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Forums des investisseurs heureux

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#26 16/04/2013 09h55 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Administrateur
Réputation :   1307 

Au niveau du courtier, j’ai cru comprendre (message de Sergio) que Binck gérait plutôt bien la fiscalité des comptes-titres ouverts par une société ?

En particulier, les dividendes US arrivent en totalité sur le compte, sans prélèvement à la source, ni prélèvements sociaux, c’est bien cela ?

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#27 16/04/2013 10h46 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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Philippe,
Vous avez les prélèvements à la source US (inévitables) mais pas les prélèvements sociaux.

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#28 16/04/2013 11h17 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
Réputation :   10 

Juste pour apporter une petite contribution a cette file, j’ai constitué une SCI à l’IS ou je loge a) de l’usufruit de SCPI b) de la pleine propriété de SCPI avec emprunt c) un portefeuille de foncières qui ne peuvent plus entrer dans un PEA d) des obligations haut rendement.

Je pense que GBL a un peu la même structure ?

Généralement tous les usufruits sont acquis par l’intermédiaire d’une SCI IS.

Et soyons clair, comptablement si vous n’êtes pas du métier ou intéressé par la question, dès qu’il y a un actif assez développé c’est techniquement pas évident.

Dernière modification par patrick (16/04/2013 11h18)

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#29 16/04/2013 12h16 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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Ah les joies de l’exportation des rapports Interactive Brokers vers les systèmes de compta française…
A ce sujet, notez que ça devient très intéressant pour les limited partnerships, qui du point de vue US sont transparentes, du point de vue comptable aussi, mais pas du point de vue fiscal français.

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#30 16/04/2013 20h07 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
Réputation :   143 

Tiens, je pensais à une SCP à l’IS il y a quelques temps, pour la gestion de ma poche obligataire avec effet de levier.

La question est du coté des frais fixes, j’ai l’impression que c’est quelques k€. Viable pour 100k€ brut investis ?

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#31 17/04/2013 18h17 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Pas très optimisé tout ça !!

Je crois qu’une SOPARFI luxembourgeoise (une société "normale" basique) est plus adaptée :
- dividendes non imposables
- plus values non imposables
- revenus d’intérêts ou obligataires : imposables

Il y a également quelques avantages supplémentaires  non politiquement correctes vu l’ambiance en France.

Envisagez aussi éventuellement la SPF (gestion de patrimoine familial) si beaucoup d’obligataire

Si vous passez par un petit expert comptable local frais raisonnables (évitez les gros cabinets d’avocats et autres "big" auditeur.

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#32 17/04/2013 22h00 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

Au niveau du courtier, j’ai cru comprendre (message de Sergio) que Binck gérait plutôt bien la fiscalité des comptes-titres ouverts par une société ?

Binck ne prend pas les comptes sociétés.

Par contre, c’est possible avec bourse direct… On a l’impression de les déranger et il faut les relancer… Ils ont mis 4 mois a encaisser le 1ier chèque de ma société

PhbFr a écrit :

Pas très optimisé tout ça !!

Je crois qu’une SOPARFI luxembourgeoise (une société "normale" basique) est plus adaptée :

Quittes à aller dans un paradis fiscal autant aller là ou il y a 0 impôt et aucune obligation comptable.
Genre Belize ou seychelle. Il y a un paquet d’intermédiaire suisse qui propose la création de société + compte en banque pour 800 euros par an

et ca n’a rien d’illégal

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#33 17/04/2013 23h21 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Sauf que le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal et que même le secret bancaire dans l’ambiance actuelle risque de sauter au 1/1/2015 (ils vont appliquer la directive épargne sous l’angle échanges de données).

Certains peuvent préférer avoir leur épargne dans l’UE et avec le moins de complications possibles.

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#34 17/04/2013 23h30 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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PhbFr, la Soparfi donne le bénéfice de 0 IS pour des dividendes reçus de sociétés qui sont des prises de participation (je crois détenir + de 10% du capital, pour plus de 1 ou 2 ans). En France avec le régime mère-fille pour les titres de participation vous avez à peu près la même chose non ?

Pour la SPF, elle ne donne pas accès aux traités fiscaux du Luxembourg. Donc à moins d’investir dans des sociétés luxembourgeoises, je pense que les prélèvements à la source peuvent faire mal (en Fr, aux US…).

En outre, il faut que vous puissiez justifier d’une présence locale. Une boîte aux lettres ne suffit plus depuis un loi récente (2011 je crois ?) donc il vous faut bureaux privatifs, téléphones etc. Ca ajoute aux coûts de fonctionnement.

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#35 17/04/2013 23h38 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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alexsince1978 a écrit :

Quittes à aller dans un paradis fiscal autant aller là ou il y a 0 impôt et aucune obligation comptable.
Genre Belize ou seychelle. Il y a un paquet d’intermédiaire suisse qui propose la création de société + compte en banque pour 800 euros par an

et ca n’a rien d’illégal

C’est totalement légal de créer une société aux Seychelles. En revanche vous êtes sujet a priori aux articles 209b ou 123bis du CGI, qui grosso modo que du point de vue fiscal français c’est exactement comme si votre société était à Bourg-en-Bresse. Et ça même si vous y allez de temps en temps au Belize pour faire vos AG et tout.

Donc, soit vous déclarez tout bien et vous rentrez dans le collimateur du fisc (les articles en question étant des dispositifs anti abus), et vous n’y gagnez rien, soit vous ne déclarez pas et vous êtes dans le cadre de la grosse fraude fiscale, et là c’est pas légal.

Il y a quelques sociétés qui proposent ce genre de "montage", puisque c’est "légal" comme vous dites. Mais en pratique ça finit souvent comme ça : La "belle affaire" France Off-Shore

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#36 17/04/2013 23h43 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Il faut regarder chaque situation individuelle et les objectifs principaux; il est clair que l’idéal avec 0 impôts et ceci dans toute la chaine d’intermédiaires n’existe pas.

Pour la SPRL je pense que les prélèvements à la source ne sont pas le plus important cela ne concerne que les dividendes et éventuellement des intérêts hors Luxembourg, c’est surtout pour gérer les biens familiaux éventuellement même avec des trusts.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait des bureaux localement avec du personnel, pour quel forme juridique ? du point de vue du Luxembourg ou d’un pays de résidence d’un actionnaire ?

En Belgique il y a ce critère si on a une entité Offshore il faut que la gestion ne soit pas opérée en Belgique sinon le fisc peut soutenir que des impôts sont dus en Belgique.

Une des grandes questions à résoudre si on veut rester dans la légalité c’est l’utilisation de fonds en exonération fiscale, en dehors de l’entité.

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#37 17/04/2013 23h52 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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Phbfr a écrit :

Je ne vois pas pourquoi il faudrait des bureaux localement avec du personnel, pour quel forme juridique ? du point de vue du Luxembourg ou d’un pays de résidence d’un actionnaire ?

Pour toute société, même un fonds d’investissement, le problème se pose. Le point de départ le plus simple est de regarder la notion d’établissement stable tel qu’il est défini dans la plupart des traités fiscaux. Il faut qu’il y ait une activité de la société dans le pays.
Mais là on pourrait dire que dans certains cas c’est flou. Un fonds, par exemple, qui ne fait rien de spécial, juste détenir des biens n’aurait pas a priori besoin de grand chose pour démontrer sa présence dans tel ou tel pays.
Mais une holding c’est une société qui prend des décisions, qui a une "vie sociale". Si par exemple elle n’a pas d’employé, que sa compta est conservé en France, et que les décisions sont prises en France -> du point de vue du droit français elle pourrait être rapatriée en France. Et même si du point de vue du droit Lux la société pourrait bien être considérée comme luxembourgeoise, ce n’est pas la question que se pose le fisc français.

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#38 18/04/2013 12h01 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Un de mes clients, avocat fiscaliste m’avait proposé un montage:

Une société Offshore ou je logeais des actifs
Cette société je la transférais dans une autre société (la Sofiparfi était proposé).

et autre point pour la petite histoire, il me disait de coller aussi une partie des parts de ma SARL.

Ca devenait des participations exonérées au Luxembourg. On évitait les 14% d’impôt sur les dividendes versés par la société offshore. Il y a un impôt mini de 1500 euros à payer au Luxembourg.

Il m’avait conseillé pour pour me justifier au cas ou de tenir une compta simplifiée de la société offshore et de rapatrier les dividendes de la société offshore vers le Luxembourg périodiquement afin de ne pas avoir les brigades de la lutte anti blanchiment sur le dos.

Je n’étais pas l’administrateur de la Sofiparfi (c’était l’expert comptable). J’étais uniquement actionnaire et dans les statuts il n’avait aucun pouvoir.

Pour ce qui est des locaux au luxembourg, je n’avais pas abordé le sujet.
Toutefois je suis un peu sceptique dans la mesure ou on est dans un cas assimilable a une holding pure et en France les holding pures sont des boîtes au lettre. C’est surement différent pour une activité mixte.

Je n’ai pas fait car je trouvais ca compliqué… et la perspective de devoir me justifier devant les brigades financières et anti blanchiment m’emballait moyennement.

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#39 18/04/2013 13h50 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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209b ou 123bis du CGI, qui grosso modo que du point de vue fiscal français c’est exactement comme si votre société était à Bourg-en-Bresse. Et ça même si vous y allez de temps en temps au Belize pour faire vos AG et tout.

le 123bis ne s’applique pas à L’Europe sauf s’il s’agit d’un montage destiné à éluder l’impôt …. d’ou l’intérêt du Luxembourg.

Le 209b ne s’applique qu’aux détentions par une personne morale.

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#40 27/04/2013 14h15 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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phbfr a écrit :

le 123bis ne s’applique pas à L’Europe sauf s’il s’agit d’un montage destiné à éluder l’impôt

Justement, il faut pouvoir être capable de démontrer que ce n’est pas le cas, et la réelle existence et vie sociale de la soc à l’étranger permet de le faire. Mais dans le cas de montage comme celui mentionné par Alexisince1978, comment on démontre que le montage ne sert pas à éluder l’impôt ?

Finalement pour ce qui concerne les Seychelles etc, hors Europe, ces articles s’appliquent.
Notez que je parlais du 209b parce que cela est plutôt pertinent pour ceux qui investissent au travers d’une personne morale.

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#41 02/07/2013 14h37 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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Bonjour,

Un petit message pour faire remonter la file.

Si je résume les lectures ci dessus, j’ai une interrogation. Dans une SCI à l’IS qui semble une bonne alternative sous condition de taille >=80-100k pour y loger des usufruits de spci, des foncieres cotées ou de l’immobilier, on a bien : pas de prélèvements sociaux ?

Car j’ai cru lire que oui dans un des messages alors que dans ma SAS je n’en ai pas quand je place sur un CAT

Merci

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#42 02/07/2013 14h55 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Modérateur
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Il y aura prélèvements sociaux sur les dividendes versés par la SCI (et IR sur 60% des dividendes, voire cotisations RSI en cas de gérant majoritaire).

(Je doute que ce soit une "bonne" alternative avec seulement 80-100k€, car les frais fixes doivent plomber le rendement, sans oublier toute la paperasse à faire qui prendra du temps.)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#43 02/07/2013 15h26 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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ok donc en "interne" pas de PS

Par contre je n’étais pas au courant si on possède 100% du capital de la SCI IS il y a un gérant avec cotisation obligatoire au RSI ? ou alors est ce que c’est comme dans une SAS ou il y a un mandataire social et les cotisations ne sont donc pas obligatoires ?

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#44 02/07/2013 18h27 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Membre
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en SCI, en gérance majoritaire de SARL, il y aura toujours une cotisation minimum…
J’ai un ami qui as une EURL dont il est gérant ( majoritaire donc…) et il cotise 560€ / an. En SAS un mandataire social non appointé et salarié par ailleurs peu ne pas payer de cotisations, par contre les coûts de structure seront un peu plus élevés…

Le gros intérêt à mon humble avis c’est qu’avec une structure à l’IS on a un outils de capitalisation :
En effet si l’on a des revenus part ailleurs, et que l’on réinvestie les bénéfices de la société la seule fiscalité c’est l’IS ( 15% jusqu’à 38 120€ de bénéfice).

On peu donc capitaliser les revenus de la sorte plusieurs années… sans faire de distribution en ayant une fiscalité limité à 15%
Même si à coté de cela on a une imposition personnelle avec un TMI à 30% ou plus + PS à 15.5%…

Effectivement quand la société distribuera les bénéfices aux actionnaires, il y aura des prélèvements sociaux + IR sur 60% des dividendes : mais cela peut être fait quand les ou l’actionnaire n’aura pas d’autres revenus avec un TMI bien plus faible ou nul…
Cela peu aussi permettre de se verser des salaires pour compléter une retraite en cas de fin de carrière difficile… ou de retraite anticipé…

De plus les impôts et PS économisés ( ou non versé ) auront eux-mêmes fait des petits ( capitalisation)

Par contre cela n’a d’intérêt que si on amorti les frais fixes ( faire faire un devis à un expert-comptable pour la comptabilité, le fiscal et le juridique)  …. à partir de plusieurs centaines de milliers d’euros à mon avis…

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#45 02/07/2013 21h09 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Dans ce cas je crois qu’il vaut mieux creer une SAS car j’ai une SAS les couts de structure sont faibles :

60 euros de CFE (Paris :p)
50 euros de dépôts d’actes par an
50/100 euros de compte bancaire

Par contre c’est en faisant son bilan soit meme

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#46 10/07/2013 23h16 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Moins de 100€ de frais bancaires pour une sas à l’IS ?   J’aimerais croire encore au barbu à mon âge mais j’ai comme un doute … wink

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#47 10/07/2013 23h28 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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vous savez, tout se négocie…

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#48 11/07/2013 02h39 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

Modérateur
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roudoudou a écrit :

Dans ce cas je crois qu’il vaut mieux creer une SAS car j’ai une SAS les couts de structure sont faibles :

60 euros de CFE (Paris :p)
50 euros de dépôts d’actes par an
50/100 euros de compte bancaire

Par contre c’est en faisant son bilan soit meme

Vous croyez vraiment que les coûts de structure d’une SCI seront plus élevés que ceux d’une SAS ?
C’est sans doute le contraire, car avec une SCI, le dépôt annuel des comptes au greffes est facultatif.

Vos chiffres me semblent un peu … hum … optimistes.

Pour la constitution de la société (SCI comme SAS), en tout cas, 60€ seront insuffisants, même à Paris, car rien que la publication de l’avis dans un journal d’annonces légale coutera (environ 3x) plus cher, et je doute que les greffes du tribunal acceptent une immatriculation sans publication…..


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#49 11/07/2013 06h55 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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Bonjour,

J’ai expose les couts recurents qui sont ceux de ma SAS il s’agit de pratique pas de theorie. Mes chiffres sont donc reels ;-)

Vous, vous me parlez de couts de creation, en effet les couts de creation a Paris i.e non reccurents sont d’environ 200 a 300 euros.

La dissolution coute en tout environ 1100 euros.

J’ai négocie un forfait bancaire compte courant sans cb avec chéquier il y a des frais de transaction de 0.5 pour mille

La cfe c’est le chiffre pour un "coin de table" et cela coute 50 euros de déposer le pv d’ag tous les ans

Pour la comparaison SCI vs SAS, oui si on me dit (message plus haut) qu’avec une gérance majoritaire on est obligés de cotiser au RSI un minimum, alors cela revient plus cher car en SAS pas de gérant, juste un mandataire social et pas d’adhésion au RSI obligatoire

Dernière modification par roudoudou (11/07/2013 09h24)

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#50 11/07/2013 10h12 → Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? (bourse société)

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bonjour,

j’ai étudié un pu le sujet et manifestement la SAS me semble la forme sociale la plus aboutie et rejoins Roudoudou sur ce point.

non seulement elle offre une grande liberté statutaire, mais elle n’oblige pas au versement de cotisations minimales obligatoires comme dans une SARL.

je confirme les couts de fonctionnement tels qu’évoqués, peu ou prou.

certes, la sortie de cash par des dividendes sera imposée (mais ce sera le cas quoi qu’il arrive).

cependant, le but de loger ses investissements dans une société est, pour moi, le suivant :
disposer d’un véhicule d’investissement de long terme, indépendant de sa personne physique (prudent, pour ceux qui craignent un jour que leur banque coule) et permettant de participer à diférentes prises de participation, côtées ou pas. ce peut par exemple être la holding de reprise d’une PME le cas échéant.
intervenir sur des marchés (typiquement les USA) où on ne peut pas intervenir en tant que détenteur d’un PEA.

enfin, il n’est pas interdit de rêver, peut-être qu’un jour il sera possible dans ce pays de toucher des dividendes de façon fiscalement moins douloureuse…

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