Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 06/12/2015 23h40 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   38 

Bonjour,
merci pour votre témoignage doumipinsot.
Une question me vient à l’idée: quelles sont les raisons qui vous ont poussé à vous débarrasser de ces pièces? Est-ce que vous rachèteriez ces pièces si c’était à refaire?

Mes beaux parents raffolent de chaque nouvelle collection de la monnaie de paris et courent les acheter à chaque sortie, car, au delà de l’aspect collection que je peux tout à fait comprendre, ils sont persuadés d’investir (parlant même d’héritage pour leurs enfants…). C’est sur ce dernier point que je rester complètement dubitatif. Ils m’ont demandé mon avis et j’ai donc couru sur mon forum favori jusqu’à ce topic pour me renseigner sur ce domaine qui m’était inconnu.
Si l’on prend la dernière collection portant sur Asterix, si je ne me trompe pas, ils payent 120€ un lot de pièces de 204g à 333/1000 d’argent qui vaut … 204*0,333*0,43 (prix de l’argent au gramme en euro selon 24hgold.com) 29€ d’argent. Ça me semble tellement délirant que je pense faire une erreur de calcul… De plus j’ai lu que des pièces d’argent à 333/1000 se conservaient vraiment très mal.

Leurs arguments étant

1) elle ne peut pas se dévaloriser car elle vaut 10€, on peut "payer à la boulangerie avec", ce qui est bien plus compliqué que cela comme il a été démontré ici, ça peut être un vrai parcours du combattant… Et on ne parle pas de l’inflation ! Qui plus est j’ai entendu dire que ces pièces pouvaient perdre leur cours légal. Est-ce déjà arrivé?

2) au pire elles valent leur prix en métaux précieux, argument délirant cf le calcul précédent.

3) étant des pièces de collection, elles vont "forcément" se valoriser d’ici plusieurs années, c’est là que j’avoue de ne pas du tout connaitre le domaine afin d’évaluer un potentiel de valorisation qui me semble très aléatoire. Avez-vous des exemples de ce type de pièces de la monnaie de paris s’étant valorisées? Je tilt sur le message de Sky:

Ces monnaies ayant cours légal en France, la loi interdit de toutes façons de les commercialiser plus cher que leur valeur nominale tant qu’elles ne sont pas démonétisées.

???

De mon point de vue novice, ça me semble être une bien mauvaise affaire que ces pièces. Des 20F Napoléons, 20F Suisse, Krugerrand pour l’or, des Silver Eagle, Mapple Leaf et 5F Semeuses pour l’argent me semblent être plus faites pour investir sur les métaux précieux. Me trompais-je quelque part?

Hors ligne

 

#27 07/12/2015 23h18 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   70 

Vous avez parfaitement compris la situation !

Voici un commentaire pertinent (avec mention d’Asterix) de Yannick Colleu fait dans un autre forum ( source : Pièces de "collection" en euros (FR et UE) : Fiscalité / Imposition / TVA ) :

Yannick Colleu a écrit :

Les politiques commerciales débridées des Monnaies, pas seulement européennes, qui utilisent les monnaies nationales par des émissions incessantes et sans intérêt (des monnaies aux effigies de Tintin, Asterix !) avec des marges astronomiques (10€ argent de la MdP affiche plus de 400 % de prime!) avec pour seul objectif d’engranger des profits sur la naïveté des collectionneurs et de quelques thésauriseurs. La monnaie n’est pas un jouet ni un produit commercial. Ces pratiques mènent ainsi à des dérives et à des aberrations conduisant la loi à se contredire d’une disposition à une autre et la fiscalité à devenir totalement illisible y compris pour les agents de l’administration.

D’une façon générale j’évite de donner des conseils car ce n’est pas mon métier mais en la matière je vais faire une exception. Si les personnes qui ont acheté ces pièces auprès de la Monnaie de Paris sont de plus en plus nombreuses à découvrir que ces émissions relèvent plus d’un impôt déguisé que d’une réelle affaire il sera très aisé pour l’État de démonétiser ces pièces par un simple décret à l’instar du décret n°80-148 du 15 février 1980 qui a démonétisé les monnaies Hercule de 10 F et 50 F en argent moins de 10 ans après leur émission. En résumé si votre objectif est d’abord d’investir dans des métaux précieux débarrassez- vous en et tournez-vous vers les monnaies à cours légal produites pour cette fin. Leur prime et leur fiscalité avantageuse parlent pour elles.

