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#1 13/04/2011 17h20 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
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Bien souvent, on compare la fiscalité en France à un mille-feuilles (dans d’autres pays, ce n’est d’ailleurs guère mieux…), et nos gouvernants effectuent régulièrement des "réformes" et autres amendements sur celle-ci. Parfois, on se demande même pourquoi !!! En effet nombreuses de ces modifications ont des conséquences qui semblent contraire aux les objectifs que les gouvernants annonçaient poursuivre…

Il me semble qu’il n’y a pas de "stratégie" à long terme à ce niveau (ou alors elle est bien cachée ou peu suivie, donc peu susceptible d’emporter une large adhésion, et chacun sera juste enclin à défendre ses petits intérêts). "Il vaut mieux une mauvaise stratégie que pas de stratégie du tout" (car au moins l’action sera coordonnée, et on pourra toujours changer de stratégie pour une meilleure) est une maxime utilisée par les joueurs d’échecs. Alors ici : quelle stratégie ? 

Je sais bien que le débat peut prendre une tournure idéologique, et peut sembler éloigné de l’objectif de ce forum. Mais après tout, puisque nous sommes entre "gentlemen", et que les échanges sont en général courtois et argumentés (pas dogmatiques) sur ce forum, peut-être qu’il pourrait en sortir quelque chose…. En outre, la position de (aspirant-)(futur-)rentier ne peut pas être complètement neutre vis à vis de la fiscalité, présente ou future, subie ou souhaitée.

Je poserai donc deux questions simples (et proposerai des tentatives de réponses personnelles), pour lancer la discussion.

Question [1] : Quels devraient être les principes de base permettant d’élaborer une "stratégie" fiscale ? A quoi doit servir la fiscalité ?

Question [2] : Comment peut-on bâtir un système fiscal permettant de tendre vers ces principes ?

Tentative de Réponse [1] :
a- la fiscalité sert à procurer des recettes pour le pot commun (le budget de l’Etat et des Collectivités) lui même utilisé pour rendre un certain nombre de "services" aux citoyens (Défense nationale, Sécurité intérieure, Education, Elaboration des lois, Justice, Support au développement économique, Support au développement culturel, Protection sociale minimale, etc. etc.). Le "rôle" de l’Etat et des collectivité (donc leurs besoins dans le pot commun) est controversé, selon les idéologies qui vont de considérer qu’il doit faire le minimum à considérer qu’il doit intervenir un peu partout.
b- les recettes doivent provenir des citoyens (et des entreprises exerçant une activité sur le territoire) à concurrence d’une part de leurs moyens (les plus "nantis" en revenus/patrimoine devant contribuer au moins autant, et éventuellement proportionnellement plus), et de leur usage de ces services. La aussi, selon les idéologie, on peut considérer que les plus "nantis" doivent ou pas contribuer plus proportionnellement, que l’assiette prenne en compte les revenus ou/et le patrimoine, que l’usage des services doive ou pas être pris en compte, autant pour les personnes physiques que pour les personnes morales (entreprises).   
c- les règles du système fiscal doivent être les mêmes pour tous.
d- les règles du système fiscal doivent inciter les acteurs économiques (citoyens comme entreprises) à faire des choix individuels qui vont globalement dans l’intérêt de la communauté, et éviter d’inciter à faire des choix nuisibles pour la communauté (un exemple de choix nuisible pourrait être de quitter la communauté alors qu’on a beaucoup à lui apporter).
e- le système fiscal doit être aussi simple que possible (afin d’être facilement compris, appliqué, et soutenu par tous).
f- le système fiscal doit permettre d’équilibrer les dépense et les recettes à long terme. (sinon, faillite à long terme)
g- le système fiscal doit être stable dans le temps.

Tentative de Réponse [2] :

Je ne sais pas trop quoi proposer à ce niveau.

Je sais que le principe f n’est plus respecté, depuis la première crise du pétrole en 1973, et que pour infléchir la tendance, il n’y a pas 10 000 solutions : dépenser moins et/ou augmenter les impôts. Si la croissance est assez forte, les impôts augmentent tous seuls, sans que leur % n’augmente, donc c’est indolore et ce serait l’idéal, mais hélas, ce n’est pas le plus probable… S’attaquer à ceci est impopulaire à court terme et/ou si on l’explique mal, et/ou si on le fait de manière injuste.

J’ai lu le contenu du site www.revolution-fiscale.fr, qui explique entre autres que le principe b n’est actuellement pas du tout respecté en France (Décomposition par impôts: comment s’explique cette régressivité?), fourni des fichiers justifiant ces thèses, et comporte un forum sur lequel il semble y avoir -hélas- bien plus de questions que de réponses et d’échanges. Certaines propositions de ce site sont susceptibles d’être reprises par divers candidats à la prochaine élection présidentielle, et ça ne devrait ni conduire à le discréditer, ni à l’encenser pour autant. Certains ont-ils des remarques à faire sur ce site (autres que dogmatiques) ?   

