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Forums des investisseurs heureux

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#76 27/09/2016 12h01 → Pièces à valeur faciale de la monnaie de Paris... (pièces;valeur faciale; monnaie de paris)

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Faith a écrit :

Reste le coût de conservation de ces pièces.
En coffre, il me semble qu’on tourne autour de 1% (pour un montant de 10K€), à la maison… 0€ jusqu’au cambriolage (ou autre incident de parcours)

C’est très variable. S vous partez sur un coffre dans une banque (certains préféreront rester hors du secteur bancaire), vous avez assez facilement un petit coffre aux alentours de 50€ avec une garantie de 50K pour avoir un ordre d’idée.

Si vous stockez 5000 Euros dedans, vous êtes à 1%, si vous stockez 50K, vous êtes à 0,1%…
Mais même si on parle de 1%, c’est juste ça qui bloquerait les gens ???

Faith a écrit :

(mais vu le terme utilisé, on voit bien que c’est un achat plaisir avant d’être un investissement)

Selon moi, ça n’est ni l’un, ni l’autre. C’est autant un investissement que de laisser de l’argent sur son compte courant (donc pas un investissement effectivement), mais d’un autre coté, un "achat plaisir" est une dépense dont on ne récupérera rien (hormis le plaisir, ce qui peut déjà être beaucoup), alors que là, la valeur est stockée et récupérable, pas dépensée.

Dernière modification par Mevo (27/09/2016 12h05)

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#77 27/09/2016 14h03 → Pièces à valeur faciale de la monnaie de Paris... (pièces;valeur faciale; monnaie de paris)

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Réputation :   157 

Mevo a écrit :

Si vous stockez 5000 Euros dedans, vous êtes à 1%, si vous stockez 50K, vous êtes à 0,1%…
Mais même si on parle de 1%, c’est juste ça qui bloquerait les gens ???
(…)
C’est autant un investissement que de laisser de l’argent sur son compte courant

On conseille de ne pas avoir une trop grande partie de son patrimoine (hors RP) en or.
10% de son patrimoine, c’est déjà pas mal. 50K, c’est hors de portée de la plupart des gens.

-1% alors que des fonds euros sécurisés font encore plus de +3%… Bof.
D’autant que ce sont -1% qui tombent, même si la valeur faciale est maintenue.

De plus, avoir des pièces en coffre, ce n’est pas pratique, pas décoratif, bref c’est vraiment pour se dire qu’on a de l’or physique.

Selon moi, ça n’est ni l’un, ni l’autre. C’est autant un investissement que de laisser de l’argent sur son compte courant (donc pas un investissement effectivement), mais d’un autre coté, un "achat plaisir" est une dépense dont on ne récupérera rien (hormis le plaisir, ce qui peut déjà être beaucoup), alors que là, la valeur est stockée et récupérable, pas dépensée.

Je parlais dans mon cas, et dans celui de tous ceux qui sont à ma place: acheter des pièces d’or, ce serait pour les regarder de temps en temps, les toucher (un peu). Ce serait pour voir un éclair de plaisir dans les yeux de mon enfant le jour où je lui dirais que moi aussi j’ai des pièces d’or, comme un pirate. Et pour un autre éclair de plaisir quand je lui dirais "un jour ce sera à toi".

mais d’un autre coté, un "achat plaisir" est une dépense dont on ne récupérera rien (hormis le plaisir, ce qui peut déjà être beaucoup), alors que là, la valeur est stockée et récupérable, pas dépensée

Je suis simplement honnête avec moi-même: je sais très bien que jamais je ne les revendrai, quel que soit le cours de l’or. Je pense même qu’elles finiront dans une boite dans un grenier jusqu’à ce qu’un jour, un de mes petits-enfants les redécouvre.
Ce serait bien un achat plaisir.
Pour être précis, un achat plaisir que me coutera le rendement de mon Fond Euro.

Ces pièces sont achetées 50% plus cher que leur prix en or, grosso-modo.
Leur coût d’opportunité est trop élevé pour intéresser un investisseur, sauf si celui-ci prévoit un effondrement mondial à court terme.

Dernière modification par Faith (27/09/2016 14h19)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#78 27/09/2016 15h34 → Pièces à valeur faciale de la monnaie de Paris... (pièces;valeur faciale; monnaie de paris)

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Mevo a écrit :

Bernard2K a écrit :

Notez bien "[les particuliers] peuvent également les présenter à leur banque pour un versement en compte." Ca veut dire que les banques n’ont pas le choix de les reprendre ou non

[..] on peut voir sur les rapports d’activité de la Monnaie de Paris le nombre de tirage réellement réalisé, par pièce. Souvent il n’atteint pas le tirage maximum prévu initialement, pourtant bas.