Le titre de 333/1000 m’interpelle aussi. Les 10 et 20 Frs Turin qui titre pourtant à 68% ne sont pas toujours très jolies…
Mais cet "attrape-nigaud" est classique. Par exemple, les pièces de 100 Frs des années 1982 à 2002 sont reprises aujourd’hui à 5,40 € ici : Pièce argent 100 Francs : Achat-or-et-argent.fr . Et elles contiennent pour 5,70 € d’argent. Nous sommes donc bien loin de leur valeur faciale… Et si ces pièces sont assez belles (titre 900/1000), elles sont petites et ne valent pas une magnifique 10 Frs Hercule des années 1964 à 1973 qui contient pour 9,50 € d’argent malgré une valeur faciale 10 fois inférieure à la 100 Francs.

On peut  acheter des pièces françaises récentes en argent si on est un collectionneur passionné et désintéressé, mais surtout pas dans une optique de placement. Pour un placement, il vaut beaucoup mieux (ça n’empêche pas d’avoir aussi une approche de collectionneur) soit, si on est être prêt à payer une prime, les pièces étrangères "classiques" (ex : Philharmoniker, Mapple Leaf, US Eagle), soit nos bonnes vieilles pièces françaises (ex : Hercule, Semeuse). Voir ce sujet : Argent physique : comment acheter de l’argent physique ?

Dernière modification par okavongo (07/12/2015 23h26)

Hors ligne

 

#28 07/12/2015 23h48 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   337 

En fait, il faut distinguer différents tirages chez la monnaie de Paris :
- les pièces qui sont vendues à leur valeur faciale (exemple : astérix)
- celles qui sont vendues très au-dessus de leur valeur faciale. Le prix de vente est alors censé représenter la rareté et le contenu en métal précieux (exemple, 1/4 d’once vaut environ 240 €, mais c’est vendu le double : Littérature Manon Lescaut | Monnaie de Paris ) ; dans ce cas, la valeur faciale à 50 € est plus symbolique qu’autre chose.
- les médailles : c’est comme des pièces mais il n’y a pas de valeur faciale.

Le point commun de presque TOUS ces tirages : c’est très difficile à revendre à bon prix. En fait, la MDP produit trop de pièces par rapport à la demande. De plus, ça s’adresse plutôt au collectionneur "naïf" (pour être poli), celui qui achète des pièces neuves à la MDP ou à Trésor du Patrimoine ; ce qui rend d’autant plus difficile de revendre d’occasion. Donc, quand on revend ces pièces, on revend à perte.

Même les 10 €, on peut les revendre à perte. Les commerçants n’en veulent pas, on n’ose pas aller les déposer à la banque, alors on les met sur ebay ou le bon coin… et l’on se retrouve à vendre sous la valeur faciale.

A mon sens, le vrai numismate collectionne des pièces anciennes, rares, et en excellent état de conservation. Une 100 F or génie, un double Louis, une monnaie romaine… Ca oui, je comprends qu’on y mette des sous et qu’on s’extasie. Et avec un peu de chance, c’est un placement qui prendra de la valeur.

Mais la numismatique "moderne moderne" (les euros courants type Vatican, Malte et compagnie, la monnaie de Paris), à mon sens c’est une aberration : pas de vraie rareté ; pas de caractère historique et, très souvent (notamment pour la MDP), revente à perte.

PS : toutes les pièces en argent se ternissent, car l’argent s’oxyde (sauf à les emballer sous vide). Sur une pièce ancienne, ça participe à la patine, qui est acceptée voire recherchée en numismatique, et peut être d’ailleurs très jolie. Mais sur des pièces modernes, avec de grandes surfaces polies comme celles de la monnaie de Paris, le résultat est HORRIBLE. Quand vous voyez ressortir comme début d’oxydation des petits points piqués un peu partout, mais aussi vos empreintes digitales (vos doigts ont déposé de l’acide qui accélère l’oxydation), vous n’avez plus qu’une envie : essayer de faire disparaître cette horrible oxydation, puis les vendre au plus vite pour vous débarrasser de cette bombe à retardement !
Je parle d’expérience, j’avais acheté quelques 10 € des régions. Un mauvais choix. Je les aies revendues juste à temps.