Personnellement, je pense que les plus "nantis" en revenus/patrimoine (dont moi !) devraient contribuer "plus" proportionnellement, sans que ce "plus" ne devienne dissuasif à créer des richesses (cf principe d) (et ce "plus" pourrait dépasser 50%), devraient même en être fier, et seraient majoritairement très heureux d’en profiter au final en vivant dans une communauté plus agréable. Le patrimoine doit principalement être fiscalisé lors des successions/donations/expatriations, car (en cas de succession/donation) celui qui reçoit n’a pas vraiment travaillé pour (et c’est souvent rendre un mauvais service que de donner à quelqu’un qui n’a pas mérité ce qu’il reçoit) et (en cas d’expatriation) il faut bien éviter qu’il soit trop facile de contourner le système fiscal. Le réglage fin d’un tel système n’est pas facile (taxer plus ceci sans le taxer trop, taxer assez globalement tout en taxant juste, expliquer sans mentir, etc.), c’est certain. Mais après tout on ne semble pas manquer de volontaires pour nous gouverner, alors qu’ils travaillent la dessus !


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#2 13/04/2011 18h55 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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je trouve ce site excellent personnellement !

bien documenté et le système de simulation est vraiment bien foutu !

on se rend compte par exemple qu’en france, plus on gagne moins on paye d’impôt en proportion évidemment.
Le système fiscale actuelle permet aux très riches de trouver des solutions pour baisser leur taux d’imposition (les niches) alors que les plus démunis ne payent certes pas l’IR mais toutes les autres taxes (TVA and co) qui sont pas du tout proportionnelles.

je trouve votre post très bien écrit et les critères sont bons ! on se rend d’ailleurs compte que le système francais ne répond à aucun critère actuellement…

il faut à mon avis un grand soir fiscal ! tout remettre à plat !

il faut arrêter de faire des règles pour inciter tels ou tels investissements  avec carotte fiscale… c’est bien plus néfaste sur le long terme puisqu’en fait on investit au final juste pour cette carotte au détriment du produit au du type d’investissement. les exemples sont nombreux : l’immo avec les déconvenues connues, la tépa sur l’isf ( quelqu’un de mon entourage a mis 50k euros dans une boite pour baisser son isf sans même savoir ce que fait cette boite exactement… ) etc etc

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#3 13/04/2011 19h51 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Réputation :   104 

snoobrouf a écrit :

je trouve ce site excellent personnellement !

il faut arrêter de faire des règles pour inciter tels ou tels investissements  avec carotte fiscale… c’est bien plus néfaste sur le long terme puisqu’en fait on investit au final juste pour cette carotte au détriment du produit au du type d’investissement. les exemples sont nombreux : l’immo avec les déconvenues connues, la tépa sur l’isf ( quelqu’un de mon entourage a mis 50k euros dans une boite pour baisser son isf sans même savoir ce que fait cette boite exactement… ) etc etc

Je suis tout à fait de votre avis cher Snoobrouf.

Notre fiscalité est un labyrinthe. Le labyrinthe était à l’origine une prison pour y séquestrer l’ennemie !!!!

Il faut faire simple, pour les personnes qui n’ont pas les qualités pour s’en sortir avec le compliqué. il faut faire simple pour que ceux qui ont les qualités, ne perdent pas de temps et d’argent afin qu’ils puissent créer plus de valeur pour le bénéfice de tous. Il faut faire simple pour ne pas décourager, faire fuir, donner confiance, et supprimer l’incertitude.

Lorsque les choses sont claires, nettes et précises, les chances de faire du business solide, rentable et pérenne sont plus importantes.

A+
Zeb

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#4 13/04/2011 21h03 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Réputation :   10 

snoobrouf a écrit :

on se rend compte par exemple qu’en france, plus on gagne moins on paye d’impôt en proportion évidemment.

je note quand même que la plupart des niches fiscales - qui à titre personnel ne me font pas rêver, Scellier en tête - sont censées permettre à l’état de s’éviter certaines dépenses couteuses et pourtant utiles à la société.

en mettant à part les dérive constatées du Robien et autres scellier,dans un monde idéal où les promoteurs verreux n’existent pas, si les plus riches ne financaient pas les logements en contrepartie d’avantages fiscaux, ce serait à l’état de s’y coller. Et avec quoi le financerait-on ?

je ne vois pas cela apparaitre dans les propos de M. Piketty.

A titre personnel, même si je ne profite d’aucune niche, je ne vois rien de scandaleux à ce que les riches payent moins d’impot en proportion, dans la mesure où c’est la conséquence d’investissement (et donc de risques pris) utiles à la société.

malheureusement, comme partout, il y a des dérives …

Dernière modification par gimli (13/04/2011 21h05)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#5 14/04/2011 01h27 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Hm, GoodbyeLénine, en fait c’est très simple : si tout le monde, ou disons une certaine proportion des gens, quelque soit la culture politique et idéologique d’origine et la situation sociale, avait votre hauteur de vue et votre honnêteté intellectuelle, la mise en place d’un système fiscal juste, efficace et globalement pérenne ressemblerait à une aimable promenade entre gentlemen, et serait bouclée en deux temps trois mouvements.