Il est quand même aberrant que les pièces de la Monnaie de Paris ne fassent pas un carton

Ces chiffres de tirage bas sont sur les pièces purement collection, à la la valeur faciale très inférieure au prix de vente (exemple : pièce en or, vendue 450 €, valeur faciale 50 €). Les pièces vendues à la faciale, dites "pièces euros or et argent", se vendent à peu près, à ma connaissance.

un produit qui a une valeur intrinsèque (certes inférieure à son prix d’achat) avec une valeur faciale, pourtant ils ne se jettent pas dessus, comme ils le devraient s’ils étaient logiques.

Je ne parle pas des pièces de collection qui se vendent à un prix supérieur à leur valeur faciale, mais pour celles qui peuvent s’acheter à cette valeur, c’est pile je gagne, face je ne perds pas, avec un contrat d’assurance gratuit en prime. Ce produit offre les avantages de l’or avec la garantie de ne pas pouvoir perdre sur la fluctuation du cours du métal. Quand même incroyable que les tirages maximums ne soient même pas atteints.

Ce que vous décrivez est une valeur "cliquet". Encore faut-il bien regarder le mécanisme.

Avant d’écrire que les gens sont "illogiques" et "aberrants", il faut bien réfléchir, et faire les calculs.

Supposons une pièce en or purement hypothétique de valeur faciale 100 €, de valeur or 60 €, vendue 100 € mais dans les faits, avec les frais de port, 105 €.

cette pièce a en fait plusieurs valeurs :

1) la valeur faciale : 100 €. Celle-ci est valable tant que l’euro est en circulation et ne pâtit pas d’une hyper-inflation ou autre incident mettant en cause la valeur même de la monnaie. Mais 2 billets de 50  € ont exactement la même valeur faciale, garantie par l’Etat. Par contre, les 2 billets de 50 € sont beaucoup plus liquides. Avec une pièce impossible à fourguer chez les commerçants, et la banque qui fait des manières pour la prendre en dépôt sur mon compte, on ne peut pas dire que c’est liquide. On pourrait même craindre une démonétisation surprise, car le cours légal, seulement dans le pays d’émission et peu inscrits dans les textes officiels, reste assez fragile. La valeur légale de deux billets de 50 € est bien mieux garantie, dans toute l’Europe.

2) la valeur-or. Celle-ci peut monter, ou descendre. C’est vrai qu’il y a une valeur-métal, alors que la valeur-papier intrinsèque de deux billets de 50 €, s’ils cessaient d’avoir cours légal, c’est zéro.

Ce qui m’embête, c’est de devoir payer 105 € pour avoir une pièce de valeur-or 60 €. Avec un napoleon, je sais comment payer 220 € pour une pièce de valeur-or 220 €.
Il faudrait que la valeur-or du nap descende à 125 € pour que j’ai payé mon or aussi cher qu’avec la pièce de 100 € or. Soit une baisse du cours de 43 %, assez improbable.
Réciproquement, il faut que l’or augmente de 75 % pour que la pièce de 100 € or prenne une valeur-or supérieure aux 105 € que j’ai payés. Ca fait un cliquet placé très haut. Sur les 75  premiers pourcents d’augmentation du cours, la valeur-or de ma pièce ne dépasse pas le prix payé initialement.

Qui achète un fonds de placement dont le dépliant vous dit : "si le cours de l’or augmente de plus de 75%, votre fonds va commencer à prendre de la valeur en suivant le cours de l’or. Sinon, en cas de baisse du cours, ou en cas de hausse de moins de 75 %, il y a seulement la garantie de remboursement du capital initial à l’euro près". Vous achetez ce fonds ? Moi pas.

3) la valeur de collection. Si je peux revendre la pièce à 130 € sur ebay, moins 10 % de frais ebay et paypal, ça fait du 117 € nets. C’est la valeur la plus élevée des trois, finalement. Devoir mettre une annonce, attendre qu’elle soit vendue, expédier avec assurance, c’est un peu compliqué et un peu long : là aussi, pas liquide.

Voilà des calculs à l’emporte-pièce sur des chiffres ps trop faux mais ne correspondant pas à une pièce exacte et actuelle. Il faudrait maintenant faire ces calculs détaillés et réalistes pour chacun des pièces or et argent de la monnaie de paris. Vu que c’est vous qui dites qu’elles sont formidables, allez-y si le coeur vous en dit.
Je l’avais fait il y a quelques années, et le résultat, à l’emporte-pièce, était :
- pièces argent de valeur-métal 30 à 40 % de leur valeur faciale : grosse arnaque.
- pièces or de valeur-métal 50 à 70 % de leur valeur facile : mieux, mais l’effet-cliquet est tout de même placé très haut.
Sauf la 100 € or 2009 ou 2010, je ne me rappelle plus exactement, qui par le hasard du fait que les caractéristiques avaient été maintenues depuis les années précédentes alors que le cours de l’or était monté, était sortie à 100 € quand sa valeur-or était 100€. C’est la seule qui n’avait pas le cliquet placé trop haut : on achetait 100 € d’or à 100 €. C’était en quelque sorte une erreur de la Monnaie de Paris, qu’ils se sont empressé de corriger pour les sorties suivantes.

Dernière modification par Bernard2K (27/09/2016 15h38)

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#79 27/09/2016 17h44 → Pièces à valeur faciale de la monnaie de Paris... (pièces;valeur faciale; monnaie de paris)

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Bernard2K a écrit :

Les pièces vendues à la faciale, dites "pièces euros or et argent", se vendent à peu près, à ma connaissance.

Ok, très bien, autant pour moi alors.
Pour tout le reste de votre message, je suis bien d’accord et je ne dis aucunement le contraire. Il faut replacer mon message dans le contexte, je parle de ce genre de file: Comment protéger à tout prix son épargne ? où le message initial parle de:

Le problème c’est que quand je vois là ou nous mène la crise, la situation des banques qui se prennent pour des casinos, des états surendettés et l’exemple des pays autour de nous je commence à réellement m’inquiéter pour mon épargne et voudrai agir avant qu’il ne soit trop tard.
Je ne veux pas absolument pour le moment faire de profit mais donner priorité à la protection du niveau mon épargne.

Qu’on adhère au propos ou non n’est pas la question, mais je trouve effectivement les pièces à valeur faciale or ou argent "formidables" (merci pour l’exagération de ce que j’avais écrit) pour répondre à ce genre de raisonnement ou crainte, qui me parait plus courant que les achats de ce type de pièces. Je n’ai pas relu, mais à mon souvenir, personne n’a mentionné cette option dans la file citée par exemple. Il a bien été question de monnaie et de création monétaire, ainsi que d’or, mais pas de cet "effet cliquet".

Ce qui reste également mon sentiment et qui peut être erroné, c’est qu’un certain nombre des gens qui ont ce genre de craintes sur leur épargne ont souvent également des craintes sur l’éventuelle baisse de l’or ou l’argent et peuvent être réticents à acheter du métal directement. Au passage, personnellement, je préfère également le métal en direct à une valeur proche du spot.

Peu importe la liquidité de la pièce, le but étant de l’utiliser en tant qu’épargne, pas pour aller acheter son pain. Tout l’intérêt est justement qu’un détenteur de cette pièce (votre exemple) peut normalement la déposer en banque pour 100 Euros indépendamment du cours de l’or tout en étant en même temps protégé de l’hyper inflation ou tout problème avec l’Euro par la valeur métal. Je n’ai par contre effectivement pas pris en compte le risque de démonétisation de la pièce dans mon raisonnement (je n’ai pas la moindre idée de la probabilité d’un tel scénario).

Bernard2K a écrit :

Qui achète un fonds de placement dont le dépliant vous dit : "si le cours de l’or augmente de plus de 75%, votre fonds va commencer à prendre de la valeur en suivant le cours de l’or. Sinon, en cas de baisse du cours, ou en cas de hausse de moins de 75 %, il y a seulement la garantie de remboursement du capital initial à l’euro près". Vous achetez ce fonds ? Moi pas.

Non, je n’achèterais sûrement pas, mais j’achèterais plus volontiers la pièce dont nous parlons avec ces caractéristiques. Pourquoi ? Parce que la composante métal m’offre l’avantage de l’absence totale de contrepartie, ce qu’un fond ne m’offre pas (en cas d’hyper inflation réelle et d’une monnaie de singe qui ne sert plus à grand chose, tout ce que je peux recevoir, c’est plus de ce dont plus personne ne veut. Si j’ai la malchance de tomber sur Madoff en tant que gestionnaire, etc, etc …)

EDIT: Juste pour compléter:

Bernard2K a écrit :

il faut bien réfléchir, et faire les calculs

Il n’est même pas réellement question de faire le moindre calcul dans l’idée que j’essayais de décrire: Quel autre produit existe-t-il pour "Monsieur tout-le-monde" qui n’est pas du tout axé "finance" et qui a une crainte quant à son épargne et ne fait "pas/plus confiance au banques" ? (je sais pas pour vous, mais ce discours, je l’ai quand même entendu un certain nombre de fois autour de moi)

La réaction première de ce genre de personne (mon appréciation, peut-être fausse) avec de l’or en direct va être d’avoir peur d’une baisse de l’or. Il est ici couvert, et a une (petite) aide pour dormir tranquille, sachant une partie de son épargne protégée. Quel autre produit propose cela sans risque de baisse ? Vous entrez dans des considérations d’opportunité de l’investissement (dont il ne sera pas question pour ces gens-là) ou de plus grande tolérance au risque (ou éventuellement des pieds plus sur terre).

Dernière modification par Mevo (27/09/2016 17h57)

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