Dernière modification par Bernard2K (08/12/2015 00h12)

Hors ligne

 

#29 08/12/2015 05h56 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Modérateur
Réputation :   171 

EviDent a écrit :

Je tilt sur le message de Sky:

Ces monnaies ayant cours légal en France, la loi interdit de toutes façons de les commercialiser plus cher que leur valeur nominale tant qu’elles ne sont pas démonétisées.

???

Je précise de nouveau mon propos car vous l’avez sorti de son contexte (ou je me suis mal exprimé).

La vente de monnaies en or, ayant cours légal, au delà de leur valeur nominale est interdite pour les particuliers.

Les professionnels qui ont les bons codes APE(NAF) peuvent, eux, les commercialiser au dessus de leur valeur nominale. Ils sont sensés apporter une valeur ajoutée (expertise, authenticité, scellés, coffrets, etc.).

La vente très au delà de la valeur nominale des pièces d’or s’explique en partie par l’article 298 sexdecies A du CGI : les pièces d’une pureté inférieure à 900 millièmes qui ont été frappées après 1800, ont ou ont eu cours légal dans leur pays d’origine et dont le prix de vente excède de plus de 80 % la valeur de l’or qu’elles contiennent sont soumises à la TVA.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

Hors ligne

 

#30 08/12/2015 09h55 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   156 

Bernard2K a écrit :

A mon sens, le vrai numismate collectionne des pièces anciennes, rares, et en excellent état de conservation.

Et le vrai collectionneur de peinture achète des Poussin, pas des Dali et encore moins des Whiteman ?
Le numismate est un collectionneur: un collectionneur apporte une valeur subjective aux objets qu’il recherche (les pièces anciennes qui ne sont pas en métal précieux n’ont pas de valeur intrinsèque, et pourtant certaines vont se vendre une fortune), et c’est particulièrement vrai en peinture…

Conseiller d’acheter des Napoléons à un collectionneur n’a pas de sens: le collectionneur s’est choisi un type de collection parce que ça lui plaît. Une personne qui se constitue une collection dans l’idée de la revendre n’est justement pas un collectionneur (l’investisseur est quasiment l’opposé du collectionneur)

Les pièces à valeur faciale sont un produit d’appel pour la MdP: elles ne sont pas une mauvaise affaire pour l’acheteur (qui peut retrouver sa mise facilement) mais elles sont destinées à attirer le client vers les offres plus rémunératrices (médailles, etc…)

Dernière modification par Faith (08/12/2015 10h39)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#31 08/12/2015 11h28 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   337 

Vous confisquez le mot "numismate" pour décider que c’est seulement un collectionneur.

Désolé, mais ce mot peut recouvrir des intérêts bien différents :
- le connaisseur : il a l’intérêt et la connaissance du sujet, la contemplation des objets. De même qu’un amateur de peinture peut aller dans les musées, expositions et galeries, peut posséder de nombreux ouvrages sur le sujet, mais n’est pas forcément un collectionneur.
- l’investisseur : il veut investir dans des objets dont la cote est appelée à monter.
- le collectionneur : il veut collectionner pour le plaisir de posséder ces objets.

vous ne retenez que cette troisième définition, mais la plupart des numismates mixent les trois intérêts susdécrits, à des niveaux variables.

Après, la différence entre Whiteman et la numismatique moderne, c’est que Whiteman est rare, parce que sa production est limitée. Il ne doit pas avoir peint beaucoup plus que Poussin ou Dali.

Alors que la numismatique moderne, ce sont des pièces tirées à de très nombreux exemplaires. Je suis toujours effaré de voir des gens s’exciter sur la rareté d’une pièce tirée à "seulement" 20 000 ou 50 000 exemplaires.

Aussi bien le collectionneur que l’investisseur recherchent des pièces rares. Il est quand même plus flatteur pour le collectionneur de savoir qu’il a une pièce rare. Et du point de vue de l’investisseur, pour qu’elle ait une valeur, il vaut mieux qu’elle soit rare.

Avec la numismatique relativement ancienne, il n’est pas très difficile de trouver des pièces vraiment très rares. Tirées à quelques milliers d’exemplaires, il n’en reste peut-être que quelques centaines. Si on arrive de plus à avoir un très bon état de conservation, on peut avoir l’une des très rares pièces de ce type qui soit aussi bien conservée. Ca fait plaisir au collectionneur, et ça assure la valeur de la pièce.

