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#1 02/04/2014 15h38 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Bonjour,

Je voulais parler des SICAF (contrairement au SICAV le capital ici n’est pas Variable mais Fixe)

Je vous explique ma situation qui m’a conduit à prendre une position sur SOFRAGI (SOFR - FR0000030140). Mon PEA est un peu disproportionné vs mon CTO (pour de bonnes raisons suite à qqs PVs) et mon objectif est d’avoir un peu moins de volatilé dessus par le biais de quelques lignes en fond de portif mais qui font mieux qu’un fond euros d’assureur afin de le nantir dans quelques temps pour soucrire à un pret in-fine (RP, ou autre opportunité)

rq: vu l’extreme illiquidité du titre, SOFR sera sans doute pas compté ou alors tres décoté par la banque pour son calcul du nantissement (collatéral) mais cette ligne ne pesera pas lourd dans le total (~5-10%)

J’ai déjà pris quelques lignes de danone, air liquide etc..

Bref, la SOFRAGI est une socièté de portefeuille tres peu liquide qui a un actif depuis plusieurs années répartit selon:
    - actions: 55%
    - Oblig et monétaire: 45%

* Points positifs   
    - actif disclosé ligne à ligne chaque semestre (voir ci-dessous au 31/12/13)
    - décôte actuellement de 32% sur l’actif net
    - 0 levier
    - pas d’IS si 100% des revenus du portefeuille son distribués. actuellement le divividende yield est de 4% environ
==> pas mal si l’on sait que 1/3 de l’actif est constitué d’obligs.. merci la décôte
    - éligible au pea alors que 100% de l’actif peut etre investi en oblig ou en action hors zone EUR
(Actuellement seulement 25% la poche action est investit hors eurozone mais en ajoutant 45% d’oblig ou monétaire cela fait du 55% de "non éligible pea")
==> mieux que les trackers synthètiques car ici l’actif n’est pas composé de swap de performance
    - frais de gestions cappé à 1% de l’actif
    - 2 assureurs détiennent 80% du K (Aviva et 1 mutuelle agricole), ils contrôle le CA et peuvent virer le gestionnaire si pas content de ses perfs. a priori les interets du PP long LT sont alignés avec les leurs
   - cerise: si un jour la société était liquidé on toucherait 100% de l’actif soit +50% vs VL d’ aujourd’hui

En gros on sait chaque trimestre ce que l’on a comme actif et en temps réel (VL quotidienne) on peut savoir l’évolution de la décôte

* Points négatifs   
   - la myriade de lignes donne l’impression que le gérant n’a pas trop de "vista"
   - on s’en remet à un gérant Thiriet Gestion (détenu à 1/3 par la Banque Postale et 2/3 par ses fondateurs)..
  - ca sera jamais un 10-bagger (..même un 2-bagger) vu le poids des obligs et le nombre de lignes actions (corrolaire, cela diversifie le risque)
  - Illiquide: risque d’être scotché évident

bref, pour moi ca sera jamais fameux mais on a un bon rapport risque faible (45% oblig/monétaire) et revenu correct (div. yield 4% + esperance de croissance régulière de l’ANR avec les 55% d’actions)

C’est un peu comme des parts de SCPI mais en mieux car un poil plus liquide, capital fixe et décôté sur des actions dont je peux connaitre le nom ligne à ligne et si le gérant ne fait pas trop de bétise j’ai une décoté suffisiante selon moi (30% alors que 45% du K est déployé sur des obligs et du monétaire)

(*) lien inventaire de l’actif Net au 31/12/2014

Dernière modification par Q2000 (02/04/2014 17h49)

Mots-clés : sofragi pea

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#2 02/04/2014 16h16 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Si je ne m’abuse on doit donc pouvoir acheter cette SICAF, et shorter les ~50% d’actions qu’elle détient, ce qui donc permet de posséder son book obligataire avec un décote de 60%, non ? (Moins les frais de gestion évidemment mais s’ils sont cappés à 1%, ça reste raisonnable.)
Comme la valeur liquidative est quotidienne (donc valo de tous les actifs selon leur prix de marché), et au moins les 5 plus grosses lignes sont reportées mensuellement, il doit être possible de modéliser l’écart entre le mouvement de valo effectif et celui qu’on attendrait étant donné le détail des positions passées au dernier reporting mensuel.
Avec un peu de travail, je sens une bonne opportunité d’arbitrage.

De manière plus générale, quelqu’un sait-il comment trouver une liste de fonds fermés comme celui-là qui traitent très en-dessous de leur valeur fondamentale ? En particulier sur les titres US ?

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#3 02/04/2014 16h24 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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je suis preneur aussi de fonds fermés avec décôte car à vrai dire je n’ai pas trouvé d’autre SICAF sur euronext.. y en a t-il?

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#4 02/04/2014 16h46 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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J’ai fait un peu le même calcul que vous concernant Sofragi. Pouvoir loger dans son PEA du monétaire ou des obligations avec une décote de 35%, c’est très intéressant.

Une autre stratégie peut aussi être d’acheter Sofragi lorsque la décote est importante (35/40%) et revendre lorsque celle-ci se réduit (20/25%)

L’an passé j’avais acheté Sofragi autour des 1100€ alors que la décote était dans la fourchette haute(de mémoire autour des 35%) et j’avais revendu quelques mois plus tard à 1340€ en ayant encaissé au passage le coupon de 142€…

Dernière modification par tigrou (02/04/2014 16h47)

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#5 02/04/2014 17h41 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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crosby a écrit :

Avec un peu de travail, je sens une bonne opportunité d’arbitrage.

Vue la liquidité de cette SICAF (qqs titres échangés chaque jour, sans doute moins de 10/j en moyenne) et sa capitalisation (100 000 titres en tout, dont moins de 20% de flottant…), j’ai un doute.

Comme alternative à un fond €uros, en plus éligible au PEA, pour un montant limité n’excédant pas 10-20 k€, et à un horizon moyen/long terme, ça peut être attractif. Mais pas vraiment pour autre chose….


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#6 02/04/2014 20h36 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Je suis content de voir que le reporting de Sofragi s’est amélioré depuis ma dernière visite (qui remonte à plusieurs années).

Le problème de Sofragi mais qui n’est pas limité à cette valeur de portefeuille est la part de liquidités. Cette part me semble toujours supérieure à 25%. Cela a une rentabilité négative après inflations, mais déjà négative après frais de gestion. Vous avez donc 25% de l’actif qui n’a aucune rentabilité, à mettre en face d’une décoté similaire. Cela s’annule donc.

De mon point de vue, c’est comme investir dans une SICAV à la gestion peu inspirée (vu le turnover) avec des frais faibles, mais un risque de liquidité.

Il y a néanmoins un upside possible non négligeable si la gestion devient un peu plus sensée.

PS : Votre logique sur l’intérêt de la valeur comme fond moyenne risqué dans un PEA se tient néanmoins pas mal. Bien vu.

Dernière modification par JesterInvest (02/04/2014 20h38)

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#7 02/04/2014 21h06 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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GBL, je ne comprends pas bien en quoi la liquidité de la SICAF affecte la stratégie que j’ai décrite. Il ne s’agit pas de faire des aller-retours sur la SICAF. L’hypothèse implicite est qu’à long terme la valeur de marché de la SICAF évolue à peu-près en parallèle avec la valeur de ses actifs, ou en tout cas que le discount ne s’élargisse pas trop.

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#8 02/04/2014 22h15 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Je regarde aussi ce titre depuis quelques années.

Attention à la catégorie obligations, car elle comprend des convertibles et des perpétuelles (par exemple, des Groupama ! Il y a aussi du TPA Renault) ! On est loin des OAT !

Avec un décote de 30% globalement on a :

Obligations "sures" et cash => 25% - pas de discount => 25

Obligations convertibles etc => 20% - discount de 15% => 17

Actions => 55% - discount = 51% (28/55) => 70 - 25 - 17 = 28

Il est difficile de trouver mieux comme décote sur les actions.

Qui peut acheter Total à 24 € actuellement ? C’est la plus grosse ligne de Sofragi.

Les obligations "sures" et le cash rapporte rien en ce moment (mais peut changer). Le risque est que ce cash soit investi en actions au mauvais moment => réduction de la décote sur actions

La probabilité de retrait de la cote est faible (10% à horizon 5 ans ?). Elle ne doit pas motiver l’achat.

Cet achat est intéressant si on se fout de la liquidité, on aime la cerise sur le gâteau du retrait de la cote, on assume avoir un rendement faible sur PEA (la partie cash de Sofragi et la gestion paresseuse du gérant)….

L’intérêt est d’acheter quand ça décote plus que la moyenne surtout (-40% en esperant un retour sur -30% en souhait aussi que le marché monte).

Le prix actuel ne permet pas d’avoir ce parachute sur la décote de la décote.

Bref, des critères qui vont bien pour une minorité de gens.

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#9 02/04/2014 22h52 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Point négatif à rajouter : la présence dans l’inventaire d’une ligne "Europe Israël Croissance", un OPCVM géré par… Thiriet Gestion !
On peut à juste titre se demander si le gérant aurait mis des parts d’un fonds israëlien si sa société de gestion n’en avais justement pas un à proposer…

Autre point négatif : le dividende ne dépend pas des flux (coupons+dividendes) encaissés par le fonds, mais des produits financiers globaux, incluant donc les plus/moins-values de cession. En cas de réalisation de moins-values, le montant distribuable peut être nul (cf. exercice 2011). On ne peut donc pas compter sur la récurrence des dividendes.

AMF : j’ai des actions Sofragi.

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#10 02/04/2014 22h59 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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L’idée est intéressante, merci de l’avoir signalée.
Si j’avais un peu plus de puissance de feu, ce serait une cible très intéressante pour une campagne activiste (je trouve le portefeuille géré de manière inadéquate, mais ce n’est qu’un avis personnel. La plus grosse ligne actions, notamment, me rend bien sceptique).

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#11 02/04/2014 23h03 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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crosby a écrit :

GBL, je ne comprends pas bien en quoi la liquidité de la SICAF affecte la stratégie que j’ai décrite. Il ne s’agit pas de faire des aller-retours sur la SICAF. L’hypothèse implicite est qu’à long terme la valeur de marché de la SICAF évolue à peu-près en parallèle avec la valeur de ses actifs, ou en tout cas que le discount ne s’élargisse pas trop.

J’éviterais de faire un arbitrage, si un des deux actifs est trop peu liquide.
J’éviterais de passer du temps à bien edger un risque, si les montants en jeu sont faibles (en grande partie en raison de la liquidité).


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#12 02/04/2014 23h05 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Bonsoir,

Avant de me présenter, je me permets d’intervenir.
Le gérant historique de Sofragi est Bernard Thiriet, qui a amené le fonds AFER aux €50bn de fonds sous gestion de pas grand chose.
Il a pris sa retraite récemment et son ancien adjoint Jean-Pierre Salles a pris la suite.

JP Salles est un gérant star qui mériterait plus de reconnaissance tant ses perfs sont avérées. 

Regardez comment depuis fin 2012, il a redressé la performance des fonds de Thiriet Gestion.

Vous m’avez donné envie de voir un peu plus.

Disclosure: je connais personnellement Bernard Thiriet.

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#13 02/04/2014 23h59 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Sergio,

A partir de quel montant pensez-vous que la gestion d’une telle structure puisse être influencée par un activiste ?

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#14 03/04/2014 00h16 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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A vrai dire si Sergio arrive a convaincre Aviva de changer de gestionnaire pour Be Rich Corp, moi ca me va :-)
si les 1% de frais de gestion sont utilises pour cela plutot que pour acheter du Total et des dizaines de micro lignes et de laisser 25% de l actif dormir

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#15 03/04/2014 10h29 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Crosby, il y a beaucoup d’inconnues.

Je pense, même si je n’ai pas d’expérience dans le domaine, que pour commencer à être écouté, il faut pouvoir accumuler 5% du capital. Il faut aussi être prêt à faire beaucoup plus par la suite.
Ici, la situation peut devenir un peu délicate compte tenu du fait que 80% des actions est détenu par de grosses maisons, et il est difficile de prendre la température avant d’agir. On ne sait pas non plus si ces maisons pourraient être ouvertes à l’idée d’une cession à un prix plus juste par la suite. La décote, cependant, pourrait justifier le risque à condition d’en avoir les moyens (en se montrant plus que patient sur l’accumulation).
Les maisons qui détiennent le capital cherchent peut-être volontairement ce type de gestion (considérée peu risquée mais, je pense, pas forcément à raison), c’est pourquoi je ne sais vraiment pas si elles seraient réceptives à une campagne activiste.

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#16 03/04/2014 10h37 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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d’ailleurs vu l’illiquidité du titre, SOFRAGI - qui est consolidé en intégration globale par Aviva - est peut etre compté au bilan d’Aviva à l’ANR plutot qu’au cours de bourse (car pas significatif avec peu de volumes? je connais pas trop les normes comptables à vrai dire)

bref, si tel est le cas la décote n’a aucun impact pour Aviva, sauf revirement stratégique, rien ne les pousse à racheter le bazar (meme si SOFR pourrait racheter des titres afin d’augmenter l’ANR*..)

* cela serait symbolique car ils ne pourrait sans doute pas rachter 5% du K avec 30% de décote mais bon comme ils investissent bien dans des microlignes de rien du tout: il pourrait au moins ouvrir une micro ligne de SOFR et annuler les actions, ca serait la moindre des choses :-)

EDIT: à vrai dire si le capital d’une SICAF esf Fixe , il y a peut etre une raison légale faisant que l’on ne peut reduire le capital

Dernière modification par Q2000 (03/04/2014 10h42)

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#17 03/04/2014 10h48 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Le capital est trop concentre pour de l’activisme actionarial. Aviva controle la situation. Donc il faut les convaincre d’un changement. Pour ma part, je tenterai de les convertir a l’idee de transformer la societe en SICAV open-ended. C’est gagnant-gagnant: le gerant pourrait lever plus d’argent, vendre cette SICAV a des reseaux de distribution ou zinzins; les actionnaires Aviva et minos pourraient sortir a la NAV, ou a tout le moins booker en profit immediat le discount Prix/ NAV.
En bref, cela demande une bonne relation avec Aviva, pas forcement une force de frappe financiere.

S.T.

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#18 03/04/2014 13h03 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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sergio8000 a écrit :

La plus grosse ligne actions, notamment, me rend bien sceptique

Vous êtes si sévère que ça sur Total Serge ? Sur l’entreprise elle-même, sur sa valorisation actuelle, ou les 2 ?

Dernière modification par julien (03/04/2014 13h05)

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#19 03/04/2014 16h16 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Les deux.
Je pense que la société n’est pas aussi sous-valorisée qu’elle en a l’air, que son bilan n’est pas très joli, et qu’elle ne devrait pas payer autant de dividendes au vu de ses besoins en termes de capex.
Mais personne ne sera jamais viré pour acheter des actions Total, et je suis donc très compréhensif vis à vis du choix du gérant.

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#20 07/04/2014 23h53 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Sergio, je comprends pas votre attente quant a ce produit.
Sofragi est une sicaf patrimoniale donc la présence de cash me parait cohérente.

Historiquement, la maison Thiriet s’est adressé a une clientele peu encline au risque.
Si vous voulez du sport, prenez du Agressor.

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#21 08/04/2014 12h07 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Je n’ai pas d’attente particulière par rapport aux produits de Thiriet qui me sont complètement égaux. Je dis juste qu’il peut être possible d’enlever la décote sur le fonds par une gestion différente, rien de plus.

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#22 09/04/2014 02h38 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Lorsqu’on regarde leur portefeuille actions (ce que j’ai l’impression de comprendre le mieux), on a de quoi être inquiets. mais lorsque l’on regarde leur performance globale depuis 2005, publiée dans les reportings mensuels, on s’aperçoit qu’ils ne se débrouillent pas trop mal pour un fonds tant décoté par rapport à son actif net.
hugin.info/143576/R/1768898/601408.pdf

Pour cette raison, je détiens une mini-part depuis 1 an, suite à une discussion avec certains membres du forum qui m’ont fait découvrir cette valeur atypique sur la cote française.

Pour autant, je suis d’accord avec Sergio sur le fait qu’une gestion différente pourrait améliorer la situation pour l’actionnaire. Ce serait une sorte de bonus

Dernière modification par Value (09/04/2014 02h40)

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#23 03/06/2014 21h53 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Perf YTD de 11%, le discompte va se fermer progressivement je pense.

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#24 02/04/2016 12h01 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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crosby a écrit :

Si je ne m’abuse on doit donc pouvoir acheter cette SICAF, et shorter les ~50% d’actions qu’elle détient, ce qui donc permet de posséder son book obligataire avec un décote de 60%, non ? (Moins les frais de gestion évidemment mais s’ils sont cappés à 1%, ça reste raisonnable.)
Comme la valeur liquidative est quotidienne (donc valo de tous les actifs selon leur prix de marché), et au moins les 5 plus grosses lignes sont reportées mensuellement, il doit être possible de modéliser l’écart entre le mouvement de valo effectif et celui qu’on attendrait étant donné le détail des positions passées au dernier reporting mensuel.
Avec un peu de travail, je sens une bonne opportunité d’arbitrage.

De manière plus générale, quelqu’un sait-il comment trouver une liste de fonds fermés comme celui-là qui traitent très en-dessous de leur valeur fondamentale ? En particulier sur les titres US ?

Pour revenir sur cette bonne idée.

Elle est bonne, du point de vue théorique, pour l’aspect financier et fiscal.

Sofragi est logeable sur PEA. Ainsi, avec votre méthode, on se retrouve avec des obligations décôtées sur le PEA.

De plus, le short est sur compte titres. Ainsi, on génère à moyen/long terme des moins values sur le compte titres. Ces moins values peuvent être générées avec la volatilité (achat/vente) pour être utilisées sur une année fiscale en particulier. A long terme, la performance des actions sera positive, donc le short sera négatif. De plus, il y a des frais qui s’accumuleront chaque année, et qui viendront gonfler les moins values.

De l’autre côté, dans le PEA, les plus value se cumuleront et ne seront pas taxées.

Avec ce montage, on achète des obligations avec une décote de 30%, on bénéficie de la fiscalité du PEA et en parallèle on génère des moins values à réutiliser pour d’autres placements (CTO).

Ai-je louper quelque chose du point de vue théorique ?

Moi qui voulait prendre un peu plus d’obligations dans mon portefeuille, ce serait peut être une belle option pour le faire. smile

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#25 22/08/2016 09h06 → Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA... (sofragi pea)

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Malgré la hausse, aussi bien de l’actif net, que du cours de bourse :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_sofragi-20180822.gif

…la décote est toujours là sur Sofragi :
- valeur liquidative : 1,924.09 €
- cours : 1450,00 €

Mais, vue la présence d’actionnaires forts (Aviva, Agrica) et le manque de liquidité, une certaine décote semble justifiée.

Q2000 a écrit :

- frais de gestions cappé à 1% de l’actif

Sur deux semestres glissants ont est à 0,7% ; ce qui est tout à fait raisonnable (et en passant, montre bien que les 1,5% habituels pour la clientèle retail sont complètement abusifs).

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