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Forums des investisseurs heureux

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#1 03/03/2014 16h47 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Bonjour,

Dans le prolongement du sujet investir en bourse via une société, je mène actuellement une réflexion sur l’apport de titres cotés à une société d’investissement existante.

La modération pourra éventuellement fusionner les deux sujets, mais j’ai ouvert un sujet différent car l’intérêt d’avoir une société d’investissement à l’IS d’une part, et la manière de la structurer et les implications fiscales personnelles d’autre part, sont pour moi deux choses différentes.

L’idée de départ de ma réflexion : certaines de mes lignes représentent un montant assez important par rapport à d’autres ou dans l’absolu, et indépendemment de la "qualité" des sociétés : dividend aristocrat ou non, wide-moat ou non, secteur plus ou moins résistant à l’économie, …

Pour respecter une répartition saine du portefeuille et des actifs en général (comptant les fonds €, les obligations, …), il va falloir passer tôt ou tard par la case "vente".

Et c’est là qu’il y a un problème : sur tout ce qui est détenu sur mon CTO, vente = 75 % de la plus-value réalisée versée à l’Etat. Tant que les montants arbitrés ou que les plus-values latentes sont très faibles, ce n’est pas vraiment un souci. Mais avec des gains plus importants, ça le devient.

J’ai calculé que mon taux d’imposition restait à 75 % même avec plus de 120 k€ de plus-values encaissés sur une année. Je détiens la majorité de mes actions depuis plus de 2 ans et moins de 8 ans.

- abattement de 50 % : 0,5 * 120 = 60
- IR sur 60 k€, environ 20 % au barème actuel = 12 k€
- PS sur 120 k€ = 18,6 k€
- TOTAL IR+PS = 30,6 k€
- ISF annuel = 70 k€
- Plafonnement des impôts directs : 0,75 * 120 = 90 ; et 70 + 30,6 = 100,6 > 90, donc il s’applique.

En conséquence j’envisage d’apporter une partie de mes titres (apport en nature sans cession) à ma SAS, ce qui prend la forme d’un échange d’actions (titres cotés contre titres de la SAS) soumis à la déclaration d’un report d’imposition, mais sans paiement. Ce type d’opération est généralement pratiqué pour des titres non cotés ou des actifs illiquides ou soumis à des frais importants en cas de vente. Ce serait une originalité (je n’en suis pas à la première).

AVANTAGES

- La société reçoit les titres avec un PRU = cours du jour de l’acte d’apport.
- Les possibilités d’arbitrage entre titres cotés, non cotés et éventuels investissements opérationnels se font avec une bien meilleure efficience fiscale.
- Possibilité de "grouper" les plus values pour ne sortir qu’après le délai des 8 ans, et par plus grosses tranches (pour éviter les 75 %). Pour simplifier, les titres de la SAS que je détiens seront toujours "les mêmes", bien que qu’il y a dans la société ait pu complètement changer.
- décote sur l’ISF (environ 10 % à 15 %) de la valeur de la SAS, qui s’applique pour illiquidité.
- profiter des possibilités de la comptabilité d’entreprise pour gérer le portefeuille : réévaluation d’actifs (à la hausse ou à la baisse), mise en réserve des profits non distribués, levier éventuel par endettement (intérêts déductibles) adossé aux actifs.

INCONVENIENTS

- il est plus facile de récupérer les plus-values pour les réinvestir, par contre il devient plus difficile de récupérer le capital pour le dépenser.
- frais de transfert des titres, et surtout frais d’actes pour effectuer et enregistrer l’apport, frais bancaires pour le mouvement des titres. Potentiellement, il y en a pour plusieurs milliers d’euros.
- dépendance accrue à la fiscalité ultérieure des entreprises.
- "enracinement" supplémentaire en France : le déménagement rend le report d’imposition exigible immédiatement, et de plus si on dispose de la majorité de ses actifs dans une société française, on est fiscalement domicilé en France.
- encore moins de revenu "personnel" : il ne faut verser aucun dividende, cela irait à l’encontre de l’opération. Il faut pouvoir compter sur des rachats partiels de contrats d’AV (en faible plus-value…) et sur son cash.

Au bout de 10 ans, j’ai calculé la quantité de prélèvements supportés pour pouvoir encaisser 500 k€, en tenant compte des différentes fiscalités.

Simulation pour 500 k€ obtenus par rachat d’actions (réduction de capital) dont 250 k€ seront considérés comme de la plus-value. La société a en réalité une plus-value moindre, mais il faut tenir compte d’un dénouement partiel du report d’imposition. Je tiens compte de titres en plus-value de 50 % au moment de l’apport.

- fiscalité de la société : 48,7 k€
  * cession de 500 k€ d’actifs pour obtenir le cash
  * hypothèse : la société a un rendement de 5 % / an net tout compris ; donc au bout de 10 ans, elle est 50 % plus riche ; prix de revient de 500 k€ d’actifs : 500 / 1,5 = 333
  * bénéfice lié à la cession des actifs : 500 - 333 = 167
  * IS à 15 % sur 38 k€ = 5,7
  * IS à 33 % sur (167 - 38) k€ = 43

- fiscalité personnelle : 121,3 k€
  * abattement de 65 % : 0,35 * 250 = 87,5
  * PS sur montant brut = 38,7
  * IR sur 87,5 k€ = 22,6
  * ISF = 60 (avec la décote)
  * Pas de plafonnement : 121,3 < 250 * 0,75

EFFICIENCE : 170 k€ de prélèvements sur 500 k€ encaissés, soit 34 %. C’est bien mieux que les 75 % d’origine !

Si vous avez déjà fait ce genre d’opération, ou qu’il vous semble qu’il y ait des calculs faux, j’attends vos remarques.

Mots-clés : apport de titres, société d'investissement

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#2 03/03/2014 17h07 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Bonjour,

Juste une remarque, si je ne m’abuse certaines sociétés sont exclues de l’IS à 15% et celles qui ont pour but la gestion de leur propre patrimoine en font parties.

Jacko

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#3 03/03/2014 18h03 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Je ne trouve pas de traces d’une telle condition. Seules les conditions de droit commun semblent s’appliquer, c’est à dire :

- chiffre d’affaires < 7 630 000 € HT ;
- capital entièrement libéré ;
- société détenue à 75 % par des personnes physiques.

C’est ce qu’on peut lire sur les sites officiels : impots.gouv.fr et APCE.

Toutefois, une telle subtilité cachée de la fiscalité française ne m’aurait pas surpris, alors j’ai fouillé un peu plus. J’ai trouvé deux sources explicites :

planete-patrimoine.com a écrit :

Bénéfice du taux réduit de l’IS à 15%. Les petites et moyennes entreprises bénéficient de plein droit d’un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15% sur le montant de leur bénéfice dans la limite de 38 120 € (le taux normal étant de 33,33%). Les sociétés qui ont pour seule activité la gestion de leur propre patrimoine mobilier ou immobilier peuvent également bénéficier de cette disposition (sous réserve bien évidemment de remplir les conditions de droits communs en termes de chiffre d’affaires, de libération et de détention du capital).

L’article complet est disponible ici.

Egalement, un article sur Boursorama précise la fiscalité des SCP (Société Civiles de Portefeuille) dont l’objet exclusif est de gérer un patrimoine mobilier.

Si vous avez d’autres sources contradictoires, je suis preneur. Quoi qu’il en soit, ça ne change pas tellement le calcul ; la capitalisation dans la société à l’IS serait plus lente, mais quand même davantage efficace qu’avec un impôt à 75 %.

Enfin je précise que lorsqu’on veut investir le produit de la cession des titres (après leur apport, donc avec une plus-value nulle pour la société à l’IS) dans des titres de participation, le taux de l’IS importe assez peu, vu que seule 12 % de la plus-value sur cession de titres de participation sera intégrée au résultat fiscal (donc taux effectif à 4 %).

Dernière modification par Derival (03/03/2014 18h09)

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#4 03/03/2014 18h36 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Bonjour,

Je suis dans le même cas que vous avec des montants plus ou moins équivalents et je réfléchis aussi à créer une SAS en apportant des titres en report d’imposition annuel.

Quelques remarques sur vos calculs

•    L’imposition des dividendes subit un abattement de 40 % et non pas 50 %.
•    Les 170 K€ et les 75% ne sont pas directement comparables ; il faut actualiser sur 10 ans à 5 %. Les 75 % deviennent  alors 200 kE au bout de 10 ans soit un équivalent de 59 % de prélèvement.
•    De même 500 kE dans 10 ans représente environ 40 ke de plus values récupérées au fil de l’eau tous les ans avec une fiscalité personnelle plus faible qu’avec les 120 Ke.
•    La SAS génère des frais que j’estime au moins à  5 000 euros annuels  soit 50 000 euros sur 10 ans (comptable, frais bancaires, fiscalité indirecte, frais administratifs. (Vous avez déjà une structure je crois) qu’il faudrait ajouter  aux 170 Ke.

Je vois d’autres avantages à détenir une partie de son patrimoine dans une SAS dédiée : En cas de problème de type Chypre, je pense que les sociétés ne seraient pas ponctionnées.

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#5 03/03/2014 18h37 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Votre réflexion est intéressante (avec un patrimoine ISF vers 7-8 M€, pas investi dans un outil de travail, sans revenus d’activité et sans revenus immobiliers, si cette situation est durable).

Pour éviter les inconvénients "il devient plus difficile de récupérer le capital pour le dépenser" et "frais de transfert des titres, et surtout frais d’actes pour effectuer et enregistrer l’apport, frais bancaires pour le mouvement des titres" et "encore moins de revenu "personnel"", ne vaudrait-il pas mieux encaisser la plus-value (la + grosse possible), quitte à payer l’ISF une année (en le diminuant de 45 k€ via un investissement de 90 k€ dans des PME par exemple) pour faire l’apport du cash à la société patrimoniale sous forme de CCA (Compte Courant d’Associé) facilement récupérable ?
Vous pourriez aussi ne faire l’apport à la société patrimoniale que des titres du CTO qui recèlent les plus grosses plus-values, et céder les autres pour faire un apport en CCA.

Votre raisonnement repose sur l’hypothèse que la fiscalité actuelle restera en gros inchangée. C’est une manière de voir les choses, et certains la considéreront même comme optimiste, en constatant que la fiscalité a plutôt semblé s’alourdir que l’inverse récemment (quoique…). Mais est-il pertinent de prolonger cette tendance sur 10 ou 20 ans ? En particulier, les règles actuelles associées à l’ISF (qui justifient la majeure partie de votre raisonnement), vont-elles perdurer à cet horizon de temps ? (alors qu’on est un pays très isolé à ce niveau, que les patrimoines peuvent facilement franchir les frontières, qu’il faut attirer et ne pas faire fuir les capitaux, que l’actuelle majorité n’est pas assurée de rester au pouvoir pour toujours, que ses concurrents font de moins en moins de l’ISF un tabou -cf la réforme initiale de NS pour 2012-, etc.). 

Autre remarque : faut-il raisonner comme vous le faites, sur des % ("34 % d’impôts payés sur les +values, c’est bien mieux que les 75 % d’origine"),  ou plutôt sur des montants pour quantifier ce qu’on perd (flexibilité + coût de montage surtout) et ce qu’on gagne (combien de k€ ?) dans l’hypothèse d’une fiscalité inchangée, ou d’une toute autre manière (par ex "le fisc percevra 75% des mes plus-values, mais financera 75% des moins-values -si au final je reste gagnant-, donc j’ai un associé qui a 3x plus de parts que moi, donc avec un levier de x4 je "miserai" juste mon actif, ou avec un levier x2 le TMI serait de 50% au lieu de 75%").

Une autre manière d’aborder la même problématique (hormis concentrer l’encaissement de toutes les plus-values mobilière sur une même année) serait d’envisager de changer d’autres paramètres (pour diminuer l’ISF), par exemple :  investir une partie de votre patrimoine dans un "outil de travail" (par exemple une activité de LMP générant un faible bénéfice fiscal, si vous voulez ne pas y passer trop de temps).

PS : L’avantage de l’IS à 15% ne représente 7 k€/an max (38120€ * (33.3%-15%)), ce qui rend de toute manière cet aspect assez marginal dans la démarche.


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#6 03/03/2014 19h27 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Je peux en effet raisonner par pur arbitrage entre le CTO et la SAS, ce que j’ai fait jusqu’à présent, pour des lignes en moins-value ou à l’équilibre. GBL, je reconnais bien là votre pragmatisme, et quitte à prendre le taureau par les cornes, autant adopter une solution unique, simple et expéditive.

Le petit problème, c’est que même en déplafonnant l’ISF, le taux d’imposition des plus-values reste rédhibitoire car certains titres ne sont pas détenus depuis plus de deux ans.

Il y en aurait pour environ 280 k€ de plus-value, dont la moitié porte sur des titres achetés entre 2012 et 2013. Donc 140 k€ sans abattement, et 140 k€ avec abattement.

Calcul :
  - PS sur 280 k€ = 43,4 k€
  - IR sur 140 k€ + 0,5*140 k€ soit sur 210 k€ = 75,1 k€ (taux moyen de 35,76 %)
  - ISF = 80 k€
  - TOTAL = 198,5 k€.

Soit 70,89 % de la plus-value cédée à l’Etat pour remettre les compteurs à zéro, ce n’est pas très enthousiasmant.

A côté de cela j’ai quand même un souci par rapport au compte courant. Un gros compte courant avec un petit capital dans une société qui n’est pas opérationnelle, je trouve que ça fait un peu abus de droit… Je trouve qu’il est plus sain de maintenir le ratio dette / capitaux_propres < 1. Mais peut-être que vous avez une expérience sur le sujet, et que vous n’avez jamais eu de problème ? C’est aussi pour cela que j’avais pensé à l’augmentation de capital.

Pour la "chyprisation" je n’y avais pas pensé. En effet les entreprises n’ont pas été concernés, et par ailleurs la "taxe FMI" qui a fait couler un peu d’encre ne concernait que les patrimoines particuliers. Mais d’un autre coté, le CCA peut être considéré comme un dépôt (si on veut pousser un peu…)

J’ai en effet déjà une structure, et il y a des titres de participation dedans (et pour environ 520 k€ de titres cotés). J’ai des frais légèrement inférieurs, environ 3000 €/an.

Pour la fiscalité future : ça peut être pire, ou mieux. Difficile de le prévoir, comme prévoir l’évolution des marchés. J’ajoute que si on fait des anticipations "façon gérant d’actifs qui passe à la TV", il n’y a qu’à attendre le krach pour arbitrer avec 0 € de plus-value. :-)

Par contre je pense que la fiscalité des entreprises est plus "protectrice". Même si elle est aussi instable, cela porte sur des points mineurs. Je vois mal l’IS passer à 75 % à l’avenir.

Quoi qu’il en soit, merci pour vos retours, comme toujours cela montre qu’il est important de ne pas se précipiter. Le calcul n’est pas aussi simple qu’il en a l’air. Par ailleurs, l’aspect psychologique de vouloir "réparer les erreurs du passé" quant à la structuration du patrimoine ne doit pas être le facteur de décision.

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#7 08/03/2014 12h57 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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J’ai poursuivi mes réflexions sur le sujet, avec un calcul simple qui ne se concentre cette fois que sur les dividendes du portefeuille (j’oublie les plus-values latentes).

Je pars sur la base de 30 k€ de dividendes encaissés personnellement chaque année.

Situation actuelle : ils sont taxés à 75 %. Reste : 7500 €/an

Si je fais un apport des titres qui rapportent ces 30 k€/an, cette somme sera désormais encaissée par la société. A partir de là, je me fais verser un salaire minimum par la société, ce qui lui coûtera environ 20 k€/an toutes charges comprises.

Société :
  - coût salaire = 20000 €
  - IS supplémentaire sur 10 k€ = 1500 €
  - reste = 8500 €.

Personnel :
  - salaire net imposable = 13440 €
  - impôts (75 %) = 10080 €
  - reste = 3360 €.

Sur le principe, je peux récupérer les 8500 € chaque année par remboursement de compte courant (j’ai déjà versé bien plus), ce qui laisse un reste de 11860 €/an, c’est à dire 4360 €/an de mieux. J’ajoute que cette situation permet de récupérer un certain nombre de droits, sécurité sociale notamment.

Néanmoins il ne me paraît pas justifié de s’agiter outre mesure avec des actes faits par des avocats et autres commissaires aux apports pour gagner 4300 € par an. Ce calcul illustre cependant comment avec le même actif, il est possible de gagner 58 % supplémentaires en structurant.

C’est un peu frustrant de voir partir chaque année 75 % des dividendes à l’Etat mais d’un autre côté il me paraît plus judicieux de scruter les évolutions de la fiscalité dans les prochaines années avant de décider. Quelques années de dividendes perdues par rapport au reste de sa vie, ce n’est pas si cher payé pour prendre la bonne décision à long terme.

Un autre point à considérer est que la situation pourrait changer dans le mauvais sens : le plafonnement de l’ISF pourrait lui-même être plafonné. Christian Eckert doit bien avoir ça dans ses cartons… Et cette fois il ne faudra pas compter sur le Conseil Constitutionnel, le "déplafonnement du plafonnement" a déjà été jugé conforme à la constitution.

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#8 08/03/2014 16h04 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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Derival a écrit :

A côté de cela j’ai quand même un souci par rapport au compte courant. Un gros compte courant avec un petit capital dans une société qui n’est pas opérationnelle, je trouve que ça fait un peu abus de droit… Je trouve qu’il est plus sain de maintenir le ratio dette / capitaux_propres < 1. Mais peut-être que vous avez une expérience sur le sujet, et que vous n’avez jamais eu de problème ? C’est aussi pour cela que j’avais pensé à l’augmentation de capital.

J’ai des sociétés avec un capital modeste (1500€, 100€) et des CCA à six chiffres, même une avec un report à nouveau (et des fonds propres) négatif à 6 chiffres (déficit fiscal reportable, normal d’un point de vue opérationnel pendant qqs années dans une société faisant du LMP), et je n’ai jamais entendu parlé du fait que ça puisse poser problème. (Je n’ai pas eu de contrôle fiscal, mais mon expert-comptable m’a déjà freiné quand j’avais imaginé une "ruse" qui aurait pu poser problème).

Avant de prendre des décisions structurantes pour optimiser la fiscalité de vos plus-values, à votre place j’attendrais au moins d’en savoir plus sur comment les moins-values s’imputent (car il me semble encore y avoir un certain flou à ce niveau). Si votre objectif est de "sécuriser" une partie des plus-values (ou d’attendre d’avoir 2 ans de détention), l’utilisation d’options (éventuellement acquises au sein de la société) est aussi à examiner.

Dans votre comparaison du message #7, les scénarios avec 7500€ et 11830€/an ne sont pas vraiment comparables : 8500€ dans la société ne valent pas autant que 8500€ dans votre patrimoine direct (pour les sortir de la société il faut payer pas mal au fisc).

Dans votre situation (pas de réelle activité pro, besoin de couverture sociale, gros CCA déjà, ISF conséquent)  j’ai l’impression que l’optimum pourrait être de tout mettre dans des (nombreuses) structures capitalisantes (PEA, AV, contrat de capi, FCPR, société à l’IS) en retirant juste une fraction de capital pour financer votre train de vie, voire un revenu minime (pour optimiser ISF) pour avoir une couverture sociale. Ceci ne vous empêchera pas un jour de reprendre une activité pro plus conséquente, ou de sortir plus de revenus (si la fiscalité a évoluée).

Passer de votre situation actuelle à cet optimum a sans doute un coût, à comparer avec celui de rester dans votre situation actuelle, et il n’est pas sur qu’il faille se précipiter. 

PS: Vous devriez creuser le raisonnement "le fisc est mon associé" ébauché dans mon message #5.


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#9 09/03/2014 00h24 → Apport de titres cotés à une société patrimoniale... (apport de titres, société d'investissement)

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GoodbyLenine a écrit :

J’ai des sociétés avec un capital modeste (1500€, 100€) et des CCA à six chiffres, même une avec un report à nouveau (et des fonds propres) négatif à 6 chiffres (déficit fiscal reportable, normal d’un point de vue opérationnel pendant qqs années dans une société faisant du LMP), et je n’ai jamais entendu parlé du fait que ça puisse poser problème. (Je n’ai pas eu de contrôle fiscal, mais mon expert-comptable m’a déjà freiné quand j’avais imaginé une "ruse" qui aurait pu poser problème).

Cela me paraît moins problématique quand la société a une activité opérationnelle (elle vend des produits et des services), alors que dans mon cas on est dans du patrimonial pur. Toutefois votre activité de LMP est un peu à la frontière des deux, je prends note de votre expérience. A noter que mon comptable ne m’a pas non plus averti d’un problème qu’il pourrait y avoir à ce niveau.

GoodbyLenine a écrit :

Dans votre comparaison du message #7, les scénarios avec 7500€ et 11830€/an ne sont pas vraiment comparables : 8500€ dans la société ne valent pas autant que 8500€ dans votre patrimoine direct (pour les sortir de la société il faut payer pas mal au fisc).

Juste pour préciser, cette comparaison n’est en effet pertinente que parce que j’ai déjà un CCA qui couvrirait le remboursement de ces 8500 €/an pendant plusieurs dizaines d’années.

GoodbyLenine a écrit :

Passer de votre situation actuelle à cet optimum a sans doute un coût, à comparer avec celui de rester dans votre situation actuelle, et il n’est pas sur qu’il faille se précipiter.

En pratique, je suis déjà bien pourvu en structures capitalisantes, de différentes sortes. Ce CTO ne représente plus que 1/4 des titres cotés que je détiens.

Je n’ai pas besoin de procéder à une telle opération aujourd’hui pour dégager un revenu suffisant.

L’idée m’est venue au moment où je me suis rendu compte que pour procéder à des arbitrages (maintenir une saine allocation d’actifs, ou cas d’une ligne trop grosse par rapport aux autres, etc.), la plus-value était quasiment perdue. Et que, également, si je voulais créer une structure opérationnelle, c’était sur ce CTO qu’il était le plus judicieux de prélever les fonds. Alors autant détenir les titres dans la future société-mère, à disposition avec leur plus-values.

Les autres réflexions (les dividendes, le salaire, etc.) ne sont venues qu’après, sûrement parce que la structuration du patrimoine est un sujet qui m’intéresse beaucoup, et qui n’est pas beaucoup traité dans les médias financiers, en dehors du basique contrat d’AV avec fonds € + tracker. Il faut aller chercher l’information morceau par morceau.

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