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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/03/2014 04h33 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   

Bonjour aux investisseurs,

Voici ma problématique : si la gestion d’une assurance vie semble à ma portée, en revanche, la constitution d’un PEA est une autre affaire. Je suis inexpérimenté dans ce domaine. C’est pourquoi, j’envisage de reproduire le portefeuille "rendement" du journal "Investir". Histoire de me faire la main. Cela revient concrètement à acheter une dizaine de valeurs et suivre périodiquement les arbitrages. La question qui se pose est alors celle du timing : quel est le meilleur moment pour effectuer cette opération groupée.

Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne ou enrichir ma réflexion, je lui en serais reconnaissant.

Dernière modification par ronin (08/03/2014 14h58)

Mots-clés : portefeuille investir

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#2 08/03/2014 07h43 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   12 

Bonjour ,
Comme pour tout investissement "d’un bloc" , le risque est d’acheter sur un pic de marché .
Et à moins d’avoir une boule de cristal …
Le lissage est souvent recommandé , c’est à dire basculer progressivement d’un support sécurisé ( ass-vie ou livret ) vers le placement risqué .
Cdt

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#3 08/03/2014 08h43 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   57 

Bonjour ronin,

Tout d’abord, il ne faut pas que cette inquiétude vous empêche de dormir (cf votre post de 4h33).

Plus sérieusement, sur l’approche même, je dirai qu’il est dommage de s’en remettre à un portefeuille modèle "géré" par "Investir" (ceci ne jugeant d’aucune manière les compétences des personnes qui proposent ce portefeuille).
Par ailleurs, que va t il se passer lorsque vous ne serez pas d’accord avec les rcommandations de votre "gérant" ?
Enfin, il me semble qu’il y a pas mal de mouvements sur ce type de portefeuille (et donc de suivi à faire et de frais de courtage).

A mon humble avis, il vaut mieux apprendre par soi-même et faire l’effort de se plonger dans les comptes et les rapports, apprendre à connaître l’environnement des entreprises et leur métiers, etc (c’est mon côté stratège qui s’exprime). Je trouve la démarche plus intellectuellement intéresante.

Pour ce qui est du timing, langoisse a parlé sagement:

langoisse a écrit :

Le lissage est souvent recommandé , c’est à dire basculer progressivement d’un support sécurisé ( ass-vie ou livret ) vers le placement risqué.

Je me contenterai de vous mettre également en garde quand aux montants à basculer à chaque opération (à mettre en perspective des frais de courtage par opération).

Cela étant, je suis curieux d’avoir de vos nouvelles sur ce projet.

Bien à vous,


Dooffy

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#4 08/03/2014 09h23 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   -4 

Bonjour Ronin,

Pour répondre à ta question, tout dépends de ta stratégie action sur ton pea. Tu peux très bien acheter des sociétés qui donnent un bon dividende pour les garder longtemps ou faire de l’achat/revente et dans ce cas moins tu achètes cher mieux c’est. L’idéal étant de viser les sociétés en croissance.

cordialement,
dbland

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#5 08/03/2014 09h54 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   127 

Et pourquoi pas un tracker tout simplement ?
Est ce ce portefeuille est sensé sur performer l’indice ?

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#6 08/03/2014 10h00 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Administrateur
Réputation :   1307 

ronin a écrit :

Je suis inexpérimenté dans ce domaine. C’est pourquoi, j’envisage de reproduire le portefeuille "rendement" du journal "Investir". Histoire de me faire la main. Cela revient concrètement à acheter une dizaine de valeurs et suivre périodiquement les arbitrages. La question qui se pose est alors celle du timing : quel est le meilleur moment pour effectuer cette opération groupée.

Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne ou enrichir ma réflexion, je lui en serait reconnaissant.

Bonjour Ronin,

Avez-vous lu le livre ? Toutes ces questions sont extensivement abordées.

Egalement dans les Newsletter #10 : Approche indicielle vs Approche GARP (1/2) et Newsletter #86 : Approche indicielle vs Approche GARP (2/2).

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#7 08/03/2014 10h31 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   421 

Personnellement je pense que c’est une bonne idée.

Tout d’abord il faut arrêter avec le mythe des frais de courtages et des rotations élevées… Il y a en moyenne un mouvement pas mois sur le portefeuille investir et les frais sur actions francaises sont de 0.10%.
Le problèmes de l’hyper activité n’est définitivement plus dans les frais d’achats depuis qu’il y a des courtiers en ligne.

Meme si on décide des achats en suivant des recommandations je pense que c’est un bon moyen de s’intéresser à ces valeurs, de suivre les résultats etc… sans doute avec l’expérience on pourra petit à petit nager par soi même. Ce n’est pas le cas avec un tracker.
Je dois avouer que sur les grandes valeurs francaises j’ai parfois envie de le faire par flemme et parce qu’il n’y a aucune raison que je sois meilleur que plusieurs spécialistes (qui n’ont pas les contraintes d’un fond de gestion). Et d’ailleurs je suis plutôt plus mauvais uniquement sur le choix.

Concernant le timing, le mieux est peut être d’y aller petit à petit en intégrant que leurs nouvelles recommandations ?


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#8 08/03/2014 11h05 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   16 

@Ronin : j’attire votre attention sur le fait que vous ne pourrais pas  reproduire parfaitement le portefeuille "rendement" du journal "Investir" sur votre PEA, car vous ne pourrais pas y mettre de stés foncières, donc exit la Foncière des Régions et Unibail-Rodamco

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#9 08/03/2014 13h08 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   69 

ronin a écrit :

timing : quel est le meilleur moment pour effectuer cette opération groupée.

Personne ne peut vous répondre, car on ignore tous de quoi est fait l’avenir : plongez et nagez !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#10 08/03/2014 15h53 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
Réputation :   

Merci à tous pour votre participation. Vous me permettez de mieux appréhender les contraintes. Et accessoirement de corriger une affreuse faute d’orthographe dans mon message initial.

Pour répondre à chacun :

langoisse et Dooffy ont bien résumé la problématique : lissage vs frais de courtage

antonyme59 a souligné la limite du portefeuille rendement : les foncières

bifidus confirme le choix d’un courtier en ligne et la contrainte gestion/temps

InvestisseurHeureux : mon parrain chez Binck et de bon conseil

Boubouka : je dispose déjà de trackers dans mon AV

dbland : les valeurs de fond de portefeuille seront intégrées avec son élargissement

Job : plonger/nager certes, mais pas n’importe comment

Par ailleurs, je voudrais apporter 2 nouvelles informations :

1- J’aurais probablement sélectionné la méthode GARP s’il s’agissait d’investir une partie de mon salaire. En l’occurrence, mon objectif est tout autre : redistribuer et diversifier mon capital. Je crois que le crash test fiscal de fin 2013 est suffisamment explicite pour m’y encourager.

2- Évidemment, j’aurais préféré effectuer cette opération il y a 2 ans… mais je me demande si la crise ukrainienne ne constitue pas une fenêtre de tir exploitable. Qu’en pensez-vous ?

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#11 16/03/2014 20h17 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Membre
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Le CAC est descendu à 4200… en raison des stats en Chine et de la crise ukrainienne.
Je suis de près le recul du CAC et compte investir lorsqu’on aura atteint le creux de la vague.
Voilà ma question de timing résolue.

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#12 16/03/2014 21h09 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Comment saurez vous a quel moment nous serons au creux ?

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#13 16/03/2014 23h36 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Quand le CAC commencera à remonter et que la crise ukrainienne sera en voie de résolution.

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#14 17/03/2014 10h39 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

Administrateur
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Pardonnez-moi, mais c’est vraiment le genre de raisonnement que nous combattons sur ce forum.

Déjà, les acteurs de marché sont des anticipateurs. En 2009, les marchés actions ont remonté massivement à partir d’avril 2009 alors que nous étions encore en pleine crise économique et financière.

Aussi le CAC40 aura "remonté" (si tant est qu’il ait vraiment baissé et franchement, je ne vois rien de significatif eu égard de la hausse qui a précédé) bien avant la résolution effective de la "crise" en Ukraine, qui est vraiment un non-évènement à l’échelle des marchés économiques et financiers.

Raisonner en terme d’indice (CAC40, S&P500) et de niveau (4200, etc.) n’a pas grand sens, même si c’est là-dessus que se focalisent les médias.

Il vaut mieux se concentrer sur les entreprises elles-mêmes de manière individuelle. Typiquement en ce moment, Tesco est à un cours raisonnable, même s’il y a des incertitudes opérationnelles.

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#15 17/03/2014 17h01 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Il n’y a rien à pardonner, vous avez tout à fait raison IH. Rien ne vaut un stock picking rigoureux : conditions macro, analyse technique et fondamentaux de l’entreprise. Toutefois, je suis dans une configuration particulière que je rappelle :
1- Inexpérience en matière de PEA
2- Achat d’un panier type
De ce fait, je porte un intérêt particulier aux conditions macro pour optimiser mon point d’entrée, déléguant le reste à Investir. Du moins dans un 1er temps.

En ce sens, vous constaterez que ces 7 dernières années le CAC a subi en cours d’année une correction plus ou moins importante, avant de reprendre sa progression. Cette année 2014 n’y échappe pas. Aurais-je eu raison d’investir il y a 15 jours ? Non.

En 2008, vous aviez 2 catégories d’investisseurs : ceux qui perdaient leur chemise et les opportunistes. Personnellement, il m’a fallu 6 ans pour me refaire sur mon AV, malgré une gestion très sélective par un professionnel. Vous conviendrez que ni l’analyse technique, ni l’étude des fondamentaux, ne m’auraient préservé de la débâcle. J’en ai tiré 3 leçons :
1- Gérer moi-même : au moins je ne subis pas les erreurs d’un autre
2- Faire partie autant que possible du camp des opportunistes
3- Me forger mes propres convictions

Cordialement

Dernière modification par ronin (17/03/2014 17h08)

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#16 17/03/2014 19h26 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Bonsoir Ronin,

Peut-etre une allocation stratégique sur votre AV aurait aidé à passer les difficultés.

Pourquoi dites vous que vous avez fait une erreur en investissant il y a 15 jours ?
je crois que personne ne peut prétendre faire du market timing.
On ne peux que le constater a posteriori.

Combien avez vous perdu depuis 15 jours ? quelques % et cela vous génére un trouble
( peur, anxiété, doute, je ne saurais le qualifier, c’est vos ressentis )
mais dans ce cas, etes vous certain de pouvoir supporter de plus grosse fluctuation du marché
( -40% par exemple.. )

Je vous encouragerai bien à lire le livre d’IH, ainsi que [rl=http://amzn.to/pX47yx]l’investisseur intelligent[/url] avant d’aller sur les marché actions.

bonne lecture
bien a vous

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#17 17/03/2014 21h56 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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@Coyote,

Je me suis sans doute mal fait comprendre. Cela fait 27 ans que je participe aux marchés financiers. Notamment dans le cadre d’une AV. Ses caprices, je les connais. D’autant plus que mon père était gestionnaire de fortune. Et en 2008, cela ne m’a pas empêché de perdre 35% sur une allocation défensive. Le "buy and hold" a ses limites, malgré une analyse fine.

Si le "market timing" est aléatoire, il n’est en revanche pas interdit de se poser les bonnes questions. En cela, je constate que si j’avais investi il y a 15 jours dans un PEA, j’aurais pris un vent d’entrée de jeu. Les investisseurs anticipent. J’essaie avec mes modestes moyens de faire de même.

Bonne soirée et merci pour votre mise en garde.

Dernière modification par ronin (17/03/2014 21h57)

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#18 18/03/2014 18h11 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Le CAC a l’air de reprendre des couleurs. Cependant, je m’attends à un 2ème effet "kiss cool" : certes, il me semble que les jeux sont faits en Crimée, mais la problématique ukrainienne reste entière. Par ailleurs, un nouveau "tapering" américain pourrait perturber les marchés.
Encore un peu de patience…

Dernière modification par ronin (18/03/2014 18h12)

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#19 18/03/2014 19h05 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Je me permets de vous dire directement et honnêtement ce que tout le monde pense : le marché se moque complètement de ce que vous attendez et de ce que vous pensez…

Le marché se moque d’ailleurs pas mal de la Crimée ou du Tapering qui sera suivant son humeur perçu comme un retour à la normale positif ou une fin de l’argent facile.

Soit vous considérez que toutes les sociétés sont actuellement assez valorisées et ne présentent pas d’intérêt et vous attendez des vraies opportunités (et ca risque d’être beaucoup de patience avant de retrouver 2008 ou 2011), soit vous considérez qu’il y a des sociétés à un prix correct et vous achetez, éventuellement en plusieurs fois pour lisser l’investissement.

Mais regarder des variations de quelques pourcents au jour le jour pour la constitution d’un portefeuille long terme n’a aucun sens. Après si vous vous sentez de prévoir ces mini variations laissez tomber un portefeuille classique et tradez l’indice sur des futures vous serez rapidement millionnaire, mais sans doute plus surement à poil.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#20 18/03/2014 19h06 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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ronin a écrit :

Quand le CAC commencera à remonter et que la crise ukrainienne sera en voie de résolution

Ah, c’était pas le creux de la vague ? J’ai investi hier : pour une fois que je le sentais bien ce timing grâce à ces interventions qui, me semblait-il, m’avaient éclairé…
Faut que je vende alors, c’est ça ?

Dernière modification par sergio8000 (18/03/2014 19h09)

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#21 18/03/2014 19h52 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Messieurs, je vous trouve bien lapidaires.

L’objet de ce topic consiste à déterminer une fenêtre de tir conjoncturellement favorable pour se placer sur le Cac. Est-il donc interdit de parler ici économie et d’échanger des points de vue ?

Si vous n’avez pas d’avis sur le sujet ou que vous le trouviez indigne d’intérêt, peut-être pourriez vous aller voir ailleurs si j’y suis.

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#22 18/03/2014 20h06 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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ronin a écrit :

Messieurs, je vous trouve bien lapidaires.

L’objet de ce topic consiste à déterminer une fenêtre de tir conjoncturellement favorable pour se placer sur le Cac. Est-il donc interdit de parler ici économie et d’échanger des points de vue ?

Si vous n’avez pas d’avis sur le sujet ou que vous le trouviez indigne d’intérêt, peut-être pourriez vous aller voir ailleurs si j’y suis.

Par définition, quand quelqu’un achète une action, il y en a un autre qui la vend.
Il y a donc toujours une personne qui pense que ça va monter et une autre qui pense que ça va descendre. Difficile de savoir qui a raison… et sur le moment, il est probable qu’ils ont autant raison l’un que l’autre, compte tenu de leur niveau d’information.

"Conjoncturellement", une crise peut en cacher une autre. Le début des années 2000 nous l’ont largement prouvé.
Le seul moyen fiable pour se positionner au bon moment est d’avoir de bonnes informations. Et ça, c’est à la portée des professionnels que des amateurs (même éclairés).

Le seule technique qui fait pratiquement l’unanimité, c’est de "suivre le marché". Evidemment, c’est gagne petit, mais c’est la seule solution fiable. Les autres "coups" sont surtout un appel à la chance. Sauf, encore une fois, analyse poussée de la situation, ce qui ne peut se faire qu’à l’échelle d’une entreprise, voir d’un secteur. Mais pas à l’échelle mondiale.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#23 18/03/2014 22h20 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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ronin a écrit :

Messieurs, je vous trouve bien lapidaires.

L’objet de ce topic consiste à déterminer une fenêtre de tir conjoncturellement favorable pour se placer sur le Cac. Est-il donc interdit de parler ici économie et d’échanger des points de vue ?

Si vous n’avez pas d’avis sur le sujet ou que vous le trouviez indigne d’intérêt, peut-être pourriez vous aller voir ailleurs si j’y suis.

Mon approche est décrite ici. Peut-être pourrez vous y trouver des idées.
Portefeuille d’actions de Champflo

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#24 18/03/2014 23h05 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Bonsoir Faith,

Joli pseudo au passage. Je crois qu’il y a un dicton en bourse qui dit en gros qu’il est dangereux de placer la main sous une paire de ciseaux qui tombe. Mon objectif n’a jamais été spéculatif, si je peux prendre la moitié des hausses et le 1/3 des pertes je pourrais m’estimer heureux.

Personne ne peut prétendre lire dans le marc de café. Et de toute façon l’économie n’a jamais été une science. Cela dit, n’en déplaise à bifidus, c’est bien en raison du "tapering" américain que je suis absent des Emergents. Je crois que je n’ai pas à m’en plaindre. S’il veut me faire don des "quelques pourcents" de variation sur le Cac, je suis preneur. Je prends également les "quelques" euros grattés en cash back ou sur le changement de forfait mobile dont on parle dans la section "optimisation des dépenses" du forum. Bref, je ne dédaigne pas ces malheureux pourcents.

Avoir les bonnes informations au bon moment, cela porte un nom : délit d’initié. A défaut, on se contente de la presse spécialisée - souvent vilipendée et parfois à juste titre sur le forum, ou on épluche le bilan des sociétés, en recherchant l’illumination. Bref, chacun fait sa sauce et tout n’est qu’interprétation. Dans ce contexte, je ne m’interdis pas d’interpréter également l’information qui impacte l’économie. Cela n’a pas moins de sens.

Vous avez raison, "une crise peut en cacher une autre". J’ajouterais que le rythme s’accélère. Bref, nous sommes acculés à prendre davantage de risques pour une rentabilité moindre que dans le passé. Ce qui suppose davantage de mobilité et de réactivité. 2008 m’a servi de leçon : suivre les autres à l’abattoir ne m’a été d’aucun réconfort. Faire le dos rond atteint ses limites. Voilà pourquoi j’exerce mon esprit critique en matière économique.

Cordialement

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#25 18/03/2014 23h09 → PEA : quand acheter un portefeuille d'actions clé en main ? (portefeuille investir)

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Merci Champflo,

Je me garde sous le coude la lecture de votre lien pour demain.

Bonne soirée.

Dernière modification par ronin (18/03/2014 23h10)

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