aux actionnaires (héhé) (le terme société ne doit pas désigner l’ensemble des citoyens ici). Si vous voulez cumulez les emplois pour gagner plus, c’est compatible. Et une activité d’investissement privé ne serait pas inclus dans ce ratio.
Donc pour les obsédés du frics, il y aurait des solutions.

Ensuite, j’ai indiqué une source disant qu’à partir de 5k mensuel, l’argent ne fait plus le bonheur. Une fois les meilleurs éléments à x5 (donc 5k si on considère que le plus faible revenu de l’entreprise est le smic), il faut trouver d’autres leviers de motivation pour qu’ils se donnent du mal.
L’étude que je cite est discutable, mais la démarche de calculer le ratio comme étant le revenu à partir duquel l’argent ne fait plus le bonheur sur le revenu minimum légal me semble intéressante.
Après si on considère que c’est 10k, bah x10, etc…

De plus, vous ne voyez pas l’un des effets du ratio: atteindre x5 ne signifie pas avoir une rémunération à un plafond figé. Il suffit d’augmenter la plus petite rémunération pour que le plafond augmente wink. Qui a dit de se limiter au smic?

Par ailleurs, vous semblez penser que les activités les plus créatives sont celles qui méritent la plus forte rémunération. Or cela est contradictoire avec ce qui avait été évoqué ici et là (video ted). Il était mis en évidence à l’appuie d’études sociologiques que les meilleures performances en matière de création ne sont pas obtenues avec une carotte, au contraire, cela diminue l’efficacité…

Sinon pouvez vous expliciter votre critique du ratio à partir de l’exemple de l’éducation nationale, je n’ai pas compris?


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#147 29/12/2013 21h12 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   69 

placementapapa31 a écrit :

Pruls a écrit :

placementapapa31 a écrit :

L’impôt est un des systèmes de répression.

Considérer l’impôt comme répressif me semble prendre sa source dans la perte de vue de sa finalité: financer des services qui servent à tous.

Financer des services qui servent à tous est justement un élément qui fait partie de la répression dans le sens le plus fondamental.

Je ne vous comprends pas même après être aller chercher la définition Larousse, pouvez vous développer?


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#148 29/12/2013 22h10 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   554 

Pruls a écrit :

De plus, vous ne voyez pas l’un des effets du ratio: atteindre x5 ne signifie pas avoir une rémunération à un plafond figé. Il suffit d’augmenter la plus petite rémunération pour que le plafond augmente wink. Qui a dit de se limiter au smic?

Et si vos employés les moins productifs vous coûtent déjà très ou trop cher, que votre entreprise n’a pas un cash infini, et que vous n’avez pas les moyens de faire une augmentation collective à vie, mais que vous voulez tout de même récompenser un employé qui vous rapporte des millions, vous faîtes quoi ?

Hors ligne

 

#149 29/12/2013 22h22 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   69 

Vous vous appuyez sur le paragraphe qui suit celui que vous venez de citer.

Facilité d’emploi du temps, conditions de travail améliorées, proposition de nouveaux challenges, employé du mois, et que sais je?

J’espère que vos cadeaux de noël n’ont pas été que des chèques!


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#150 29/12/2013 23h46 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

Pruls a écrit :

On est bien d’accord qu’une niche fiscale ou une subvention est d’un point de vue financier la même chose, à une manip’ comptable près.

Pourtant les niches sont bien l’un des éléments qui rend complexe le système.

Mais plus gênant encore à mon sens, cela encourage à tirer la couette à soit en cherchant à se créer sa niche, et instille dans les esprits que l’impôt est évitable et que l’éviter est même encouragé par le système.
De plus les riches ayant plus de souplesse financière, ce sont eux qui peuvent actionner le mieux ces leviers, ce qui crée l’impression qu’ils ne payent pas leurs impôts et qu’ils ont dévoyé le système à leur avantage.

J’aurais plus tendance à faire confiance aux "riches" pour décider de l’allocation des fonds, qu’à ceux qui n’ont pas pu se créer une épargne ou un revenu important, ou uniquement à l’état…

L’impression que donne les niches est surtout un problème de communication, et pas une caractéristique intrinsèque des niches. Il faudrait mieux évaluer à posteriori si les les niches servent bien, comme prévu au départ, à l’intérêt général. Et communiquer dessus. Et ne pas hésiter à réformer (pour le futur, sans effet rétroactif) celles qui ne servent pas assez. Et ne pas hésiter non plus à sanctionner bien plus lourdement les officines qui abusent de publicité mensongères (il y a des pays où on hésite bien plus qu’en France à écrire "produit sans risque" ou autres fadaises dans une brochure commerciale).

Pruls a écrit :

le ratio s’appliquerait au sein d’une entreprise, y compris aux dividendes versés aux actionnaires (héhé) (le terme société ne doit pas désigner l’ensemble des citoyens ici). Si vous voulez cumulez les emplois pour gagner plus, c’est compatible. Et une activité d’investissement privé ne serait pas inclus dans ce ratio. Donc pour les obsédés du frics, il y aurait des solutions.

La encore, votre proposition introduirait plein de biais et de potentiels effets d’aubaine :
  - limiter le montant des dividendes à 5x le salaire le plus bas conduirait juste à … diluer le capital, ou/et inciter à contourner la limitation en détenant des actions de manière indirecte ou en rémunérant les gros actionnaires différemment.
  - inciter à cumuler des emplois est juste contreproductif : si une entreprise considère que ses salariés sont "les meilleurs", autant qu’elle se les garde le plus de temps possible ! Sans oublier que l’e salarié aussi peut préférer se concentrer sur un seul emploi.
Vos propositions donnent un peu l’impression que vous n’avez pas souvent été confronté au monde de l’entreprise.

Pruls a écrit :

j’ai indiqué une source disant qu’à partir de 5k mensuel, l’argent ne fait plus le bonheur. Une fois les meilleurs éléments à x5 (donc 5k si on considère que le plus faible revenu de l’entreprise est le smic), il faut trouver d’autres leviers de motivation pour qu’ils se donnent du mal.
L’étude que je cite est discutable, mais la démarche de calculer le ratio comme étant le revenu à partir duquel l’argent ne fait plus le bonheur sur le revenu minimum légal me semble intéressante.
Après si on considère que c’est 10k, bah x10, etc…

Cette étude est en effet discutable. Pour ma part, de ce que j’ai observé (sans faire d’étude sociologique), je dirais que dès lors qu’on n’identifie plus de perspective de progresser, la motivation diminue. Une progression peut s’apprécier dans de multiples dimensions, et l’argent n’est qu’une de ces dimensions (une des seules où il pourrait toujours être possible d’envisager une progression, même si cette progression ne change rien au bonheur). Pourquoi vouloir se priver d’une dimension ?

Pruls a écrit :

vous semblez penser que les activités les plus créatives sont celles qui méritent la plus forte rémunération. Or cela est contradictoire avec ce qui avait été évoqué ici et là (video ted). Il était mis en évidence à l’appuie d’études sociologiques que les meilleures performances en matière de création ne sont pas obtenues avec une carotte, au contraire, cela diminue l’efficacité…

Je n’ai pas voulu dire que "les activités les plus créatives sont celles qui méritent la plus forte rémunération", mais plutôt que "les activités qui génèrent le plus de valeur sont celles qui méritent la plus forte rémunération", et la valeur créée peut prendre des formes très variées, et parfois surprenantes.

Les études sociologiques…. sont à prendre avec précaution, et uniquement sur leur domaine de pertinence. Je ne nie pas qu’il y ait des motivations autres que l’argent, parfois bien plus efficaces. Mais nier que l’argent puisse être une motivation, très efficaces (voire indispensable) dans certains contextes et sur certains types de salariés, me semble relever de l’aveuglement. Exemple : des équipes de commerciaux seraient plus efficaces sans carotte ? (essayez donc de leur distribuer des médailles en chocolat…). Dans une entreprise, il y a toute une palette de fonctions et de personnalités, et même si l’argent ne doit en sur-motiver que certains, si c’est positif pour tous au final, pourquoi vouloir se l’interdire ? Bien entendu, ça ne dispense pas d’utiliser plein d’autres manières pour motiver. Bien entendu, ça n’empêche pas certaine entreprise de choisir de se l’interdire.

Pruls a écrit :

Sinon pouvez vous expliciter votre critique du ratio à partir de l’exemple de l’éducation nationale, je n’ai pas compris?

Allez expliquer aux agrégés (ou autres "élites") que leur salaire ne dépassera jamais 5x le SMIC, et vous obtiendrez sans doute un personnel sur-motivé. Constatez l’impact sur la motivation des troupes du fait que même une personne notoirement sous-performante réussira à obtenir disons 80% de la rémunération d’une personne performante (les 2 étant supposés faire le même job). Heureusement qu’une majorité de ces personnes aiment leur travail ! Je pense aussi que ceux qui choisissent de travailler dans l’E.N. ont souvent un profil moins motivable (que d’autres) par l’argent (encore que, quand on observe la course aux meilleurs profs que se livrent certaines universités pour progresser au classement de Shanghai…).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech