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#76 09/03/2012 14h47 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

…Par contre, je ne vois pas bien le rapport direct en l’inflation et le sujet de cette discussion (réflexions sur une stratégie fiscale équitable).

Pour revenir au sujet initial.

Après avoir retourné le problème dans ma tête, je m’aperçois que je suis infichu de dire quel serait le bon système, même si j’adhère aux objectifs du post initial. Qu’est ce qu’un bon système d’ailleurs ? Est-ce celui qui est juste, équitable, moral, tous termes dont la signification change selon le cadre conceptuel de celui qui l’énonce ? L’un considère qu’une flat tax est équitable, l’autre que la progressivité est morale…

Je suis allé consulter le site de la "révolution fiscale" grâce au lien donné par GBL. Je dois dire que le site est excellent, qui favorise l’interactivité et vous permet de tester vos propres solutions. Cependant "l’emballage cadeau" ne doit pas masquer la limite de la réflexion de Th. Piketty et autres : il présuppose que réduire le déficit budgétaire ne passe que par la fiscalité. Quid de la réduction des dépenses et de l’augmentation de la richesse globale ?

Finalement j’ai le sentiment que le problème n’est pas le système ou le niveau d’imposition mais celui du consentement à l’impôt, comme mentionné plus haut. Les réactions que cette file suscitent le montrent bien, peu de personnes acceptent de bon coeur la contribution sociale/sociétale qu’est l’impôt; au contraire de plus en plus invoquent des gaspillages et gabegies (qui existent certes, mais relativement modérés à l’échelle du pays) ou l’incompétence supposée des hommes politiques pour disqualifier l’impôt.

Si on ajoute à ceux-ci l’exonération de l’impôt de nombreuses familles, soit par l’application des tranches de l’IS, soit par le jeux des réductions diverses, nous nous apercevons que l’impôt concerne une fraction relativement restreinte des français, ce qui me paraît très préjudiciable à la volonté de vivre ensemble.

Comment peut-on espérer une quelconque révolution fiscale si une part importante de notre population n’adhère pas au principe même de l’impôt ? Dans cette optique je proposerais que toutes les familles payent un impôt, même faible (1% pour les revenus les plus bas, quitte à augmenter les aides sociales pur que ce soit neutre) et de créer des tranches plus lourdement taxées qu’aujourd’hui vers 100 K€ et 150 K€ de revenu.

Et d’accompagner cet effort par un vrai plan de redressement, qui ciblerait les réductions de dépenses à faire et cesserait de stigmatiser les entreprises. Bref, un programme politique, quoi !

Dernière modification par altius (09/03/2012 14h51)

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#77 09/03/2012 15h09 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Philippe30 a écrit :

J’ai déjà eu ce type de discussion avec vous et cela est stérile.

Non monsieur! Le lectorat francophone qui s’intéresse aux problèmes de la dette ainsi qu’à la loi de 1973 a toutes ses chances de découvrir notre discussion aux détours d’une recherche google.  A ce titre, nous lui offrons deux thèses bien distinctes - vous avez argumenté, j’ai répondu.

Que ce même lectorat se forge sa propre opinion, et que le mérite en revienne aux forums de l’IH - où des gens de qualité viennent s’entretenir d’investissement, de liberté, d’intelligence et de vérité.

Philippe30 a écrit :

Vous étalez beaucoup de connaissances et d’intelligence mais cela me rappelle une maxime en lien avec la confiture.

Je vous remercie du compliment. Et sur ce point, vous avez absolument raison! :-)

Dernière modification par thomz (09/03/2012 15h32)

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#78 09/03/2012 23h46 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Philippe30 a écrit :

Les salaires sont revalorisés sur l’inflation….

Oui, c’est le coeur du système, tandis que les revenus obligataires, eux, ont beaucoup plus d’inertie.

Je me permets juste de rappeler que l’inflation des prix n’allège en rien le fardeau d’une dette (au contraire), par contre l’inflation des salaires par une indexation inavouée, oui.

GoodbyLenine a écrit :

Il me semble même qu’il est interdit d’indexer un salaire (dans le contrat de travail, ou les conventions collectives) ou certains autres montants (le loyer d’un bail commercial par exemple) directement sur l’inflation, même si ça n’empêche pas d’y arriver quand même indirectement (et approximativement) en utilisant l’IRL ou l’ICC ou l’ILC (ou d’autres), ou une combinaison de ces indices…

Ca c’est l’inflation inavouée, et le coeur du management public. Des études du Trésor que j’ai déjà citées ailleurs montrent que l’indexation du SMIC agit rapidement sur les salaires jusqu’à 1,4 SMIC.

Inflation future et Quantitative Easing ?

Ratpack a écrit :

Les taux d’intérêts augmenteront tout simplement et la dette nous coûtera en nominal la même chose.

J’espère que vous avez raison, mais je n’en suis pas si sûr, tout au moins sur le court-moyen terme. Peut-être GBL et Super-Pognon qui semblent assez calés sur les affaires de taux auraient une idée sur la question…

Dernière modification par placementapapa31 (10/03/2012 00h00)

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#79 10/03/2012 04h25 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Ratpack a écrit :

Je ne comprend pas en quoi payer la dette en émettant de l’argent nouveau (qui au passage creera de l’inflation), autrement dit en supprimant la loi de 1973 (ce qui au passage n’aura aucun effet puisque même une fois la loi supprimée, il faudra l’accord de la BCE et ceci est contraire à ses statuts, et je doute que l’Allemagne qui a tout de même un glorieux passé inflationniste ne laisse passer cela !) empêchera la fuite en avant de la dette ?

Les taux d’intérêts augmenteront tout simplement et la dette nous coûtera en nominal la même chose.

Je ne suis pas tout à fait d’accord que "la dette nous coûtera en nominal la même chose". La valeur réelle (corrigée de l’inflation) de la dette diminuera, et son coût réel avec.

Imaginons la situation suivante :

La France a actuellement un PIB vers 2000 Mds€, une dette vers 1800 Mds€ de maturité 7 ans en moyenne et vers 3% en moyenne, et une inflation proche de 2%.

Imaginons que demain on se retrouve avec une inflation de 10% stable durant pas mal d’années.
Imaginons aussi (pour simplifier les calculs) que la France arrive à ne plus avoir de déficit primaire.
     (c’est à dire que recettes = charges sans les intérêts de la dette)
Les taux d’intérêts devraient augmenter (même si ce n’est pas "mécanique"), imaginons donc un taux moyen de 11%. Ce taux s’appliquera uniquement aux nouveau emprunts.

En simplifiant un peu les calculs :

La 1ère année, on paie les intérêts (3% * 1800 Mds€), et refinance 1/7 de la dette à 11% en moyenne.
On se retrouve alors avec une dette de 1854 Mds€, à un taux moyen de 4.47%  (3%*6/7 + 11%*1/7 + 11%*54/1800). 
La valeur réelle de la dette (en € du départ) diminue (1854 / 1.10 = 1685 Md€) de 6.4% (115/1800)

La 2ème année, on paie les intérêts (4.47% * 1854 Mds€) et refinance 1/7 de la dette à 11%.
On se retrouve alors avec une dette de 1937 Mds€, à un taux moyen de 5.90%  (4.47%*6/7 + 11%*1/7 + 11%*83/1854). 
La valeur réelle de la dette (en € du départ) diminue (1937 / 1.10² = 1600 Md€) de 5% (85/1685)

etc.  (au bout de 7 ans, quand le taux moyen de la dette aura atteint 11%, la valeur réelle de la dette cessera de baisser).

Bien entendu, si l’inflation diminue ensuite beaucoup, et les taux d’intérêt aussi, le taux d’intérêt moyen de la dette diminuera plus lentement que l’inflation. Mais je ne pense pas que ça puisse compenser la baisse de la valeur du stock de dette qui a été permise pendant la période d’inflation élevée.

Tout ce raisonnement est assez théorique, car une inflation élevée ne serait possible que si la BCE ne remplissait plus sa mission actuelle, et aurait de nombreuses autres conséquences difficilement contrôlables (sur les flux d’importation/exportation, sur la valeur de la monnaie, sur le pouvoir d’achat réel des français, sur le déficit primaire aussi, etc.), sans compter que les taux d’intérêts ne reflètent pas l’inflation présente, mais l’inflation anticipé pour le futur…

Mais clairement, dans un tel scénario, les détenteurs de la dette de la France seraient spoliés d’une partie de la valeur de cette dette… (Imaginez les fonds €uros rapportant du 5%, puis du 6% quand l’inflation serait de 10%).


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#80 10/03/2012 17h46 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

…Par contre, je ne vois pas bien le rapport direct en l’inflation et le sujet de cette discussion (réflexions sur une stratégie fiscale équitable).

Il me semble que l’inflation est à 100% dans le sujet :

M.ALLAIS a écrit :

"L’inflation est le premier impôt."

N’est-il pas pertinent de considérer l’inflation comme partie intégrante d’un modèle fiscal?

Et plus clairement dit encore : une analyse du système fiscal, dans une économie à base monétaire flexible (donc susceptible d’inflation), qui ne prendrait pas en compte l’inflation, serait sans aucun sens.

Enfin, si l’objet du sujet est la réflexion sur un système fiscal EQUITABLE, je crois qu’on ne peut pas ne pas intégrer l’inflation, puisque celle-ci à FORCEMENT pour effet (et pour effet recherché quand il s’agit d’apurer une situation débiteur/créditeur) de déplacer de la richesse. A partir de ce moment là, on ne peut pas ne pas poser la question de l’aspect équitable ou non équitable de ce déplacement.

D’autant que la doctrine de l’ "impôt corrigeant des inégalités de situation" est obligatoirement associé au déplacement de richesse (= redistribution). Impôt et inflation sont deux moyens de déplacer cette richesse, et deux moyens souvent équivalents (pas en terme d’acceptabilité politique, bien sûr). A tel points qu’on ne peut les envisager séparément, je pense.

Dernière modification par placementapapa31 (10/03/2012 17h47)

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#81 10/03/2012 18h20 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Je n ai aucune morale , parce que je trouve que pour équilibrer ses finances , le Gouvernement au pouvoir plutôt que d étrangler ses citoyens devrait imaginer quelques économies :

- Quel autre pays peut survivre à une telle gouvernance :
-  La Commune ,
-  le Canton ,
-  le Département :  Rien n a changé depuis  la définition Napoléonienne : « une distance d’un jour à cheval maximum entre la ville préfecture et la commune de départ » qui fixa géographiquement les limites des départements  - Cette entité survit à l étalon cheval
- La région ; à peine élu on s y est lancé dans des travaux pharaoniques pour abriter ses membres
  Qu est-ce qu on y fait au juste ?? Pardonnez-moi mon ignorance  :

  - une Assemblée Nationale  de  577 députés en 2007  - Assez généralement  une vingtaine  présents aux Séances  :
    Les Usa à peine plus importants n  élisent que  535 membres à la Chambre des Représentants
   - Un  Sénat composé de 343 Sénateurs
     Les Usa à peine plus importants n  élisent que 100 Sénateurs 

Ne mentionnons pas , par décence les Cour et Commissions de toutes sortes -

   - La Justice ou pour maintenir un Tribunal en lointaine Province on n hésite  pas à envenimer
des causes qui auraient pu être réglées en deux coups de cuillères à pots .

    C est volontairement que je ferais l impasse sur les turpitudes du Gouvernement
    Reste le Président : je n aurais pas l outrecuidance de parler  du coût de son  élection
des distributions de prébendes inévitables qui s imposeront , ni de son train de vie dont les Gazettes ont le mauvais goût de nous en rapporter tous les jours de plus croustillantes les unes que les autres  , avec le PRIX pour le CONTRIBUABLE
    Le Président  a été élu pour  montrer comme Louis XIV sa puissance , par au moins un projet  de Grands Travaux qui marquera à jamais ses sujets , et que VERSAILLES en comparaison n est que du pipo -

- J oubliais que  la Cour des Comptes n a mentionné qu un montant de  pures gabegies   à  la  Sécurité Sociale de 94 milliards en 2010 , ce qui a certainement diminué depuis -
Allez Peuple de France , corvéable à merci   à la Niche pour éviter de participer à ces extravagances
Et pendant le même temps certains gueux essaient par tous les moyens d échapper à leur écot :
Que ces manants  soient pendus , haut et court .

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#82 10/03/2012 19h21 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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placementapapa31 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

…Par contre, je ne vois pas bien le rapport direct en l’inflation et le sujet de cette discussion (réflexions sur une stratégie fiscale équitable).

Il me semble que l’inflation est à 100% dans le sujet :

M.ALLAIS a écrit :

"L’inflation est le premier impôt."

N’est-il pas pertinent de considérer l’inflation comme partie intégrante d’un modèle fiscal?

Et plus clairement dit encore : une analyse du système fiscal, dans une économie à base monétaire flexible (donc susceptible d’inflation), qui ne prendrait pas en compte l’inflation, serait sans aucun sens.

Enfin, si l’objet du sujet est la réflexion sur un système fiscal EQUITABLE, je crois qu’on ne peut pas ne pas intégrer l’inflation, puisque celle-ci à FORCEMENT pour effet (et pour effet recherché quand il s’agit d’apurer une situation débiteur/créditeur) de déplacer de la richesse. A partir de ce moment là, on ne peut pas ne pas poser la question de l’aspect équitable ou non équitable de ce déplacement.

D’autant que la doctrine de l’ "impôt corrigeant des inégalités de situation" est obligatoirement associé au déplacement de richesse (= redistribution). Impôt et inflation sont deux moyens de déplacer cette richesse, et deux moyens souvent équivalents (pas en terme d’acceptabilité politique, bien sûr). A tel points qu’on ne peut les envisager séparément, je pense.

L’impôt permet de financer les différents services que l’Etat et les collectivités rendent aux citoyens, et qui permettent à tous de vivre ensemble. Le périmètre précis de ces services varie selon les Etats d’ailleurs, mais c’est un autre sujet. L’€tat (et les collectivités) décide directement et précisément du périmètre,, du taux, et des modalités de recouvrent de l’impôt.

L’inflation résulte de bien autre choses, et l’Etat peut n’avoir qu’une influence indirecte et parfois bien modeste dessus, en particulier :
  - quand la banque centrale de la zone monétaire concernée est largement indépendante du pouvoir politique, comme ça semble être le cas pour la zone €uro, si on se fie aux statuts de la BCE;
  - quand la monnaie est directement adossée à la monnaie d’un autre Etat (exemple des pays de la zone CFA, ou de la zone US$, etc., voire même si je veux être taquin la Suisse si on en reste à 1.20 CHF/€uro);
  - quand l’Etat n’a pas grande influence sur la création de monnaie (ce qui serait le cas si les banques pouvaient prêter autant qu’elles voulaient, sans entité de régulation les limitant, par exemple en les obligeant de respecter des ratios de Bâle 2 ou 3)


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#83 10/03/2012 19h51 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

quand la banque centrale de la zone monétaire concernée est largement indépendante du pouvoir politique, comme ça semble être le cas pour la zone €uro, si on se fie aux statuts de la BCE

"largement indépendante du pouvoir politique", vous y allez vraiment fort, je ne sais vraiment pas s’il est raisonnable de croire ça, statuts ou pas statuts. Mais bon, vous employez le verbe "semble"…

Il faudrait ouvrir ce sujet : "LA BCE EST-ELLE VRAIMENT INDEPENDANTE?"

S’il n’y avait que les Latins en tout cas, certainement pas. Avec l’Allemagne économiquement prépondérante, peut-être…

Ce que je connais de la morale luthérienne, allemande et nordique (par vécu personnel), m’amène à penser que pour un Luthérien, l’inflation est moralement inacceptable, car elle déplace la richesse, prenant à certaines catégories pour donner à d’autres, mais de manière inacceptable car indépendamment de l’effort personnel.

On parle toujours de la phobie de l’inflation allemande suite à Weimar, mais je ne suis pas sûr qu’il n’y ait que cela.

Dernière modification par placementapapa31 (10/03/2012 20h03)

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#84 10/03/2012 22h02 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Philippe30 a écrit :

thomz a écrit :

J’espère que vous rigolez. Avant d’être la plaie du rentier, l’inflation est la plaie des petites gens qui ne peuvent plus acheter de quoi vivre décemment.

Les salaires sont revalorisés sur l’inflation….

Toujours aussi plaisant de lire vos réponses

Philippe

Bonjour Philippe
  Ca bataille dur entre vous.
  Je constate que les salaires ne sont plus indexés sur l’inflation….
  En tout cas a été le cas pour moi depuis plusieurs années, ou mon salaire n’a pas été augmenté.
  Ma dernière augmentation c’est en tant que chomeur que je l’ai eue.
cordialement
Hervé

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#85 11/03/2012 03h24 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   60 

HerveC a écrit :

Je constate que les salaires ne sont plus indexés sur l’inflation….
  En tout cas a été le cas pour moi depuis plusieurs années, ou mon salaire n’a pas été augmenté.
  Ma dernière augmentation c’est en tant que chomeur que je l’ai eue.

Je suis bien d’accord avec vous… Moi-même j’ai été fonctionnaire 13 ans, et j’ai vu la rémunération de l’échelon baisser de 1% réel/an en moyenne annualisée (2% d’inflation d’un côté tandis que de l’autre progression nominale de la rémunération de seulement 1%).

Pourtant, et j’ai déjà cité l’info, à l’automne 2011 on annonçait une hausse moyenne des salaires de 3% sur un an. 3%!

Comment est-ce possible?

Et de toute façon peut-on envisager une inflation ne serait-ce que de 2% (à plus forte raison 4% comme en 2008) sans hausse des salaires? Peut-être par la création monétaire via le crédit? (en effet si les flux de revenu nominal, issus du salaire ou du crédit, stagnent ou reculent, on ne peut avoir inflation nominale sans baisse réelle du PIB, ce qui n’a pas été le cas en France même après 2008 - ça pourrait venir… ; donc vu qu’il y a eu inflation ET croissance positive, alors NECESSAIREMENT le revenu a augmenté).

Goodbylenine a écrit :

L’impôt permet de financer les différents services …
L’inflation résulte de bien autre chose

Je maintiens qu’on ne peut traiter séparément fiscalité et inflation dans une économie à monnaie fiduciaire ou scripturale. L’inflation n’est pas seulement un impôt redistributif déplaçant de la richesse. Elle est aussi la résultante de la politique fiscale, puisque les prélèvements servant à financer la protection sociale se retrouve dans les charges des producteurs, donc dans les prix.

HerveC a écrit :

Ma dernière augmentation c’est en tant que chomeur que je l’ai eue.

C’est parce que le "premier tour" de prestations génère de l’inflation par le mécanisme précédent, qu’on est ensuite obligé de COMPENSER cette inflation sur les plus bas revenus par un "deuxième tour" de prestations (sinon le premier tour à un effet nul). Ce deuxième tour de prestations entraîne un deuxième tour de prélèvements, avec transfert de richesse de la classe moyenne (qui ne voit pas, elle, son inflation compensée, mais au contraire accrue par le surplus de prélèvements) vers les plus bas revenus.

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#86 11/03/2012 09h41 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Un article instructif et savoureux trouvé sur contrepoints sur l’origine des mots autour de l’impôt …
Étymologie de l’impôt | Contrepoints

Contrepoints a écrit :

Se rappeler d’où viennent les mots peut donner à sourire, et permettre de réfléchir. L’évocation de quelques termes parmi les plus importants de la terminologie fiscale, montre que jamais, il n’a été question, chez ceux qui au cours des siècles ont forgé le sens des mots, de rattacher l’idée d’ « impôt », à celui de « justice ». Tout, dans la terminologie, indique que l’impôt est une expression de la contrainte.

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#87 11/03/2012 21h14 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
Réputation :   17 

Helvete_Heureux vous  avait prévenu de cette possibilité : c est fait

Les Suisses aujourd hui,  par référendum viennent de refuser  d encrer dans la Constitution le droit
d avoir 6 semaines de vacances , ceci  à la majorité de 66.50 %  des votants et de tous les cantons sans aucune exception -
Ce sujet avait été lancé   il  y a plusieurs années  c était encore  une période de vaches grasses

Refus motivé  maintenant par la  crainte de  nouvelles délocalisations , la difficulté  de rester  concurrentiel, avec un franc fort :
Même en ayant arrimé à CHF / Euro  = 1.20 - (ce qui par parenthèse a fourgué des dizaines de milliards dans les coffres de  la Banque Nationale Suisse dont elle se demande quoi faire  )

GBL AVAIT ECRIT il y a quelques jours :

"J’espère qu’aucun candidat à la présidence de la République en France ne proposera un référendum sur une 6ème semaine de congés payés. "

Et pourquoi pas , c est une bonne idée que tout le monde comprendra

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#88 11/03/2012 21h50 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pyrrho a écrit :

Contrepoints a écrit :

jamais, il n’a été question, chez ceux qui au cours des siècles ont forgé le sens des mots, de rattacher l’idée d’ « impôt », à celui de « justice ». Tout, dans la terminologie, indique que l’impôt est une expression de la contrainte.

En notre époque de retour de la tartufferie comme outil de management de la rareté, la vérité fait du bien à entendre.

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#89 12/03/2012 18h31 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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CHALLENGE du 8 mars a écrit :

Le niveau des prélèvements obligatoires, au niveau local comme au niveau national, grimpe continuellement, reflet d’une croissance économique structurellement trop faible pour supporter le coût du modèle social français.

Il me semble que pas mal de choses sont dites en peu de mots :

- la France a un problème d’assiette STRUCTUREL (j’insiste)

- quand l’assiette fond il faut augmenter le taux de prélèvement

- cette hausse du taux peut avoir pour effet d’accélérer le taux de fonte de l’assiette, à partir du moment où on a dépassé l’optimum de la courbe de Laffer

- la question est : à quel moment arrivera-t-on a un taux de prélèvement insoutenable, c’est à dire un point où toute hausse du taux entrainera une baisse de la recette, rendant l’équation sans solution.

Une piste de solution ne semble guère pouvoir être recherchée du côté de la croissance, car on ne voit pas très bien comment on pourrait inverser en quelques années une tendance structurelle. Alors, les dépenses?

Un bon lien sur la courbe de Laffer, où l’on retrouve nos discussions sur la recherche des basses tranches d’imposition et la désincitation au travail :

http://www.sos-action-sante.com/action/laffer.html

La France semble proche du sommet de la courbe de Laffer :

It is comforting to see that the French system seems to be on the right
side of the La er curve. However, the distance is small. It looks as if,
through competition between the various government agencies, the transfer
schedule is close to maximizing government income

(étude cependant cantonnée au cas d’une femme célibataire ou marriée avec au moins deux enfants)

http://idei.fr/doc/conf/mac/papers_2004/laroque.pdf

Dernière modification par placementapapa31 (12/03/2012 18h53)

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#90 12/03/2012 21h16 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pour ceux qui voudraient approfondir le sujet, je leur conseille l’excellente anthologie d’Alain  Laurent Théories contre l’impôt publiée aux belles lettres :

http://www.lesbelleslettres.com/livre/? … escription

A travers 18 auteurs libertaires mais surtout libéraux, viscéralement opposés à l’impôt ou plus raisonnablement opposés à une progressivité trop forte, ce livre présente beaucoup d’arguments et de réflexions contre un impôt jugé confiscatoire et un état qui bien souvent dépense mal un argent trop facilement gagné  !

Les Belles Lettres a écrit :

Cette critique est née moins de considérations pragmatiques d’efficacité économique (du type : "Trop d’impôt tue l’impôt") que de raisons d’ordre éthique. Une tradition critique qui invoque aussi bien l’équité que le respect du droit (en particulier du droit de propriété, fruit du travail humain) et récuse la nature fondamentalement spoliatrice du tribut imposé par l’Etat. Cet aspect fondamental est, aujourd’hui, totalement occulté.

Dernière modification par Pyrrho (12/03/2012 21h16)

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#91 14/03/2012 19h34 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pour apporter ma contribution à cette réflexion sur une fiscalité équitable, il y a un point qui me paraît insuffisament pris en compte dans les calculs alors que son impact est pourtant majeur : je veux parler des niveaux d’imposition réels et de la prise en compte de l’inflation.

Voici deux exemples les plus généraux possibles :

1/ Livret d’épargne
Prenons un compte sur livret qui rapporterait par exemple 2.8% en brut. Si on estime l’inflation pour l’année en cours à 2.5%, on trouve une rentabilité réelle avant impôt de 0.3% seulement.
Le prélèvement forfaitaire libératoire à 39.5% (à partir du 1/07) s’élève à 1.1%.
=> Le taux d’imposition réel est de 367% (=1.1%/0.3%. Ce taux est supérieur à 100% puisque l’investisseur perd 0.8% par an.)

2/ Assurance-vie
Prenons un fonds en euro moyen qui a rapporté 3% sur l’année 2011.
L’inflation pour l’année 2011 ayant été estimée par l’INSEE à 2.5%, la rentabilité réelle avant impôt est de 0.5% seulement.
En cas de rachat après 8 ans, l’investisseur paiera 23% d’impôts (15.5% de prélèvements sociaux et 7.5% de prélèvement libératoire) soit 0.69%.
=> Le taux d’imposition réel est donc de 138% (=0.69%/0.5%).

Ce que je veux montrer ici est que dans la plupart des cas, la taxation de l’épargne en France est déjà nettement supérieure à 100% de son rendement réel et cela sans même tenir compte d’un éventuel ISF.

Si je devais définir ma position pour une fiscalité équitable, je serais favorable à un alignement complet de la fiscalité du capital sur la fiscalité du travail (intégration de tous les revenus de l’épargne au barême de l’IR) mais à condition que l’imposition porte sur les revenu REELS et non sur les revenus nominaux.

Cela aurait pour conséquence une forte baisse de l’imposition des revenus du capital ce qui serait logique puisqu’on vient de voir qu’ils sont imposés dans bien des cas à plus de 100% donc largement plus que les revenus du travail !

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#92 15/03/2012 20h50 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pour ma part, l’anomalie du système français (probablement commune à beaucoup d’autres pays) est le coup de pouce donné au capital investi comme résidence principale.

La fiscalité de l’immobilier est particulièrement incohérente si on la regarde dans sa globalité ; à certains égards elle est plus lourde que la fiscalité sur les autres formes d’immobilisation du capital (existence de la taxe foncière, impôt sur le capital particulièrement stupide puisqu’il ne prend pas en compte les dettes qui contrebalancent l’actif imposé ; obligation de déclarer les loyers au barême) et à d’autres égards plus légère (absence d’imputation dans le revenu imposable du loyer que se verse à lui-même le propriétaire occupant, prise en compte de l’inflation dans le calcul des plus-values, non imposition des plus-values sur la résidence principale, abattement sur la résidence principale dans le calcul de l’ISF).

C’est déjà particulièrement incohérent de faire coexister des dispositions pénalisantes et des dispositions avantageuses, même si c’est assez inévitable sur un système construit par empilement. Mais après tout, c’est un héritage de l’histoire et au fond c’est "neutre" (plus exactement, je ne suis pas de savoir avec certitude si le placement pierre est _globalement_ avantagé ou désavantagé par rapport à une situation où il serait imposé selon le droit commun des revenus du capital ou du capital - très probablement avantagé quand même). Si quand même on avantage significativement la pierre, ce n’est pas forcément très malin - je ne suis pas sûr que l’orientation de la production vers le bâtiment soit une politique judicieuse (mots-clés : Espagne, Irlande même si ça ne semble pas du même ordre en France).

Mais je suis particulièrement agacé par l’incitation fiscale qu’on donne à être propriétaire occupant (et pas parce que je suis jaloux, je le suis moi-même, c’est le choix rationnel) ; comparons la situation d’un individu qui est propriétaire-occupant à Nantes et d’un deuxième qui est propriétaire-bailleur à Rennes et par ailleurs locataire à Nantes. Tout défavorise le deuxième : impôt sur le revenu à payer sur le loyer reçu d’autrui alors que le premier ne paye pas d’impôt sur le loyer reçu de lui-même, impôt sur les plus-values in fine, ISF non allégé s’il est concerné…

On pourrait s’attendre à ce qu’il y ait neutralité fiscale entre ces deux choix de valorisation de son capital ; à la rigueur si l’Etat voulait être incitatif, il me semble qu’il devrait donner des coups de pouce à la deuxième situation : un marché locatif suffisamment large est un plus pour faciliter la mobilité des actifs, pour éviter les effets de gaspillage d’immobilier disponible (personnes vieillissantes conservant un logement inutilement grand au départ des enfants), pour faire porter les risques liés aux déclins locaux aux capitalistes plutôt qu’à des petits propriétaires pris au piège.

Le système actuel me semble indéfendable, probablement lié à des présupposés idéologiques de la droite au sens politique (le postulat pas bien défendable à mon sens qu’un pays de petits propriétaires immobiliers, c’est un objectif en soi).

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#93 15/03/2012 21h12 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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neo a écrit :

il y a un point qui me paraît insuffisament pris en compte dans les calculs alors que son impact est pourtant majeur : je veux parler des niveaux d’imposition réels et de la prise en compte de l’inflation.

Ravi de vous l’entendre dire. Et vous avez raison : on ne le rappellera jamais assez.

Mais cet "oubli" ne saurait nous surprendre : que voulez-vous, il faut bien assurer les contingences publiques… D’autant que l’inflation est considérée comme un "lubrifiant" (lubrifiant de la croissance en contexte poussif, ou lubrifiant d’autre chose!).

neo a écrit :

2/ Assurance-vie
Prenons un fonds en euro moyen qui a rapporté 3% sur l’année 2011.
L’inflation pour l’année 2011 ayant été estimée par l’INSEE à 2.5%, la rentabilité réelle avant impôt est de 0.5% seulement.
En cas de rachat après 8 ans, l’investisseur paiera 23% d’impôts (15.5% de prélèvements sociaux et 7.5% de prélèvement libératoire) soit 0.69%.
=> Le taux d’imposition réel est donc de 138% (=0.69%/0.5%).

Là par contre je ne comprends pas votre calcul…

L’inflation est un impôt qui a pour assiette la totalité du capital acquis (c’est donc un impôt TRES RENTABLE!! et surtout un impôt sur la fortune déguisé, impôt que ne supporte pas un salaire progressant selon l’inflation, ça aussi c’est peu dit), tandis que l’IR + CSG n’ont pour assiette que les intérêts (nominaux, il est vrai, bien que pour l’IR le barème soit censé progresser selon l’inflation - mais pas pour la CSG vu que c’est un simple pourcentage, on l’oublie ça aussi…)

Un assez bon article justement cette semaine sur la fiscalité du capital incluant l’inflation, de Henri STERDYNIAK :

[url=http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/fiscalite/221144566/limposition-revenus-et-capital-menage?xtor=EPR-1500-[NL_meilleurs_articles_hebdo]-20120315-[politique_eco_conjoncture]]Les Echos - De l’imposition des revenus et du capital des ménages - Archives[/url]

Dernière modification par placementapapa31 (15/03/2012 21h18)

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#94 16/03/2012 12h50 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Je suis bien entendu totalement d’accord avec vous sur le fait que l’inflation  porte sur la totalité du capital alors que l’IR et la CSG ne portent (fort heureusement) que sur les intérêts.

Pour revenir sur l’exemple de l’assurance vie, l’investisseur qui avait un capital initial de 100€ a un contrat valorisé à 100€ + 3% * (100% - 7.5% - 15.5%) soit 102.31€ l’année suivante, mais comme l’inflation a été de 2.5%, la valeur de ce capital en "euros constants" est en réalité de 102.31/102.5 soit 99.81€.

Notre investisseur s’est donc appauvri et je vois deux façons d’analyser les choses :

- soit considérer que l’inflation est un impôt "caché" et qu’en venant s’ajouter aux IR+CSG déjà payés, notre investisseur a vu baisser le pouvoir d’achat de son capital.

- soit considérer que l’inflation n’est pas une taxe et raisonner uniquement sur des données "réelles" c’est-à-dire corrigées de l’inflation. Dans cette approche, on a simplement un fonds en euros qui a rapporté 0.5% et une taxation IR+CSG de 0.69% d’où un niveau d’imposition "réel" de 138%.

A titre personnel, je trouve cette seconde approche plus pertinente d’un point de vue économqiue et notamment si l’on veut faire une comparaison avec la taxation des revenus du travail et tordre le cou à l’idée selon laquelle les revenus du capital seraient moins imposés.

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#95 16/03/2012 18h40 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Partons à la chasse aux Milliardaires au Forfait Heureux qui vivent en Suisse

Heureusement que Ceux qui  ont  fait preuve de cette  démagogie n y croient pas eux - mêmes

Parce ce  que
- Porter atteinte à la Souveraineté Suisse avec laquelle nous sommes liés par des accords bi-nationaux
serait déjà un vaste Programme ; et un référendum contre une telle atteinte a sa souveraineté a moins de chance d aboutir que celui qui vient d anéantir toute velleité d inscrire dans le marbre de fixer les vacances à 6 semaines

- Passablement de milliardaires ont pris , en plus de l indéboulonnable Nationalité Française  également la Nationalité Suisse .
Facile comme chacun sait qu acquérir  la Nationalité française est simple au possible; vouloir y renoncer une autre paire de manches
D autres  ont empruntés à un  taux ridiculement bas en CHF pour acquérir dieu sait quoi -
Ne resteraient visibles que leurs  Emprunts

-  Il faudra étudier une avalanche de  tristes cas de ces citoyens    si  ils sont aussi riches qu on voudrait le croire Les plus voraces ne seraient ils pas prets à vous revendre ce qui leur reste de leurs titres Grecs ?

Amicalement

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#96 23/03/2012 14h25 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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ZX-6R a écrit :

En quoi les progrès du passé me donnent des obligations vis à vis de la communauté?? Ça n’a pas de sens…

Je préfère aborder ce point dans ce sujet, puisqu’il s’agit de redistribution et donc de système fiscal (pour moi le système de retraite adopté fait partie du système fiscal global).

Votre réflexion me fait penser à ceci : un système de retraite par répartition avec droit acquis comme c’est le cas en France actuellement revient, il me semble (mais j’attends vos réactions), à indexer une rente sur une productivité passée.

Donc :

- Ne pourrait-on imaginer un système par répartition avec rentes indexées sur la productivité des actifs d’aujourd’hui?

- Le système par capitalisation est-il fondamentalement différent sur ce point? (la rente dans ce cas est indexée de quelle façon : sur une création de richesse passée, présente, future?… peut-être n’est-elle pas indexée, au fond, et revient-elle simplement à puiser dans un "pot" qui grossit, a grossi, grossira, diminuera peut-être, à des taux variable selon les époques - j’espère être assez clair…)

Dernière modification par placementapapa31 (23/03/2012 14h26)

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#97 07/09/2012 09h14 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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La taxe de 75% sur les revenus au-delà de 1 MEUR fait "pschit" :

- Sont exclus les artistes, écrivains et cinéastes (Yannick Noah et consors - nos amis bobos gauchistes).
- Les dividendes et plus value ne sont pas intégrés
- La taxe sera rapportée au couple (donc il faudra gagner au moins 2 MEUR)

Au final elle ne concerne que les revenus d’activité. Donc les rares personnes qui gagneraient 2 MEUR de salaire (et uniquement salaire) annuel.

Source : Nombreux aménagements en vue pour la taxe à 75 % sur les très hauts revenus

La reculade était évidemment totalement prévisible (et finalement tant mieux).

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#98 07/09/2012 09h24 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Promettre des actes que l’on sait  ne pas devoir ou pouvoir  tenir… Par contre l’abattement de 10% sur les retraites qui a été supprimé  lui sera bien supprimé. L’indexation du barème sur l’inflation "gouvernementale" sera supprimée et l’inflation réelle ne sera pas dévoilée…
lol


"Écoute le conseil des autres et suis le tien"   Ninaperf est mon outil

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#99 07/09/2012 10h15 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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IH a écrit :

La taxe de 75% sur les revenus au-delà de 1 MEUR fait "pschit" :
-

Je partage cette opinion , tout en remarquant que les dindons de la farce reste la classe moyenne -

Côté imposition des plus value ,

Le Blog Patrimoine a écrit :

Plus value immobilière : C. DUFLOT confirme une réforme en 2013.
Cahuzac duflot plus value plus value immobiliere réforme fiscale
Voilà un véritable feuilleton qui semble rebondir. Alors que l’imposition des plus values immobilières a été fortement réformée le 01 Février 2012, Jérôme CAHUZAC et Cecile DUFLOT ont annoncé vouloir revenir sur cette réforme

il semblerait  que le projet initial devrait subir quelques retouches de bon sens :
Les effets les plus tangibles semblent être déjà la rétention de leurs terrains par des Promoteurs qui attendent des jours meilleurs pour les revendre pour construire 
Le fait d imposer une plus value à des  Mamie qui n ont plus que de maigres revenus et qui  doivent revendre  un bout de  terrain pour pouvoir continuer à vivre chez elles ,  est une  idée sociale dont l intérêt saute aux yeux : elle n ont  qu à attendre 30 ans comme tout le monde - Sauf erreur  il n est pas prévu d exemption dans ce cas  : Dans des périodes législatives antérieures on n aurait pas osé :
Autre conséquence certaine,  citée par la Député des Français de l Etranger en Suisse
La Suisse est confrontée comme les autres pays à la concurrence de pays moins chers :
Le cours de sa monnaie est extravagant , les exportations de plus en plus difficiles
L idée pour des Sociétés Suisses de continuer à  créer des entreprises de  sous- traitance -  côté français n est plus à l ordre du jour - C était intéressant à plusieurs titres :Il s agit dans ce cas précis de disposer de main d’ oeuvre qualifiée
Entre autres , les milliers  de Frontaliers auraient travaillé en France au salaire Français dans les zones d activité prévues sur France  à cet effet -

Dossiers de succession ouverts en France pour Non-Résidents Suisses
La convention fiscale franco-Suisse ne règle  pas ce cas
Deux parades pour l instant : A l article de la mort annoncée  , la famille aimante  vous fait  transporter pour finir vos jours dans un Home d un Pays Voisin, moins vorace
Plus classique : bazarder tout l immobilier que vous possédez en France  à l exception prévue
d une résidence secondaire qui peut devenir principale -
Et s il vous reste quelque chose d invendable ,  en faire don à une association active par ex au
syndicat des employés du fisc qui  s’est engagé dans le débat politique pour défendre ses agents.

Dernière modification par Swx (07/09/2012 18h03)

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#100 13/09/2012 11h47 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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IH a écrit :

La taxe de 75% sur les revenus au-delà de 1 MEUR fait "pschit" :

Ce n’est pas sûr.
Les pressions sont certainement fortes pour limiter les réformes fiscales, mais il faudra attendre le vote de la loi de finances pour y voir plus clair.


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