Malheureusement c’est évidemment très très très loin d’être le cas…

Par ailleurs, globalement tout à fait en accord avec les auteurs du site, à qui je sais gré notamment d’avoir démontré que contrairement à la croyance ambiante entretenue par le discours dominant (mais… assez peu compétent…), le système fiscal est… dégressif pour les plus riches.

D’une manière générale, et c’est un autre paramètre, il est connu qu’il vaut mieux un impôt à assiette large, à taux bas, et mieux consenti, qu’un impôt totalement mité par les niches fiscales (dont la disparition serait généralement une oeuvre de salubrité) et à taux nominal élevé…

Le fait que l’impôt soit de moins en moins consenti est vraiment problématique et symptomatique de l’état réel de la société. Selon moi il devrait y avoir sur les principes fiscaux quasiment un "compromis historique", sur quelques bases claires, entre toutes les tendances, pour éviter les changements permanents. C’est évidemment impossible malheureusement, et je me demande si les manoeuvres autour de l’impôt ne sont pas la - dernière… - preuve de la "lutte des classes" (avec d’ailleurs comme point culminant symbolique la question de l’ISF…).

Je pense qu’un mérite essentiel des auteurs du site est d’avoir grandement contribué à lancer un débat global sur la fiscalité. Bien qu’il en soient proches, je suis assez étonné que le Parti Socialiste ait eu le courage, pour l’instant, de s’inspirer de ces propositions ;-o)) Mais ne dévions pas vers la politique…

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#6 14/04/2011 10h32 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Administrateur
Réputation :   1307 

Desrives a écrit :

Le fait que l’impôt soit de moins en moins consenti est vraiment problématique et symptomatique de l’état réel de la société.

Oui et pourquoi ?

Nos élites se comportent en monarque, nos députés et sénateurs sont assis sur des retraites dorées, et il y a moult gaspillages et mauvaises gestions à tous les niveaux : régionale, départemental, municipal.

La sécurité sociale est un tonneau des Danaïdes, les retraites un schéma de Ponzi et l’incompétence ou la désorganisation est partout dans l’administration (d’ailleurs, je ne les blâme pas : quand la législation change tout le temps et qu’il y a 200 000 création d’auto-entrepreneurs bidons à gérer, je n’aimerais pas bosser aux Urssafs) ou le semi-public.

Vous souhaitez faire valoir vos droits en faisant appel à la justice, c’est long et ça coute une fortune. Par contre, même un honnête citoyen n’est pas à l’abri du zèle policier (due à des histoires de quota semble-t-il) dès qu’il prend son véhicule.

Qui voudrait payer pour cela ?

En ce qui me concerne, je peux vivre avec une certaine iniquité fiscale et toute la solidarité du monde, mais la mauvaise gestion, l’incompétence, le népotisme, le clientélisme ça me sort pas les yeux.

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#7 15/04/2011 01h21 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Membre
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Ben oui Philippe,

pour que l’impôt soit "consenti", et faut aussi et d’abord qu’il soit CONSENTABLE.

Nous sommes évidemment bien d’accord là-dessus.

Et tout ce que vous évoquez, et que je partage largement, ne plaide pas pour le consentement !

Mais, réciproquement, imaginons, imaginons une seconde, imaginons VRAIMENT un monde sans impôts, dans toutes ces conséquences…

Paradis ? Vraiment ?

Ou infecte préhistoire ? Déjà, à la prochaine rue, il faudrait vous arrêter à l’octroi, verser votre obole pour avoir le droit d’emprunter la chaussée qui aura été construite par le comité des voisins de la rue ;-o))

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#8 15/04/2011 02h19 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Modérateur
Réputation :   1080 

InvestisseurHeureux a écrit :

Nos élites se comportent en monarque, nos députés et sénateurs sont assis sur des retraites dorées, et il y a moult gaspillages et mauvaises gestions à tous les niveaux : régionale, départemental, municipal.

Même si je suis souvent critique vis à vis de certains de nos dirigeants, qui pourraient faire bien mieux, je ne partage pas votre point de vue. Je reste persuadé, malgré certaines idées largement colportées, qu’une grande partie de nos élus fait de son mieux et dans l’intérêt général. Et en tout cas bien mieux que dans pas mal de pays, voire bien mieux que chez nous avant….

Mais il est vrai que leur tâche n’est pas facile, qu’ils ont à traiter des dossiers complexes (de plus en plus, avec notre monde global et qui change à toute vitesse), dans un environnement où le "gateau" ne croit plus assez vite pour qu’il soit possible d’en distribuer une part croissante à chacun, et pour couronner le tout que leurs électeurs les jugent/choisissent souvent plus sur leur baratin et leur prestance que … sur leurs résultats et leur humilité !

Je ne suis nullement "jaloux" de soit-disant privilèges qu’auraient certains (enfin, tout dépend qui…. ceux qui gagnent 4-5 k€ avec 14h/semaine de travail effectif, sans compétence particulièrement pointue et rarissime, ni condition de travail particulièrement pénibles, m’interpellent quand même) , par exemple les retraites dorées des députés et sénateurs : si l’on veut un personnel politique médiocre ou corrompu, la bonne recette est assurément de mal les rémunérer. Le coût de ces "privilèges" reste modeste, et c’est de toute manière le prix à payer pour la démocratie.

Si on connait autant de cas de "gaspillages" et de ’mauvaise gestion", c’est aussi le signe qu’il existe une certaine transparence, et qu’il n’est pas facile (avec les lois actuelles + internet, en particulier) pour un magouilleur de rester bien caché.

Je ne désespère pas de voir la situation s’améliorer, si suffisamment de personnes de bonne volonté "poussent" dans le bon sens et gardent un certain optimiste. Ce sera de toute façon bien  plus efficace que de jeter l’anathème ou de considérer qu’il n’y a pas d’espoir.
J’espère pour le moins que la situation ne se détériorera pas (et elles ne manquent pas, hélas, les propositions qui la feraient se détériorer).

InvestisseurHeureux a écrit :

La sécurité sociale est un tonneau des Danaïdes, les retraites un schéma de Ponzi et l’incompétence ou la désorganisation est partout dans l’administration (d’ailleurs, je ne les blâme pas : quand la législation change tout le temps et qu’il y a 200 000 création d’auto-entrepreneurs bidons à gérer, je n’aimerais pas bosser aux Urssafs) ou le semi-public.

Je trouve que vous forcez le trait :
- la sécurité sociale dépense plus chaque années, mais ce "plus" a aussi ses bienfaits et reste relativement sous contrôle (contrairement au "tonneau").
- le régime des retraites est en déficit, mais n’est pas un "schéma de Ponzi". Il pourrait même redevenir totalement sous contrôle si on adoptait un système "à point" ou de type "comptes notionnels", avec auto-régulation pour garantir l’équilibre du régime  (en ajustant au besoin le niveau des pensions à ce que le régime peut supporter… car il est illusoire de croire que le niveau de vie des pensions augmentera éternellement avec notre démographie)
- la législation change trop souvent, là je n’ai rien à commenter. Nos élus devraient peut-être s’interdire de modifier la loi sur un sujet tant que la précédente loi sur ce même sujet (même si elle était mauvaise) n’a pas été en vigueur pendant au moins un certain temps.


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#9 06/05/2011 14h42 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Voici mes réponses/commentaires à ce sujet que je juge passionnant :

A mes yeux, le problème de base est que la fiscalité est devenu un instrument à tout faire. Sa finalité originelle, financer la dépense publique, est perdue de vue. Il semble que l’impot serve de plus en plus à réguler l’économie, procéder à une redistribution sociale ou encore encourager les comportement écologiques.

L’explication est peut-être à rechercher dans la mondialisation et la construction européenne qui ont pour conséquence de faire perdre à l’Etat certains de ses moyens de régulation. (Sans faire de politique, je précise que je suis un pro-Européen convaincu).

Je me permets de rappeller les articles 13 et 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, cela ne fait pas de mal :

« Article 13 - Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. »


Comme tout cela semble oublié…

Un point fondamental qui me choque profondément ; c’est la perte du rôle budgétaire de l’impôt !
En effet, une décision budgétaire peut être financée par le déficit et arbitrée en fonction du jugement porté sur sa seule utilité publique supposée, et non en comparant cette utilité avec la destruction de richesse privée que représente l’impôt. Et ce n’est qu’à postériori que la relation entre dépense et impôt se trouve rétablie, les recettes fiscales devant être ajustées à la dépense.

Enfin, il y a le problème "politique" : Comment est-il possible que puissent continuer d’exister des impôts entrainant une destruction de richesse sans commune mesure avec le produit fiscal obtenu ? Je pense bien sûr à l’ISF ou aux TMI très élevés (j’indique je ne suis personnellement concerné par aucun des deux..).

En définitive je reformulerai la problématique en deux autres questions plus basiques :
[i] Quel est la finalité de l’impôt ?
[ii] Quel est le mode de taxation optimal du point de vue de l’interêt collectif ?

Mes réponses :
[i] Financer la dépense publique et c’est tout (mais c’est déjà beaucoup)
[ii] Supprimer 200 des 214 Impots et Taxes que recence Wikipedia à fin 2008 + Interdire de créer de nouvelles taxes. Bref, je rejoins GbL

GoodbyLenine a écrit :

le système fiscal doit être aussi simple que possible (afin d’être facilement compris, appliqué, et soutenu par tous).


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#10 06/05/2011 15h40 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Les impôts sont toujours l’occasion de se poser la question de la nature de l’homme, il met le doigt sur une dualité ancestral voire peut être instinctive : l’homme est un animal social ET opportuniste.

Ainsi, de mon point vu et de façon à la fois opportuniste ET social j’aurais du mal à concevoir la possibilité de surtaxer les successions et les donations au motif moral judéo chrétien* qu’il faille travailler pour mériter. Il s’agirait à mon sens d’une injustice puisque nos grands parents, et parents seraient décourager à acheter leur maison, ni à économiser pour léguer quoique ce soit. Les cas où les enfants sont obligé de vendre la maison de famille parce que les frais de successions sont trop lourd sont légions. D’autre part il est injuste si je paye une taxe sur un bien, de repayer une autre taxe pour céder ce bien.

*sous les grecs anciens, la moral consistait à se rapprocher de la Nature, du Cosmos, au maximum. La nature favorisant les forts au détriment des faibles, une personne bien né fera un aristocrate tandis que l’autre se contentera de l’esclavage sans espoir d’évoluer. La chrétienté triomphante, illustré par la parabole des talents (Mathieu 25-14) pousse l’homme à travailler et même lorsque la chrétienté perd son roi et pas mal de son influence en 1789, les citoyens gardent cette moral "laborieuse".

A mon sens, le citoyen devrait être mieux éduqué concernant la politique (qui finalement ne devrait pas être une profession en soi). Beaucoup de stimuli (pub, pseudo débats, pseudo culture radio ou télévisuelle…) semblent abêtir les citoyens qui commencent par ne rien comprendre à la politique et qui finissent par voter pour celui qui promet un smic à 2000€ ou + de frittes à la cantoch’ Il conviendrait que chaque citoyen puisse, comme dans n’importe quelle association, comprendre comment fonctionne le budget d’un état, et que son vote soit un vote raisonnable. Un smic à 2000€, pourquoi pas mais alors travaillons à le rendre raisonnable c’est à dire équilibrer le budget du pot commun… Parfois j’ai l’impression que le citoyen imagine qu’il peut aller manger gratuitement dans un resto 3 étoiles parce qu’on va lui promettre ça. Et la responsabilité des politiques est largement engagée puisqu’ils devraient tous, dans leur programme, établir les avantages ET les inconvénients de leurs réformes. Et si un politicien parle des inconvénients de son programme, il ne sera pas élu… Et encore 5 ans de perdu…

Dernière modification par Alexandre le B. (06/05/2011 15h45)

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#11 06/05/2011 16h46 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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L’héritage non taxé est une plaie pour toute société. Il n’y a rien de mieux pour décourager une jeunesse et un peuple espérant s’élever dans la société et trouver dans le travail une espérance de voir leur situation évoluer. Les mêmes postes, les mêmes richesses resteront accaparer entre les mains de quelques familles. Un boulevard pour la croulantocratie (ne cherchez pas il s’agit d’un néologisme) . Si je devais transmettre quelque chose à mes enfants ce seraient des valeurs et  l’opportunité de leur offrir les études de leurs choix et non du parpaing ou un portefeuille boursorama…

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#12 06/05/2011 20h25 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Mais le piège inverse c’est de condamner les nouvelles générations à galérer à nouveau avec pour seul héritage cette leçon "dans la vie j’ai galéré, alors tu vas galérer". Un peu comme si ce site se gardait ses informations en disant "c’est moi qui les ai trouvé, alors je les garde pour moi. S’ils les veulent, ils n’ont qu’à se débrouiller pour les trouver".

A mes yeux ça équivaudrait à se garder l’invention de la roue ou la maitrise du feu et à mourir avec… Un proverbe africain dit qu’un vieillard qui meurt c’est une bibliothèque qui brule, j’espère juste ne pas vivre dans une société qui ferait de ce proverbe, un mode de vie au sens propre.

Dernière modification par Alexandre le B. (06/05/2011 20h26)

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#13 26/02/2012 21h18 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pour revenir sur la réponse 1a de GBL :

GoodByLenine a écrit :

Le "rôle" de l’Etat et des collectivité (donc leurs besoins dans le pot commun) est controversé, selon les idéologies qui vont de considérer qu’il doit faire le minimum à considérer qu’il doit intervenir un peu partout.

Il me semble que c’est le point crucial de la réflexion. On peut déplorer les niches fiscales qui soutiennent la bulle immobilière, l’héritage ou pas héritage etc…
Mais dans le fond le plus important c’est la taille du gâteau et la part de l’état. Les français sont foncièrement des communistes qui s’ignorent et veulent toujours être maternés par l’état.

Je suis tombé sur un article qui résume très bien ma pensée :
DEV-PAF | Un site utilisant WordPress

Surtout sa fin :

Protection Rendements a écrit :

Aucun d’entre nous ne souhaite que la fête ne s’arrête, aucun d’entre nous ne pose la question de la redéfinition du rôle de l’Etat dans notre économie. C’est le sujet essentiel des prochaines années. Quel rôle pour l’Etat ? Quel degré de dépenses et donc d’impôt ? Quel pacte social ? L’aide se définit comment ? Aider signifie quoi ? Quelle est la limite à l’assistanat ?

Alors oui une stratégie fiscale ça serait super, mais pour moi la vraie réponse à la question 2 : pourquoi cherchons nous à augmenter des impôts ou faire des économies ? pour faire quoi de l’Argent ? et quelle est la vraie mission de l’état ? En ce sens je me sens proche de l’atypique Ron Paul.
Nous héritons de siècles de centralisation et d’étatisation qui ont commencé grosso modo sous Louis XIV et n’ont toujours pas pris fin. Les français rêvent toujours d’un homme providentiel, ils ont essayé avec plus ou moins de succès Napoléon, les rois, empereurs, Pétain, De Gaulle, Sarkozy.. quand comprendront-ils que le succès est en nous au lieu de l’attendre de leur gouvernement? Ils faudrait qu’ils renoncent enfin à l’état providence…
Snif.


Dépenser moins - www.rentables.fr

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#14 27/02/2012 03h30 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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@Spiritoo :   

Je ne pense pas que "Les français sont foncièrement des communistes qui s’ignorent et veulent toujours être maternés par l’état." car il me semble que peu de français contestent la propriété privé, ou réclament une société complètement égalitaire (même le NPA ne semble pas le faire d’ailleurs !).

Par contre, il est clair que des inégalités trop importantes et pas forcément associées à des mérites très différents, ou un abandon par l’Etat de certaines de ses missions, parfois essentielles (par exemple quand les dealers font plus la loi que la police) semblent clairement rejetés par la plupart des français.

Ce n’est pas non plus parce que certaines personnes se laissent "materner" que la majorité cherche ceci… Il ne me semble pas illégitime, dans un pays aussi riche (si si !) que la France, que l’Etat organise la solidarité pour éviter les cas de pauvreté et détresse extrêmes, et aide un peu les moins forts, sans pour autant devenir une "béquille" dont la majorité de la population aurait besoin pour subsister.

J’ai ouvert cette discussion, pas pour discuter de la "vrai mission de l’Etat". Je sais que les avis divergent sur ce point, avec des extrêmes collectivistes et ultra-libéraux, et la plupart des Etats développés entre ces extrêmes et loin d’eux, et d’ailleurs que ces extrêmes ont démontré leur faible efficacité à maintes reprises dans l’histoire.
J’ai ouvert cette discussion pour discuter (avec un périmètre de l’Etat donné, et raisonnable) des caractéristiques d’une stratégie pour lever les impôts nécessaires au fonctionnement de cet Etat.

J’entend régulièrement des proposition de changer tel ou tel impôt, d’en créer un nouveau ou (plus rare) d’en supprimer un existant. Mais j’entend rarement des propositions sur les caractéristiques d’une stratégie fiscale qui conduirait à ce changement d’impôt….
Or si on n’explique pas aux gens une stratégie globale, on donne juste l’impression à certains de devenir des vaches à laits, et à beaucoup l’impression que la modification proposée est injuste, voire juste électoraliste.


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#15 27/02/2012 11h45 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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@GoodbyLenine : je rejoinds votre description.

snoobrouf a écrit :

il faut à mon avis un grand soir fiscal ! tout remettre à plat !

Non, il nous faudrai au moins une décennie fiscale.
Car la fiscalité se mesure au niveau de la décennies et non du mandat.

InvestisseurHeureux a écrit :

En ce qui me concerne, je peux vivre avec une certaine iniquité fiscale et toute la solidarité du monde, mais la mauvaise gestion, l’incompétence, le népotisme, le clientélisme ça me sort pas les yeux.

Effectivement, on a tendance à voir l’état complètement déconnecté du reste du monde. Par exemple quand le gouvernement refuse de baisser leurs salaires, mais indique la création de nouveaux impôts.

swantonbomb a écrit :

L’héritage non taxé est une plaie pour toute société. Il n’y a rien de mieux pour décourager une jeunesse et un peuple espérant s’élever dans la société et trouver dans le travail une espérance de voir leur situation évoluer.

Je ne pense pas qu’on parle de ne pas taxer l’héritage! On parle de limiter ses taxes. Je pense que l’éxonération actuelle à 150.000 convient à la plupart des cas. Surtaxer la succession serait un message direct envoyé à tous les français leur indiquant qu’il devient inutile de se fatiguer pour mettre de côté, vu que c’est l’état qui encaisse à la fin. Donc diminution de l’entrepreunariat en France, et diminution de l’épargne, avec les conséquences qui vont avec.

Pour revenir au sujet, je ne pense pas que nous verrons un jour la fiscalité réduite à un bloc simple et logique.
Cela signifierai avoir le courage de tout refaire et donc de faire des mécontents.
Sur ce point je rejoinds Alexandre le B. :

Alexandre le B. a écrit :

Et la responsabilité des politiques est largement engagée puisqu’ils devraient tous, dans leur programme, établir les avantages ET les inconvénients de leurs réformes. Et si un politicien parle des inconvénients de son programme, il ne sera pas élu… Et encore 5 ans de perdu…

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#16 28/02/2012 22h25 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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GoodbyLenine a écrit :

Il ne me semble pas illégitime, dans un pays aussi riche (si si !) que la France, que l’Etat organise la solidarité pour éviter les cas de pauvreté et détresse extrêmes, et aide un peu les moins forts, sans pour autant devenir une "béquille" dont la majorité de la population aurait besoin pour subsister.

Oui d’accord. L’article que j’ai cité dit aussi "Cent fois oui au fait de n’abandonner aucun de nos pauvres, de nos faibles, de nos malades sur le bord du chemin"

Sur le rôle de l’état : @GBL bien compris la précision qui dit en gros que la discussion vise à raisonner "à (a) donné et constant". En fait vu qu’il y avait la réponse (a) je voulais dire qu’à mon avis c’est le point le + important.

Je ne reviens donc pas sur le thème de l’esprit communiste et des français, je le ferai sur mon blog ;-)

GoodbyLenine a écrit :

Personnellement, je pense que les plus "nantis" en revenus/patrimoine (dont moi !) devraient contribuer "plus" proportionnellement, sans que ce "plus" ne devienne dissuasif à créer des richesses (cf principe d) (et ce "plus" pourrait dépasser 50%)

Personnellement à plus de 50% j’ai peur que l’évasion fiscale ne devienne démente, il ne faut pas oublier qu’une pression fiscale doit se définir aussi en fonction de celle des voisins.

Pour revenir sur le fond et la stratégie fiscale, alors les points (e) et (f) me semblent liés.
Exemple e/f : un peu comme dans la présentation par postes:
lier clairement un impôt à une seule source, et une seule utilisation. La lisibilité serait un gage de clarté. De plus il serait plus facile d’ajuster chaque taux d’impôt régulièrement selon le déficit/bénéfice.
Cela nécessiterait de réformer le millefeuille administratif et d’arrêter ces reversements dans tous les sens (autonomie fiscale de chaque échelon).
Exemples bidons (sans avoir regardé le ratio cout/besoin) :
- en Amérique il y a des TVA locales => éducation
- taxes  sur l’essence pour financer les routes et les trains
- IR pour financer police, justice, services publics
etc.. il faudrait trouver une logique qui permette d’expliquer au peuple pourquoi l’Assiette d’un impôt porte sur telle ou telle chose, une fois compris ces règles seraient + acceptées..

Et je rejoins gunday sur les héritages, il faut raison garder et ne tomber ni dans l’extrême de vouloir taxer au 1er euro, ni de ne rien taxer.

Mes 2 euros …


Dépenser moins - www.rentables.fr

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#17 29/02/2012 01h01 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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-> en particulier pour GBL, je pense que cet article va vous intéresser.

Je n’ai pas lu le papier de recherche sous-jacent pour me faire un avis sur leurs méthodes, mais admettons hypothétiquement que ce soit vrai (par une forme d’autosélection des riches par exemple), alors ce serait une justification tout à fait intéressante à mon sens pour la progressivité de l’impôt. En gros, riche => triche => doit payer plus, proportionnellement, pour compenser.

Self-Interest Spurs Society?s ?Elite? To Lie, Cheat, Study Finds - Bloomberg Business

Par ailleurs, pour alimenter le débat (les anthropologues savent peut-être), existe-t-il des systèmes équilibrés de contributions de chacun à la communauté dans des sociétés plus primitives ? Y a t il un lien entre développement et communautarisation de certaines ressources ? Quel est le taux d’impôt effectif (genre nb d’heures passées à des tâches pour la communauté) chez les indiens d’amazonie, chez les romains, etc ? Corrélation entre perception de bien être et contribution moyenne (là on sait que les nordiques s’en tirent bien, mais je veux dire en étendant l’analyse au travers du temps et des degrés d’avancement technologique).

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#18 29/02/2012 19h41 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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en 2 mots : flat tax

Flat tax - Wikiberal

Impot proportionnel pur. Au taux le plus bas pour assurer le financement des fonctions régaliennes de l’État.
Lisible, simple à comprendre, égalitaire : tout le monde est traité de la même manière et celui qui gagne 10 fois plus contribue  10 fois plus.

crosby a écrit :

- chez les romains

Bonjour,
juste une réflexion : malgré notre fond de culture greco- latine, il faut faire attention avec  nos références et ne pas oublier que les romains étaient une civilisation de guerriers,pillards et esclavagistes. Leurs solutions ne sont peut être pas adaptés à nos sociétés plus libérales …

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#19 03/03/2012 12h40 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Un impôt proportionnel est effectivement "lisible, simple à comprendre", mais pas forcément égalitaire.
On en a un bel exemple : la TVA, qui taxe de la même manière des biens de première nécessité, dont tout le monde a besoin, et des produits de luxe, accessibles uniquement à une minorité.


Biskeo, infos pour gagner de l'argent

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#20 03/03/2012 17h29 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Si l’on veut  vraiment être égalitaire :  un homme une voix, alors un homme un impôt …
Il y a(vait) l’impôt par tête :
Impôt par tête ? Wikipédia
Mais dans nos temps et notre beau pays progressiviste, je ne pense pas que  l’on considère cela comme égalitaire …
lol

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#21 03/03/2012 19h06 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Dans Challenge du 2 février, 2 pages sur Maurice Allais :

M. ALLAIS a écrit :

"Vous ne pouvez pas taxer les gens à la fois quand ils gagnent de l’argent, quand ils en dépensent et quand ils épargnent."

C’est dit.

L’universitaire Dominique Roux ajoute :

D. ROUX a écrit :

"Ce sera l’un des grands problèmes après l’accord Sarkozy-Merkel, car la fiscalité actuelle a 100 ans."

Quelqu’un comprend la portée de l’affirmation de D. Roux? Cela me semble intéressant, mais je ne vois pas encore très bien. Quel est le contenu de cet accord sarkozy-Merkel, exactement? Et quel rapport avec la fiscalité et le constat de Allais?

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#22 07/03/2012 18h41 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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FORFAIT FISCAL : Suisse  ( Précision complémentaire : d actualité )
Si vous avez décidé de vous réfugier en Suisse, pour échapper à l impôt  afin de  bénéficier du fameux Forfait Fiscal , n oubliez pas d intégrer à votre réflexion les points actuels  suivants :
--------------------------------------------
"Impôts mardi 6 mars 2012  : (Source le quotidien www.letemps.ch )
LA PRESSION MONTE SUR LES FORFAITS FISCAUX
Un projet de loi fédérale est débattu au parlement. La gauche veut abolir ce qu’elle considère comme un privilège injustifié. """
"Cinq mille quatre cent quarante-cinq personnes sont au régime du forfait fiscal en Suisse. Ces contribuables étrangers, généralement riches et retraités, viennent de tous les horizons, mais environ 2000 seraient d’origine française. Or, selon son résultat, l’élection présidentielle d’outre-Jura pourrait inciter davantage de citoyens de la République à chercher un refuge fiscal en Suisse ou ailleurs. Indépendamment de cette échéance électorale, le débat a évolué en Suisse."
------------------------------------------
Plusieurs Cantons ont déjà aboli le statut du forfait fiscal , d autres sont en passe de le faire par référendum : Parmi les motifs , la population supporte de moins en moins , les Nababs qui mènent un train de vie ostentatoire , alors qu eux travaillent … et paient des impôts -  Finalement ces forfaits  ne rapportent pas grand chose au fisc Suisse , à part des ennuis avec les pays voisins -

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#23 07/03/2012 18h58 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Swx a écrit :

FORFAIT FISCAL : Suisse  ( Précision complémentaire : d actualité )
Si vous avez décidé de vous réfugier en Suisse, pour échapper à l impôt  afin de  bénéficier du fameux Forfait Fiscal , n oubliez pas d intégrer à votre réflexion les points actuels  suivants :

Vu le poids de la fiscalité française, je pense que ça restera toujours intéressant de s’expatrier en Suisse :-).

Swx a écrit :

Plusieurs Cantons ont déjà aboli le statut du forfait fiscal , d autres sont en passe de le faire par référendum : Parmi les motifs , la population supporte de moins en moins , les Nababs qui mènent un train de vie ostentatoire , alors qu eux travaillent … et paient des impôts -  Finalement ces forfaits  ne rapportent pas grand chose au fisc Suisse , à part des ennuis avec les pays voisins -

C’est là qu’on voit que les politiciens / la population marchent sur la tête. Certes, ces forfaits ne doivent pas rapporter beaucoup à l’état d’eux-mêmes, mais leur présence attirent les "nababs" et qui dit "train de vie" dit consommation, et donc de l’argent pour l’économie suisse, et donc pour l’état.

Quelque part, cela est "rassurant" : l’incompétence économique n’est pas uniquement française.

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#24 07/03/2012 19h41 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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Pas si simple :

"Vu le poids de la fiscalité française, je pense que ça restera toujours intéressant de s’expatrier en Suisse :-)."
Sauf que  si on prend la direction de les supprimer …… la question ne se posera plus
……….
"Et qui dit "train de vie" dit consommation, et donc de l’argent pour l’économie suisse, et donc pour l’état."
-------
Cet argument a des limites justement :   
Passablement de  Happy Few   Européen débarquent avec tout  leur personnel -
Plusieurs faits divers  ont agacé : Faire venir de son propre pays d origine  au travers de sociétés écrans   le personnel et la main d oeuvre nécessaires pour peaufiner la vie de  palace personnel de service main d oeuvre pour entretien   piscine , tennis ,  etc : Ce qui permet de payer les ouvriers à un salaire qui n avait rien à voir avec le tarif local -
Pour ce qui les concerne  des Nabab exotiques défrayent la chronique : la multitude de leur  personnel arrivée par boeing  , est quasiment séquestrée par leur employeur -

Certains commerces profitent de leur présence , mais l Etat  qui doit mettre passablement de services à  leur disposition  , assez peu .

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#25 07/03/2012 20h04 → Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

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"payer les ouvriers à un salaire qui n avait rien à voir avec le tarif local"

N’y a-t-il pas de "SMIC" en Suisse ?
N’y a-t-il pas d’obligation de cotiser en Suisse pour toute personne travaillant en Suisse ?
  (même les salariés de RyanAir)  (même les employés d’une personne imposée au forfait)

Pour ma part, constater que des Suisses sont un peu exaspérés (voire jaloux) de voir certains de leurs voisins (qu’ils ont un peu attiré chez eux quand même) mener la vie qu’ils mènent, ça m’a bien fait sourire smile 

A quand une proposition de référendum populaire pour taxer à 75% les revenus supérieurs à 1 M€ smile smile  (ou en remplaçant 1M€ et 75% par d’autres chiffres) ? smile smile


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