Collectionner de la numismatique moderne qui a des tirages conséquents me fait un peu le même effet que de collectionner les Clio. Tant qu’à collectionner des voitures, je préferais une SM ou une Traction, par exemple.

Après, chacun fait ce qui lui plait. Je n’ai aucun problème avec les collectionneurs de pièces modernes, chacun son truc.

Je disais juste que les pièces anciennes et rares me semblent plus intéressantes pour leur rareté et leur valeur potentielle. C’est mon point de vue.

Je rappelerais juste qu’on est un forum dédié à l’investissement, et qu’on est dans le sous-forum investissements exotiques. Donc, la discussion sur la valeur d’investissement n’est pas hors sujet. Il n’y a donc pas de raison de vouloir enfermer le numismate dans un pur collectionneur, s’extasiant sur la valeur subjective de ses pièces, comme vous le dites…

En l’occurrence, on parlait de la valeur des pièces de collection de la Monnaie de Paris. Or, c’est un fait avéré que la cote sur le marché de l’occasion de la plupart de leurs pièces est basse, très souvent inférieure au prix de vente initial. Les numismates avisés que je connais sont très méfiants de ces monnaies à cause du risque de décote. Comme je l’ai dit, en occasion, l’offre est supérieure à la demande. La plupart des collectionneurs de ce type de pièces réservent leur budget pour acheter les émissions du moment, et recherchent donc peu les pièces d’occasion. Si vous pensez que je me trompe sur ce point précis, n’hésitez pas à argumenter.

Dernière modification par Bernard2K (08/12/2015 11h37)

Hors ligne

 

#32 08/12/2015 12h00 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   156 

Bernard2K a écrit :

En l’occurrence, on parlait de la valeur des pièces de collection de la Monnaie de Paris. Or, c’est un fait avéré que la cote sur le marché de l’occasion de la plupart de leurs pièces est basse, très souvent inférieure au prix de vente initial.

Et c’est un fait qu’une pièce ayant valeur faciale garde cette valeur jusqu’à une éventuelle démonétisation et qu’il parait aberrant de vendre une pièce ayant cours légal moins cher que sa valeur faciale.

Bernard2K a écrit :

Vous confisquez le mot "numismate" pour décider que c’est seulement un collectionneur.

Je cite vos propos:

Bernard2K a écrit :

A mon sens, le vrai numismate collectionne des pièces anciennes, rares, et en excellent état de conservation.

C’est à ça, et rien qu’à ça, que j’ai réagi.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#33 08/12/2015 13h08 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   337 

Effectivement, quand j’écrivais "le vrai numismate…", c’était une exagération. Je voulais dire qu’à mon sens, il est plus intéressant de collectionner (ou d’investir dans) les pièces de monnaies anciennes, rares et bien conservées.

Donc, quand vous dîtes que le numismate est un collectionneur, c’est un restriction abusive de la définition de numismate, mais cela répondait à une restriction tout aussi abusive de ma part. J’avoue, je confesse. Un partout, la balle au centre.

Sinon, sur l’interdiction de revendre une pièce de monnaie à un prix supérieur à son cours légal : j’ai des doutes. Je n’ai pas trouvé de trace précise, dans la loi, de cette interdiction.

De plus, la revente à des prix supérieurs à la faciale est une pratique très répandue, ça se chiffre sûrement en centaines de milliers de transactions par an, vu le nombre de collectionneurs de pièces en euros. Même la Banque de France incite à le faire quand elle écrit "Les particuliers souhaitant monnayer leurs pièces peuvent trouver cependant un plus grand intérêt à les négocier auprès de boutiques numismatiques ou sur des sites de vente internet, à des valeurs qui peuvent s’avérer supérieures à leur valeur faciale."

Donc, j’ai un gros doute sur cette "interdiction de par la loi" ; et, si cette interdiction existe, force est de constater qu’elle n’est pas poursuivie.

Dernière modification par Bernard2K (08/12/2015 13h11)

Hors ligne

 

#34 08/12/2015 14h22 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Modérateur
Réputation :   171 

Bernard2K,

A force de rédiger des pavés (charte N°4), vous vous y perdez vous même et mélangez plusieurs sujets.

Qu’il s’agisse de pièces de monnaie ou de tout autre bien, l’exercice illégal de la profession de commerçant est puni par la loi depuis 1947.

Pour ce qui est du commerce de pièces d’or, qui est le sujet de ce fil, c’est comme pour tout commerce de métaux précieux, c’est réglementé : contraintes d’affichages, de tenue d’un livre de police, de déclarations, de taxes spécifiques, de douane, etc.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

Hors ligne

 

#35 08/12/2015 19h34 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   337 

OK, soyons concis et factuels. Vous écriviez :

Ces monnaies ayant cours légal en France, la loi interdit de toutes façons de les commercialiser plus cher que leur valeur nominale tant qu’elles ne sont pas démonétisées.

Quelle loi interdit de revendre des pièces ayant cours légal au-dessus de leur valeur faciale ?

il me semble que cela n’a rien à voir avec une éventuelle requalification en activité commerciale. En effet, cette requalification est du ressort des juges ; si elle n’a pas de définition très précise, on sait qu’elle se base sur la répétitivité de l’activité, sur le volume cumulé, sur le recours à la publicité… et surtout, elle s’applique à toute marchandise et n’a rien de spécifique aux monnaies ayant cours légal en France, alors que vous sembliez évoquer une loi spécifique concernant ces monnaies.

Prenons le cas du particulier qui revend une ou deux pièces ayant cours légal, au-dessus de leur valeur faciale. D’après ce que vous disiez, c’est interdit par la loi.

De manière précise, concise et factuelle, je suis curieux de connaître la loi qui interdit de revendre une pièce ayant cours légal au-dessus de sa valeur faciale.

Dernière modification par Bernard2K (08/12/2015 19h51)

Hors ligne

 

#36 08/12/2015 22h31 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   70 

Bernard2K a écrit :

PS : toutes les pièces en argent se ternissent, car l’argent s’oxyde (sauf à les emballer sous vide). Sur une pièce ancienne, ça participe à la patine, qui est acceptée voire recherchée en numismatique, et peut être d’ailleurs très jolie. Mais sur des pièces modernes, avec de grandes surfaces polies comme celles de la monnaie de Paris, le résultat est HORRIBLE. Quand vous voyez ressortir comme début d’oxydation des petits points piqués un peu partout, mais aussi vos empreintes digitales (vos doigts ont déposé de l’acide qui accélère l’oxydation), vous n’avez plus qu’une envie : essayer de faire disparaître cette horrible oxydation, puis les vendre au plus vite pour vous débarrasser de cette bombe à retardement !

Pour les pièces titrant à 333/1000, je partage votre inquiétude sur l’aspect en vieillissant. Mais je me trompe peut-être car finalement avec si peu d’argent elles ressemblent peut-être plus à de "vulgaires" pièces en nickel. J’ai quelques pièces de 10 Euros de 2009 (900/1000) et elles vieillissent bien. Je suis donc surpris par votre remarque sur les pièces modernes. Je penche plus pour une question de titre. A priori pour les 10 ’ "régions" celles de 2010 titre aussi à 900/1000 mais on tombe à 500/1000 à partir de 2011. J’imagine que ce sont de ces dernières que vous trouvez horribles ? Ça me paraît cohérent avec ce que l’on voit sur les 10 et 20 Frs  Turin qui titre à 68% (mais bon ces pièces là ont quand même 80 ans…).

Bernard2K a écrit :

Je parle d’expérience, j’avais acheté quelques 10 ’ des régions. Un mauvais choix. Je les aies revendues juste à temps.

Ce que confirme les témoignages de cette file, c’est que tant qu’elles ne sont pas démonétisées, vous pouvez toujours les faire reprendre. Donc, pas d’urgence pour l’instant. Pour les 5 ’ de 2008 (qui contiennent 3,76 ’ d’argent au cours du jour), ça permet d’attendre sereinement une éventuelle hausse des cours de l’argent : face je gagne (si le "silver" monte), pile je ne perds pas (valeur faciale). Mais pour jouer ce "jeu", il faut que la pièce contienne suffisamment d’argent par rapport à sa valeur faciale. Avec les dernières pièces de la Monnaie de Paris, ce n’est plus le cas… A mes yeux de toute façon, il y plus à gagner avec des pièces anciennes (qui en plus ont des tranches en relief beaucoup plus jolies).

Hors ligne

 

#37 08/12/2015 23h22 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   337 

C’étaient des 10 € argent de 2009.

Quand on regarde les photos des pièces en vente sur ebay, sur une recherche "10 région", si on a l’œil un peu affuté, on voit des petites taches, on voit un aspect terni et non plus brillant. Exemple :
10 Euro Série des Régions 2011 Drapeaux Argent SUP - Mayotte

Mes pièces avaient la même lèpre que celle-ci.

Dernière modification par Bernard2K (08/12/2015 23h30)

Hors ligne

 

#38 08/12/2015 23h43 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Modérateur
Réputation :   171 

@Bernard2K

Evidemment, si vous vous entêtez à ne pas vouloir comprendre, ça peut durer (très) longtemps. J’ai d’ailleurs remarqué que vous étiez assez coutumier des répétitions, reformulations, réitérations, diversions sur d’autres discussions en tergiversant autour de l’essentiel dans d’interminables diatribes. Attention !

Je recommence :
Il s’agit ici spécifiquement de pièces de monnaies en or ayant cours légal uniquement en France et frappées en 2011 (Message #1 de la présente discussion).

Si l’utilisation commerciale qui en est faite est différente de son objet premier à savoir le règlement d’une dette, d’un service ou d’un produit libellé dans la même unité monétaire, ces monnaies entrent sous le coup de l’article 298 sexdecies A du CGI (message #29 ci-dessus) et leur commerce oblige à la perception de la TVA par le vendeur, mais aussi sous le coup des commerces règlementés (art 121-99 et suivants du code de la consommation) avec toutes les contraintes y afférant.

Un particulier (au sens juridique du terme) n’a ni le pouvoir, ni les moyens de percevoir la TVA, de la restituer à l’état, ni de livre de police, ni d’autorisation, ni … donc il se met hors la loi s’il commercialise les dites pièces de monnaies. Même une ou deux.

Que vous le veuillez ou non, la vente par un particulier, de monnaies en or ayant cours légale, au dessus de leur valeur nominale est interdite par la loi, par la construction des textes entre eux.

D’autre part, ce que vous appelez "brillant", monsieur le numismate averti à l’oeil un peu affûté, cela s’appelle le "velours de frappe". Vous semblez être, sans conteste, un pointu connaisseur du monde numismatique !


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

Hors ligne

 

#39 09/12/2015 11h39 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   337 

Merci beaucoup d’avoir reformulé votre raisonnement, il est ainsi encore plus clair.

Pour autant, je pense que ce raisonnement est erroné. Je ré-explique bien clairement, à mon tour :
- tous les articles que vous citez se ramènent à question : à partir de quand un particulier qui vend quelque chose risque-t-il d’être considéré comme un commerçant ? En effet, s’il est considéré comme commerçant, il devra potentiellement la TVA (mais aussi de nombreuses autres taxes et obligations), et, spécifiquement pour les métaux précieux, il devra effectivement respecter de nombreuses obligations (contrat d’achat, livre de police) s’il est professionnel.
Si cette seconde série d’obligations est spécifique aux professionnels du commerce des métaux précieux, la première série (TVA etc.) n’a rien de spécifique.
La même question se pose pour un particulier qui vend des livres d’occasion, des voitures d’occasion, des objets de sa fabrication, etc. Ce n’est pas parce qu’une marchandise est potentiellement soumise à TVA qu’un particulier ne peut pas la vendre, sinon un particulier n’aurait jamais rien le droit de vendre.

- La réponse à la question "à partir de quand un particulier qui vend quelque chose risque-t-il d’être considéré comme un commerçant ?", on la trouve dans le code de commerce "Sont commerçants ceux qui exercent des actes de commerce et en font leur profession habituelle." (article L121-1)

On relève un point important dans cette définition très courte, c’est le côté "habituel". Pour autant, comme souvent, la loi ne donne pas de critères précis pour définir ce caractère "habituel", c’est donc la jurisprudence qui l’a précisé. Cf. les nombreux jugements et analyses qu’on trouve sur ces sujets. Les principaux critères retenus sont la répétition des actes, le montant cumulé du chiffre d’affaires, et aussi l’usage de moyens professionnels et notamment le fait de faire de la publicité pour son activité.

Il en résulte qu’un particulier qui vend "quelques" objets, ponctuellement et sans en faire une habitude, n’est pas un professionnel. Tout est dans le "quelques". Le juge peut mettre la barre assez bas. De mémoire, un particulier qui vidait son garage et avait vendu 41 objets pour un total de quelques milliers d’euros, en l’espace d’un an, a été requalifié. Donc, c’est un risque à prendre très au sérieux. Néanmoins, il est clair que lorsqu’on vend vraiment "quelques" objets, ponctuellement, et non pas des dizaines sur la durée, on ne risque pas d’être requalifié.

Pour résumer :
- il semblerait bien qu’il n’y a pas de loi spécifique interdisant de revendre des monnaies ayant cours légal plus cher que leur valeur faciale, en France, contrairement à votre affirmation première. Sur ce coup-là, il semblerait que vous ayez été concis, mais pas factuel.
- la vente de monnaies avec plus-value par rapport à la valeur faciale, par un particulier, est possible, pourvu qu’elle reste ponctuelle. L’éventuelle requalification en commerçant s’analyse de la même façon que s’il vendait n’importe quoi d’autre. Le caractère habituel des actes de commerce, entraînant cette requalification, est analysée par le juge en fonction de la répétitivité des actes, du chiffres d’affaires, des moyens utilisés, etc.
-  mon analyse est parfaitement cohérente avec le texte figurant sur le site de la banque de France. On imagine mal la Banque de France suggérant à des particuliers de revendre leurs pièces à un professionnel ou sur un site internet, en mentionnant la possibilité de plus-value, si c’était fondamentalement illégal.

A part ça, le velours de frappe désigne un effet de velours (de métal satiné), produit par l’utilisation de coins usés. Au contraire, quand les coins sont neufs, ça produit du "brillant" (je maintiens), ce qui est le cas des pièces de la monnaie de paris. Là aussi, vous avez été concis mais pas factuel. wink

Dernière modification par Bernard2K (09/12/2015 11h48)

Hors ligne

 

#40 09/12/2015 21h10 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Modérateur
Réputation :   171 

Vous vous entêtez à élucubrer sur du hors sujet qui peut tromper le lectorat.

Il s’agit dans cette discussion de monnaies en or et uniquement de cela, (pas de livres d’occasion ou de voitures ou autres sur lesquels vous divergez pour embrouiller les lecteurs). L’or est un métal précieux. En France, le métal précieux est un produit réglementé au même titre que le tabac, les médicaments, l’alcool, les armes, le carburant, les jeux d’argent, … quelles que soient la quantité, la fréquence ou que sais-je que vous voulez développer, la vente de ces produits par des particuliers est strictement interdite. Point.

Je n’ai pas plus de temps à consacrer à des µ#&/!@ comme vous. ---> NEXT !


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

Hors ligne

 

#41 12/12/2015 10h52 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   70 

Désagréable, condescendant et agressif, bienvenu chez les "gentlemen"…

Vu que les textes que vous citez plus haut ne démontrent en rien votre affirmation, en l’état actuel des éléments fournis je partage l’analyse de Bernard2K. Et si je me fie aux juristes d’Ebay (plus compétents que moi), sont effectivement interdits sur ce site : les armes à feu, le tabac, les médicaments, la fausse monnaie. L’alcool est dans la catégorie "contestables". Mais pas de traces de limitations ou d’interdiction pour les pièces d’or, ni d’interdiction de "commercialiser plus cher que leur valeur nominale tant qu’elles ne sont pas démonétisées" les pièces d’or. On trouve d’ailleurs des annonces de particulier ou le prix demandé est supérieur au cours legal (ex : 100 EUROS OR  2009  " LA SEMEUSE EN MARCHE "  FDC MONNAIE DE PARIS ). Source Ebay sur les interdictions : Quels sont les objets dont la vente est interdite sur eBay ?

Hors ligne

 

#42 29/12/2015 18h06 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   23 

Etant de passage sur Paris et n’ayant pas le temps/envie de revendre mes pieces d’or de 200 euros de 2012 (il s’agissait seulement de 600 euros dans mon cas), je me suis rendu a la banque de France boulevard Raspail, sans rendez vous.

Aucun probleme pour s’en debarasser, par contre il faut compter jusqu’a 2 mois pour etre credite sur son compte.

Hors ligne

 

#43 29/12/2015 18h41 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   

Bonsoir,

Je ne suis pas spécialiste en or et selon vos débats précédents, une question me vient. Savez-vous si une ou plusieurs pièces émises par la Monnaie de Paris ont pris de la valeur en collection ? (comme le 100 francs Bazor).

Richard

Hors ligne

 

#44 29/12/2015 19h42 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Modérateur
Réputation :   171 

Quelle année ?
Quel état ?

La cotation "Le Franc" vous donnera une idée.

Avec la baisse du prix de l’or, et la mise à jour des cotations étant annuelle, le prix de négociation est environ moitié moins actuellement comme en atteste la deuxième référence des cotations en France "Le Gadoury".


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

Hors ligne

 

#45 29/12/2015 21h20 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   

Sky, j’ai mal rédigé ma question.

Dans les monnaies vendues comme "pièces de collections" frappées par la Monnaie de Paris ces 30 dernières années, y en a t’il qui sont devenues recherchées par les numismates ou simples collectionneurs avec une valeur qui dépasse leur poids d’or ?

La valeur faciale a de l’intérêt tant qu’elle est monétisée car elle préserve de la décote du poids inférieur d’or de leurs pièces par rapport au prix d’achat. Le prix d’achat de votre placement est garantit le temps de la monétisation.

Si ces pièces de "collection" deviennent recherchées (comme l’est un Bazor), la valeur faciale et le poids d’or deviennent secondaires car c’est sa cote de collection qui en fait la valeur. C’est pour moi la question sur ces pièces si légères en poids d’or.

Existe t’il des exemples des pièces qui sont réellement devenues collectionnables (ou pourraient le devenir) dans leur gamme petit prince, coupe du monde de rugby, etc. ?

Je ne cherche pas à faire un pronostic sur telle ou telle pièce mais simplement à savoir s’il y a eu un exemple d’une pièce récente (- de 30 ans) dans ce qui nous est vendu par MDP comme collectionnable et qui l’a vraiment été.

Richard

Hors ligne

 

#46 23/01/2016 16h57 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   17 

RichardG a écrit :

Un simple avis personnel :

Si ces pièces de "collection" deviennent recherchées (comme l’est un Bazor), la valeur faciale et le poids d’or deviennent secondaires car c’est sa cote de collection qui en fait la valeur. C’est pour moi la question sur ces pièces si légères en poids d’or.

Après avoir fréquenté beaucoup de salles des ventes / brocantes / salons multi-collection, il me semble que ce qui prend de la valeur sont les objets qui n’ont été conservés à des fins de collection que par très peu de personne mais qui bénéficient aujourd’hui d’un engouement de la part des collectionneurs.

C’est vrai pour les BD EO de Tintin qui sont rarissimes en état neuf, les boîtes Banania, etc.

Les pièces vendues pour la collection seront en grande majorité conservée en état neuf, et dans 50 ans, elles ne seront pas rares en état neuf. Peu de chance de voir leur prix s’envoler

Hors ligne

 

#47 23/01/2016 17h18 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   

Effectivement si tout le monde collectionne la même chose et dans le même état, il n’y a plus de rareté. Je n’avais pas regardé cet aspect.

Hors ligne

 

#48 23/01/2016 19h37 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   

Je vais acheter une DACIA et la ranger au garage avec zéro km smile
Ça ne doit pas être une voiture qui est très collectionnée!

Hors ligne

 

#49 30/01/2016 17h56 → Pièce d'or avec une valeur faciale : où les vendre ? (monnaie de paris, pièce d'or)

Membre
Réputation :   17 

C’est une idée… Mais j’ai peur que l’horizon d’investissement soit un peu lointain. J’imagine cependant que si vos descendants la ressortent intacte dans 200 ans, et si les voitures ont disparues pour d’autres modes de transport et qu’elles sont devenues ’vintage’, ça pourrait présenter de l’intérêt pour quelques musées s’ils n’en ont pas déjà une…

Ça fait tout de même beaucoup de ’si’ pour un investissement à 200 ans qui ne génère pas de revenus (juste des coûts de stockage). Pas sûr que la rentabilité finale soit au rendez-vous.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech