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#26 07/03/2012 20h55 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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@ GDL…..non il n’y a pas de salaire minimum en Suisse…..l’exemple de notre grand voisin ou tout le monde ou presque commence….et parfois reste pour toute leur carrière au SMIC n’incite pas à introduire un tel système.

Je ne suis absolument pas convaincu qu’un salaire minimum en Suisse soit la solution….car le risque d’être cantonné au Smic toute sa carrière est grand.

Un impôt à 75 % pour les riches ne sera jamais accepté par les Suisses. N’oubliez pas que notre démocratie directe appliquée depuis depuis fort longtemps a amené une maturité aux votants….qui votent souvent pour le bien du pays…..en voyant un peu plus loin que leur bout de leur nez, car trop d’impôt tue l’impôt.¨

Ce week-end on vote sur différents sujets, par exemple :

6 semaines de vacances pour tous……bien que cela soit tentant….je suis presque sûr que le peuple refusera, car il sait que la Suisse perdra en compétitivité

Dernière modification par Helvète_heureux (07/03/2012 21h23)

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#27 07/03/2012 22h17 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Bonsoir GBL,
J apprécie  toujours vos interventions , mais sur ce sujet , je serais plus réservé :

NON IL N Y A PAS DE SMIG EN SUISSE  et Il n y a pas  non plus 8 millions de milliardaires
L ignorance des Français au sujet des conditions de vie en Suisse me sidère toujours  :
Le pourcentages des ouvriers / employés   syndiqués est plus élevé qu en France : les syndicats ont aussi des  revendications légitimes mais ils ne considèrent pas que pour obtenir des résultats il faut commencer par torpiller ce qui fonctionne , et  surtout que la période actuelle est sûrement mal choisie pour exiger..On y est soucieux de l intérêt général ce qui n a pas trop mal réussi au pays .

N’y a-t-il pas d’obligation de cotiser en Suisse pour toute personne travaillant en Suisse ?-
Les employés d une agence   Ryanair ou Easyjet localisée en Suisse paieront naturellement les cotisations dues selon la législation Suisse

Mais comment empêcher que  des travaux de quelques semaines  soient effectués à l intérieur d une propriété privée  par des ouvriers détachés en Suisse, à un tarif valable dans leur pays ,  par leur employeur qui vit au-delà de la frontière -

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#28 07/03/2012 22h37 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

Or si on n’explique pas aux gens une stratégie globale, on donne juste l’impression à certains de devenir des vaches à laits, et à beaucoup l’impression que la modification proposée est injuste, voire juste électoraliste.

Je trouve que vous avez parfaitement raison! En Allemagne, en Scandinavie, on discute on discute on discute, des années parfois. Tout le monde finit par voir le projet global, donc le comprendre, donc l’accepter. C’est aussi de la pédagogie.

Mais chez nous, chez notre "Bourgeoisie d’Etat" (expression de Sollers), vous avez déjà vu qu’on explique au gens la stratégie globale??! Citez-moi UN SEUL EXEMPLE …  Vous croyez que ces seigneurs vont s’abaisser à de la pédagogie? Pouah! laissez-là au laquais! (laquais dont, en tant qu’enseignant, je suis - et rappelons que traditionnellement le pédagogue éduque les fils des maîtres, et que ce pédagogue, à peine au dessus du valet pour le maître, est méprisé par les valets eux-même…). Sans vouloir faire mon intello, Lévi-Strauss note cette détestation du savant dans de nombreuses sociétés, c’est un grand classique. Roland Barthes dans "Mythologies" le note aussi, comme trait caractéristique du Poujadisme.

Je reviens sur la féca… pardon la fiscalité.

Ce qui me semble mériter d’être remarqué, c’est cette folie de la taxation qui est en train de sortir.

Les candidats à la présidentielle y vont tous de leur taux à plus de 70, le centre gauche ratisse à l’extrême gauche, et ce qui est plus drôle la droite aussi s’y met (après avoir ratissé à l’extrême droite auparavant). L’homme de la rue n’a plus que la tranche marginale à 75% à la bouche. Et même les philosophes y vont de leur éthique fiscale (il y a quelques années ils faisaient des essais sur l’interprétation de Matrix). Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.

Même sur ce forum on en parle (bien sûr il est bon d’en parler ici pour s’en protéger)

Ray Dalio dans "How the machine works" a dit ceci : "Si pendant les booms tout le monde est capitaliste, pendant les phases dépressionnistes tout le monde est socialiste!" Et j’imagine qu’il aurait pu rajouter : "et tout le monde ne jure que par le taux marginal à 99%."

Foules versatiles…

Je pense aussi à Jules Vernes, dans une scène de "Autour de la lune", où deux savants se disputent pour savoir si l’obus-astronef va suivre une trajectoire parabolique ou hyperbolique : "Ils se lançaient des arguments hérissés d’x!"

Je me demande si les conversations hérissées de taux marginaux à 95% n’ont pas à gagner à être un peu "snobbées", histoire de les placer là où elles doivent l’être.

Cela étant dit, il me semble que la social-démocratie va se trouver face à une problème majeur : celui de la fonte de l’assiette…

Dernière modification par placementapapa31 (08/03/2012 00h42)

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#29 08/03/2012 03h03 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Il me semble que les idées libérales sont plus ou moins en application dans pas mal de pays développés depuis quelques dizaines d’années, avec des succès relativement mitigé. Bien sur, certains objecteront que l’on ne les a pas appliquées suffisamment, et que c’est pour ça que le succès n’est pas au rendez-vous. J’ai quand même un doute…..

Pour ma part, une taxation de 75% des revenus au dessus de 1 M€, ça ne me paraît pas nécessairement confiscatoire. Il reste environ 500 k€ net venant du premier M€ de revenu, et 250 k€ net du second M€ et de chacun des suivants. (Il ne faut pas additionner les 75% avec 15.5% de cotisations sociales, pour obtenir 90.5%, car ce n’est pas ainsi que ça marche…). Ainsi, gagner 1 M€ de plus permettrait toujours de disposer d’un pouvoir d’achat réel significativement plus important ! Une grande partie de ceux qui penseraient à s’expatrier pour y échapper … pourraient déjà être partis avec les taux marginaux actuels.

N’oubliez pas comment les Etats-Unis sont plus ou moins sortis de la dernière crise économique plus grosse (peut-être) que l’actuelle, avec un taux d’imposition sur le revenu porté jusqu’à 90 ou 92% pour les plus hauts revenus si je ne me trompe pas. Relisez New Deal ? Wikipédia

N’oubliez pas que les taux marginaux de l’impôt sur le revenu avoisinaient 70% aux USA lorsque Reagan a été élu président en 1980, et ont été en moyenne vers 80% entre la seconde guerre mondiale et 1980, si j’en crois  http://piketty.pse.ens.fr/files/Alterna … anvier.pdf

Il ne me semble pas que durant cette période les USA aient perdu leur leadership mondial…. 

N’oubliez pas non plus que les citoyens américains doivent payer l’impôt même s’ils résident hors des USA (et la France ferait bien de réfléchir à ce genre de mesure). Ceux qui veulent y échapper doivent renoncer à cette citoyenneté.

Bien sur, la période actuelle n’est pas complètement identique. De grandes différences se trouvent au niveau de tous les pays émergents (vs les anciennes "colonies") qui disposent de main d’oeuvre relativement qualifié et pas chère, et représentent des marchés de plus en plus importants, ou  d’une plus grande facilité à voyager et communiquer, par exemple.

On peut contester la pertinence d’une tranche d’imposition à 75%. Mais il me semble peu raisonnable de la rejeter sous le motif que c’est confiscatoire, que ça ne s’est jamais fait sans conduire à des catastrophes économiques, ou que ça va démotiver les personnes concernées.
Si ces 75% s’inscrivent dans une stratégie globale qui peut s’expliquer, en particulier pour démontrer que ceux qui ont beaucoup plus participent réellement plus à l’effort qui est demandé à tous, pour quelques années seulement espérons le, pourquoi pas ?


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#30 08/03/2012 03h15 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Swx a écrit :

L ignorance des Français au sujet des conditions de vie en Suisse me sidère toujours  :

Mon message sur la Suisse était un peu humoristique. Ne le prenez pas au premier degré….

Je reconnais volontiers mon ignorance sur la Suisse. Hormis quelques agréables semaines de vacances avec ma grand-mère il y a très très longtemps, j’y ai juste passé quelques semaines à Genève et quelques journées à Zurich, pour mon activité professionnelle, sans rencontrer beaucoup de "locaux" d’ailleurs.

La lecture de quelques témoignages sur ce forum m’a aussi appris un peu, et j’espère apprendre plus.

(J’espère qu’aucun candidat à la présidence de la République en France ne proposera un référendum sur une 6ème semaine de congés payés. smile)


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#31 08/03/2012 05h53 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

Il me semble que les idées libérales sont plus ou moins en application dans pas mal de pays développés depuis quelques dizaines d’années, avec des succès relativement mitigé. Bien sur, certains objecteront que l’on ne les a pas appliquées suffisamment, et que c’est pour ça que le succès n’est pas au rendez-vous. J’ai quand même un doute…..

Pour ma part, une taxation de 75% des revenus au dessus de 1 M€, ça ne me paraît pas nécessairement confiscatoire. Il reste environ 500 k€ net venant du premier M€ de revenu, et 250 k€ net du second M€ et de chacun des suivants. (Il ne faut pas additionner les 75% avec 15.5% de cotisations sociales, pour obtenir 90.5%, car ce n’est pas ainsi que ça marche…). Ainsi, gagner 1 M€ de plus permettrait toujours de disposer d’un pouvoir d’achat réel significativement plus important ! Une grande partie de ceux qui penseraient à s’expatrier pour y échapper … pourraient déjà être partis avec les taux marginaux actuels.

N’oubliez pas comment les Etats-Unis sont plus ou moins sortis de la dernière crise économique plus grosse (peut-être) que l’actuelle, avec un taux d’imposition sur le revenu porté jusqu’à 90 ou 92% pour les plus hauts revenus si je ne me trompe pas.

Je suis d’accord avec GBL.

Il faut bien rappeler de la tranche à 75% ne signifie pas 75 % des revenus capté par l’impôt mais cela les politiques de droite semblent ne pas vouloir l’expliquer par démagogie.

Il faudrait une explication de texte simple faite par Hollande afin de bien décrire le mécanisme , dommage qu’il n’est pas poussé plus loin l’explication.

Il faut noter que la droite à pris comme cible de cette mesure les joueurs de foot , artistes etc …avec toujours la même rengaine , ils vont partir à  l’étranger MAIS ils sont déjà pour la plupart Suisse , Monégasque , Belges par contre la droite n’a pas parlé ds grands patrons , peut-être que ceux ne partiront pas ou alors cela indisposerait moins la grande majorité des Français si ils partaient….

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#32 08/03/2012 10h01 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pour moi, taxer des revenus à 75% (TMI on a bien compris hein) c’est juste immoral. Comment justifier le fait qu’on prenne autant à une personne qui a réussi??? solidarité nationale? On a qu’a tout lui prendre alors… 100% de taxes au dessus d’1M€ de revenus par an, parce qu’un million ça suffit pour bien vivre.

Comprenez bien que prendre quelques millions à quelques centaines de très riches, ça ne rapportera quasiment rien comparé au budget de l’état. C’est une mesure destinée à attirer des électeurs, pour montrer qu’Hollande il est bien de gauche.

Et moi je trouve ça triste de toujours monter les riches contre les "pauvres".  Les riches devraient être l’exemple de la réussite. En France, on les transforme en grand méchants financiers faisant des orgies pendant que le peuple souffre. Quelle mascarade! Qui veut un pays de pauvres? La France, le pays des pauvres…

Ce n’est pas ma vision d’une nation…

Qu’on commence par supprimer les régions ou les départements si on veut faire de vraies économies…


Left the Rat Race in 2013

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#33 08/03/2012 10h59 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Comment un rentier inquiet peut placer de l argent en Suisse :

En cette période d incertitude il est  possible de placer de l argent en Suisse :
à condition de le déclarer au fisc - Vous pouvez même disposer de comptes en Euro
Pour  vous répondre clairement à ce sujet ,

J ai présenté le cas  d un  ressortissant Grec  (pas le genre Armateur.milliardaire )  qui dispose
d économies en Euro et qui se fait du souci 
POSTFINANCE  m a donné les  conditions  actuelles en date du 5 mars , ce qui devrait   intéresser les Rentiers-Malheureux ,dont spécialement GBL- L humour n est pas interdit entre nous ….

"Voici les points importants à respecter pour ouvrir une relation d’affaire avec PostFinance pour les clients résidants dans des pays non-limitrophes à la Suisse :  (donc la Grèce )

-  Avoir une relation d’affaire commerciale (activité professionnelle occasionnelle en suisse) ou,
-  Un versement d’un revenu régulier en provenance de la Suisse sur le compte client (rente AVS,   2ème pilier, d’une compagnie d’assurance, etc….) ou,
  - Être propriétaire d’un logement en suisse

De plus, nous souhaitons avoir quelques informations sur le client (activité professionnelle, …..). Lors d’un entretien, nous pourrons éclaircir ce dernier point. Le client devra signer les documents d’ouvertures de comptes et se faire identifier en suisse auprès d’un bureau de Poste ou auprès d’une Filiale PostFinance. Pas d’ouverture de compte par correspondance.
Si le client ne peut pas justifier un des critères ci-dessus, nous ne pourrions pas lui ouvrir un relation d’affaire avec PostFinance.
J’espère avoir répondu à vos attentes et reste naturellement à votre disposition pour tout complément d’information.

Veuillez recevoir, Monsieur Swx mes meilleures salutations.

Dernière modification par Swx (08/03/2012 12h42)

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#34 08/03/2012 11h00 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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@Swx
Désolé de vous dire ça, mais vos messages sont très difficilement lisibles. :’-(

Utilisez les balises de citations [ quote ] et aérez avec des sauts de ligne ! Là on ne distingue même plus votre contenu, de vos sources.

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#35 08/03/2012 11h11 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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ZX-6R a écrit :

Pour moi, taxer des revenus à 75% (TMI on a bien compris hein) c’est juste immoral.

Comprenez bien que prendre quelques millions à quelques centaines de très riches, ça ne rapportera quasiment rien comparé au budget de l’état. C’est une mesure destinée à attirer des électeurs, pour
montrer qu’Hollande il est bien de gauche.

C’est pas faux pour attirer les électeurs mais de l’autre coté c’est du grand n’importe quoi …
Annonce d’une taxe minimum sur les grands groupes , totalement démagogique car la fiscalité existe déjà , rien n’est clair dans cette annonce , les grands groupes ( total par exemple ) font une part de leur CA à l’étranger donc comment les fiscalisés en France …. annonce purement électorale

ZX-6R a écrit :

Et moi je trouve ça triste de toujours monter les riches contre les "pauvres".  Les riches devraient être l’exemple de la réussite. En France, on les transforme en grand méchants financiers faisant des orgies pendant que le peuple souffre. Quelle mascarade! Qui veut un pays de pauvres? La France, le pays des pauvres…

On n’a pas dit les "sales riches " , on a juste parler de justice fiscale en période difficile.

ZX-6R a écrit :

Qu’on commence par supprimer les régions ou les départements si on veut faire de vraies économies…

Surtout les retraites abusives de députés et autre élus

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#36 08/03/2012 11h33 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Mais c’est bien ça qui me gène! Comment oser utiliser le mot JUSTICE sociale quand on parle de prélever 75% de ce qu’on gagne (TMI ok)

Seriez vous prêt Philippe à renoncer à calculer un amortissement sur vos biens immo car finalement c’est un joli cadeau fiscal?

Vous et moi, méchants bailleurs marchands de sommeil, ne devrions nous pas baisser nos loyers pour aider les nécessiteux?


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#37 08/03/2012 11h47 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Philippe30 a écrit :

Il faut bien rappeler de la tranche à 75% ne signifie pas 75 % des revenus capté par l’impôt

Si, ou presque, pour les contribuables dont la quasi totalité du revenu va se retrouver dans la dernière tranche.

Pour cette raison d’ailleurs, je pense que cette mesure est inapplicable.

Et parce qu’elle est inapplicable, elle est de ce fait une écoeurante promesse électorale (le niveau de cette campagne est le pire que j’ai connu).

ZX-6R a écrit :

Pour moi, taxer des revenus à 75% (TMI on a bien compris hein) c’est juste immoral.

Vous l’avez dit.

ZX-6R a écrit :

C’est une mesure destinée à attirer des électeurs

Et ça ce n’est pas écoeurant, peut-être?!

ZX-6R a écrit :

Et moi je trouve ça triste de toujours monter les riches contre les "pauvres".

Diviser pour régner.

Que voulez vous, pour utiliser les mots de Kipling souvent cité ici : il s’agit d’ "exciter les sots".

ZX-6R a écrit :

Vous et moi, méchants bailleurs marchands de sommeil, ne devrions nous pas baisser nos loyers pour aider les nécessiteux?

"Injonction d’altruisme" = figure de base de la tartufferie.

Dernière modification par placementapapa31 (08/03/2012 12h17)

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#38 08/03/2012 11h58 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Dans une vidéo de Contrepoint.org, il est expliqué que cette histoire de 75% c’est du flan total et que même Hollande n’y croit pas, de part les délocalisations de fortune immédiates qu’elle entrainerait.

Pour ne pas se mettre à dos l’électorat de bobo/artistes de gauche, un émissaire démarcherait pour rassurer et expliquer que jamais il n’y aura cette tranche à 75% d’IR et que cette proposition est bidon et uniquement pour ratisser large au niveau de l’électorat.

La vérité est ailleurs. :-)

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#39 08/03/2012 12h20 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Bien sûr que c’est du flan.

Ca a toutefois un intérêt : cela permet de cerner l’incroyable médiocrité du niveau moyen des mentalités dans notre pays (puisque qu’il est tout à fait possible, voire souhaitable, de faire du flan pour être élu).

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#40 08/03/2012 13h19 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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ZX-6R a écrit :

Seriez vous prêt Philippe à renoncer à calculer un amortissement sur vos biens immo car finalement c’est un joli cadeau fiscal?

Vous et moi, méchants bailleurs marchands de sommeil, ne devrions nous pas baisser nos loyers pour aider les nécessiteux?

J’investis , je loue , actuellement je paye peu d’impôt , l’amortissement et les déductions des interets d’emprunts sont une aide fiscale de l’état pour les investisseurs sinon personne n’investirais sans capital.

Une fois les biens payés , je devrais payer des impôts , je le sais , je le comprend et cela ne me pose pas de problème.

Je n’ai pas à baisser mes loyers qui sont dans les prix du marché car par le biais des impôts que nous payons , les locataires les plus défavorisés sont aidés par la CAF.
C’est un système d’entre-aide et répartition de la richesse afin d’éviter une fracture dans la société.

Toucher un million par an , c’est 83.000 par mois et 2.700 par jour……
A combien est le smic ???
Combien de personne touche moins de 1.000 par mois ???
Certains vivent avec le RSA à 470 euros ……par mois

L’état rétabli un dysfonctionnement social et societable on taxant les gros revenus , cela me parait normal.
Combien de personnes riches ont bénéficié du bouclier fiscal dont le coût annuel depuis 2007 est de + 500.000.000 €uros ( 500 millions) qui ont été payé par nos impôts et la dette.
Tout cela n’est pas normal   

Je peux  vous garantir que lorsque je toucherais une telle somme alors je serais largement en mesure et ravi de payer sur une tranche de 75 %

Je suis loin du million , c’est certain

Philippe


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#41 08/03/2012 13h32 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Oui enfin quand on a un bénéfice qui est annulé par un calcul d’amortissement, une charge "fictive", on gagne de l’argent sans être soumis à aucune imposition.

Certains font bien de la location nue sans bénéficier de ce régime, il n’y aurait pas de pénurie de logements sans régime meublé.

Nous profitons d’une largesse de l’état en tant que LMNP, il faut en être conscient. (sans négliger les efforts consentis, les week ends chez ikea, les galères de travaux, les impayés etc…)

Je comprends bien que les montants puissent choquer "quand on gagne un million on peut bien aider les autres" mais moi, qui ne gagne même pas 1/20e de ce montant, cela me choque qu’on justifie de prendre 75% des revenus de ceux qui ont réussi, telle une punition de la réussite. En France on aime punir les riches.

Je préfère qu’on impose TOTAL qui ne paye pas d’impôt en France, les grosses Banques qui font des profits monstrueux et qui disent à leurs employés lors de la renégociation salariale qu’elles n’ont pas les moyens de les augmenter à cause de "la crise".


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#42 08/03/2012 14h45 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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ZX-6R a écrit :

Je préfère qu’on impose TOTAL qui ne paye pas d’impôt en France, les grosses Banques qui font des profits monstrueux et qui disent à leurs employés lors de la renégociation salariale qu’elles n’ont pas les moyens de les augmenter à cause de "la crise".

Sur le même principe, pourquoi imposer les grandes entreprises françaises sur des bénéfices sur lesquelles elles ont déjà payés des bénéfices?
L’exemple Total est flagrant, l’entreprise paye à l’étranger ses bénéfices, mais est déficitaire en France, donc elle devrait également payer des bénéfices en France?
Sans compter que taxer les entreprises françaises est loin d’être la meilleure idée qu’on puisse avoir pour augmenter leurs compétitivités et limiter l’inflation

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#43 08/03/2012 14h56 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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J’ai pas dit "je souhaite" mais "je préfère".

Si TOTAL est déficitaire en France, ce n’est pas lié à son activité mais à un choix délibéré pour échapper à l’imposition.


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#44 08/03/2012 15h13 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Je préfère le système français au système américain. Total peut rapatrier les fonds et rémunérer ses actionnaires.

Rappelons que de l’impôt sera payé par ceux qui recevront ces dividendes …

Dans le système américain, la trésorerie reste dans les filiales, donc sur des comptes en banque, et enrichit les banquiers. Tiens ce ne sont pas ces mêmes banquiers qui sont "responsables de la crise" et qu’on veut faire payer à tout prix ?

Pour en revenir aux 75 % de M. François H., s’il va jusqu’au bout de ses idées, unifie la fiscalité du travail et du capital, il me paraît difficile de dire que ce n’est pas confiscatoire vis-à-vis de quelqu’un qui vendrait sa société pour plusieurs millions d’euros.

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#45 08/03/2012 15h17 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Dans ce cas une solution basique serait de vendre sa société par tranches de 900.000 euros par an afin d’éviter la surimposition, un accord-cadre peut aisément être conclu avec l’acheteur ainsi qu’un pacte d’actionnaires obligeant le cédant à approuver la politique du cessionnaire aux AG.

Autre solution, intégrer tout ce qui dépasse le million de revenus dans une holding et le redistribuer sur plusieurs années.

Pour des patrimoines en centaines de millions, ça peut commencer à poser problème par contre !

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#46 08/03/2012 15h21 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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C’est encore plus simple de ne pas être riche, mort aux riches! smile


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#47 08/03/2012 17h53 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Philippe30 a écrit :

bouclier fiscal dont le coût annuel depuis 2007 est de + 500.000.000 €uros ( 500 millions) qui ont été payé par nos impôts et la dette.
Tout cela n’est pas normal

Pour moi la question n’est pas de savoir si un taux supérieur à 50% est normal, mais s’il est moral.

Personnellement je ne connais pas le solde du bouclier fiscal (gain marginal - coût marginal). Est-ce qu’il y a eu une évaluation comptable de cette politique publique? Le problème posé est énorme : pour évaluer le gain ou perte il faut comparer deux situations : une dans laquelle le bouclier à été fait, une autre dans laquelle le bouclier n’aurait pas été fait. Je ne suis pas sûr que quelqu’un ce soit attelé à cette tâche… Ni même que ce soit possible scientifiquement.

L’effet des 35 heures ne fait toujours pas consensus parmi les chercheurs.

Dernière modification par placementapapa31 (08/03/2012 18h02)

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#48 08/03/2012 18h30 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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placementapapa31 a écrit :

Bien sûr que c’est du flan.

Ca a toutefois un intérêt : cela permet de cerner l’incroyable médiocrité du niveau moyen des mentalités dans notre pays (puisque qu’il est tout à fait possible, voire souhaitable, de faire du flan pour être élu).

Je ne suis pas persuadé que "c’est du flan", même s’il y a sans doute quelques subtilités dans les détails de l’application.

Ca me semble une position relativement raisonnable, intermédiaire entre celle de Melanchon (dont le programme indique TMI=100% à l’IR à partir de 30 k€/mois), et celle avec un bouclier fiscal à 50% qu’on avait il y a quelques mois encore…

Ca a souvent été appliqué (avec des TMI bien plus élevés) dans des pays occidentaux développés dans le passé (sauf depuis Reagan/Thatcher), par exemple les USA entre 1934 et 1980 ! Recherchez sur internet le TMI marginal de l’IR sous De Gaulle ou Giscard (à une époque où l’Etat n’avait pas de dettes)….

Celui qui gagne 1 M€ ou 2 M€ ou 5 M€ (soit 100x ou 200x ou 500x le SMIC), après IR à TMI de 75%, il lui restera encore bien 50x ou 75x ou 150x le SMIC (contre un peu plus avec le TMI actuel).

Je ne connait pas grand monde qui gagne 1M€/an (mais j’en ai croisé qqs-uns durant ma vie). Par contre, je suis loin d’être convaincu qu’ils considéreraient tous que ce TMI à 75% soit confiscatoire, ou même contraire à la morale….
   
Mettre un TMI à 75% quand l’Etat est en difficulté ne veux pas non plus dire vouloir le maintenir pour toujours, car on espère bien que les difficultés ne seront pas pour toujours.

Même si ce TMI 75% ne devait pas rapporter beaucoup de Mds€ à l’Etat, il a un role essentiel : montrer à 60 M de français que les efforts seront aussi pour ceux qui gagnent 1 M€ et +, même si ceux ci resteront avec bcp plus encore après IR. Pour demander au gens de faire des efforts, il faut leur faire ressentir que ce n’est pas trop injuste, et que ceux qui ont plus feront aussi un plus gros effort. Croyez-vous que Mario Monti ait renoncé à son salaire pour avoir une impact sur le montant du déficit de l’Italie, ou pour montrer l’exemple, pour augmenter autant que possible  l’acceptabilité des mesures qu’il engage ?

Dernière modification par GoodbyLenine (08/03/2012 18h33)


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#49 08/03/2012 19h14 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

Celui qui gagne 1 M€ ou 2 M€ ou 5 M€ (soit 100x ou 200x ou 500x le SMIC), après IR à TMI de 75%, il lui restera encore bien 50x ou 75x ou 150x le SMIC (contre un peu plus avec le TMI actuel).

Je ne connait pas grand monde qui gagne 1M€/an (mais j’en ai croisé qqs-uns durant ma vie). Par contre, je suis loin d’être convaincu qu’ils considéreraient tous que ce TMI à 75% soit confiscatoire, ou même contraire à la morale….

Ce débat est stimulant, mais n’a-t-il pas tendance à se focaliser sur la moralité ou pas d’une mesure dont il faudrait plutôt apprécier l’efficacité ?

Je m’explique : j’ai croisé et je croise encore maintenant de nombreuses personnes (notamment chefs d’entreprise ou financiers) dont le revenu annuel est supérieur à 1 M€, soit qu’il provienne de salaires, de dividendes, de plus-values…

Je ne crois pas que beaucoup d’entre eux auraient le sentiment de "faire leur devoir" en payant une taxe à 75%. Tous en effets sont persuadés que l’argent qu’ils gagnent est dû à leurs mérites propres et est justifié. Aucun n’admettrait qu’il peut y avoir une partie de chance liée à la conjoncture (the right man et the right place), tout particulièrement dans la finance. Je précise que les chefs d’entreprise ont beaucoup plus de mérite à mes yeux car leurs mérites propres sont en général beaucoup plus identifiables, la sanction de l’incompétence ou de mauvais choix étant souvent la faillite.

Par conséquent, la plupart de ceux qui le pourraient s’en iraient (les financiers à Londres ou aux Caymans, voire en Suisse comme les Hedge funds l’ont essayé, mais ils sont retournés à Londres de crainte de périr d’ennui à Genève smile ) ou trouveraient des moyens de contourner, même si c’est plus difficile pour des entrepreneurs.

Le gain de la mesure en serait très limité, en revanche j’en vois bien le risque : c’est que le  niveau marginal dissuade les créateurs de richesses que sont les chefs d’entreprise de développer leur société. On constate des alertes préoccupantes - à un niveau bien moindre - avec des médecins qui décident délibérément de travailler moins, considérant que le niveau d’imposition global (charges + impôts) est dissuasif.

GoodbyLenine a écrit :

Mettre un TMI à 75% quand l’Etat est en difficulté ne veux pas non plus dire vouloir le maintenir pour toujours, car on espère bien que les difficultés ne seront pas pour toujours.

Même si ce TMI 75% ne devait pas rapporter beaucoup de Mds€ à l’Etat, il a un role essentiel : montrer à 60 M de français que les efforts seront aussi pour ceux qui gagnent 1 M€ et +, même si ceux ci resteront avec bcp plus encore après IR. Pour demander au gens de faire des efforts, il faut leur faire ressentir que ce n’est pas trop injuste, et que ceux qui ont plus feront aussi un plus gros effort. Croyez-vous que Mario Monti ait renoncé à son salaire pour avoir une impact sur le montant du déficit de l’Italie, ou pour montrer l’exemple, pour augmenter autant que possible  l’acceptabilité des mesures qu’il engage ?

La seule façon de faire accepter une telle mesure serait, à mon sens, d’aller dans le sens que vous mentionnez : une mesure temporaire et symbolique, qui s’inscrit dans le cadre d’un redressement des finances nationales, i.e. faire appel à la raison et à l’intelligence des taxés.

Tout le contraire de la motivation de la proposition de F. Hollande, qui relève du simple clivage électoral.

Dernière modification par altius (08/03/2012 19h18)

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#50 08/03/2012 19h21 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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placementpapa31 a écrit :

Pour moi la question n’est pas de savoir si un taux supérieur à 50% est normal, mais s’il est moral.

La moralité ou plutôt le manque de moralité est à rechercher dans des salaires exorbitants totalement déconnectés de la réalité économique.

La moralité est à rechercher dans les parachutes dorés négociés avant embauche et ce quelque soit les résultats du dirigeant.

La moralité est à rechercher du coté des conseils d’administrateurs qui s’octroient par cooptation des augmentations de salaires avec des bonus , des stocks options etc …..

Je vais arrêter là , il ne s’agit pas d’un discours réactionnaire ou révolutionnaire de gauche mais simplement un constat sur un décalage que n’a fait que s’accroitre depuis 25 ans , un décalage entre le discours du coût des 35 heures , du cout du travail , de la baisse de l’activité etc …pour justifier des blocages de salaires alors que pendant ce temps les dirigeants se sont bien servir dans la marmite.
Cela n’est pas moral

Il n’est pas moral que des gens puissent mourir dans la rue au 21 ième siècle par "un froid de gueux" pour ceux qui suivent l’actualité ……

Pensez que des gens vivent par mois avec même pas un billet de 500 euros alors que d’autre touchent des milliers d’euros par mois , c’est cela qui n’est pas moral.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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