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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/02/2014 12h37 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Bonjour à tous,

Evoluant principalement (pour le moment) dans le SBF 120, un constat, sans doute fruit de l’histoire du capitalisme Français, m’interpelle : L’Etat Français est actionnaire majoritaire de beaucoup de grands groupes Français. Ainsi, il a le controle sur des pépites comment GDF Suez, ou Orange pour ne citer qu’eux.

On connait tous l’efficience de l’Etat dans la gestion en général (financière en particulier).
Aussi, doit on considérer qu’une part importante de l’Etat (Français mais on peut élargir aux autres Etat) au capital d’une société cotée est de bonne augure pour un titre ou bien est-ce que cela n’a pas d’importance ?

Je me pose la question car pour les deux sociétés sus mentionnées, je constate un payout ratio bien supérieur (80% et 107% respectivement) aux valeurs raisonnables du gestionnaire "bon père de famille" (AI:50%, MC:44%, OR:49% pour ne citer qu’elles).

Par avance, merci pour votre participation constructive et vos avis éclairés.

Bien à vous,

Mots-clés : controle, etat actionnaire, etat


Dooffy

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#2 23/02/2014 14h51 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Dooffy a écrit :

de bonne augure pour un titre ou bien est-ce que cela n’a pas d’importance ?

La réponse classique est plutot : le titre correspondant mérite une décote !

Quelques exemples d’intervention de l’Etat qui ont fait perdre de la valeur aux actionnaires :
- refus par Arnaud Montebourg de la vente de Dailymotion (filiale d’Orange). Sans parler d’argent, meme industriellement - pour l’avenir de la boite - la décision m’a paru stupide.
- hausses des tarifs de vente de l’électricité systématiquement en-dessous du niveau nécessaire pour le renouvellement des investissements depuis les années 1990 (EDF). Toujours chez EDF, obligation de vendre une partie de la production nucléaire au-dessous de sa valeur de marché (ARENH).
- il y a une dizaine d’annees, la Compagnie Nationale du Rhone a été bradée a Suez a un moment ou les prix de l’électricité s’étaient effondrés.

Mais le pire est apparemment a venir : l’ami Montebourg a décidé de créer de toute piece une compagnie miniere nationale plus de dix ans apres que les dernieres exploitations d’envergure chez nous aient été fermées (charbon) : comment peut-on s’imaginer qu’il est possible, en période de crise ou tout le monde fonctionne avec des prix margniaux, de construire sans personnel expérimenté une société capable d’opérer profitablement face a des monstres comme BHP Billiton ? C’est évidemment 400 MEUR d’argent public jetés par la fenetre.

Dernière modification par kmo (23/02/2014 14h52)

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#3 23/02/2014 17h51 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Globalement d’accord avec kmo…
Sans oublier la géniale fusion GDF-Suez : aucune synergie, valeur de l’actionnaire GDF détruite à jamais… Il fallait sortir très vite après l’annonce de cette fusion : dommage, GDF était une belle entreprise pré-fusion, j’aurais été heureux d’en rester actionnaire.

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#4 23/02/2014 18h48 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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GDF une belle entreprise ???

Quand une entreprise a un service client proche du zéro absolu c’est ridicule de dire cela, GDF ne vivait que de son monopole. Quand les clients sont traité comme des usagers, ce n’est pas une entreprise.

Pour moi, ce n’est pas une entreprise c’est l’état. Et ça ne s’est toujours pas amélioré.


Dans la tempête : cash is king

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#5 23/02/2014 19h51 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Jusqu’ici, les réponses incitent plus à une méfiance qu’à une confiance concernant les entreprises dans lesquelles l’Etat est impliqué.
Attentdons de voir si d’autres participations permettent de nuancer le propos.

Merci.

Bien à vous,


Dooffy

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#6 23/02/2014 20h25 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Vic a écrit :

GDF une belle entreprise ???

Quand une entreprise a un service client proche du zéro absolu c’est ridicule de dire cela, GDF ne vivait que de son monopole. Quand les clients sont traité comme des usagers, ce n’est pas une entreprise.

Pour moi, ce n’est pas une entreprise c’est l’état. Et ça ne s’est toujours pas amélioré.

Une belle entreprise en termes de dynamique économique bien entendu. Je vais caricaturer volontairement : Vous foutez presque rien (très peu de maintenance sur le cœur de métier), vous délivrez du gaz dans les foyers, et vous touchez des sous avec des retours sur capitaux démentiels en ayant un monopole. Si ça c’est pas un super business, je ne sais pas ce qui en est un… Ils peuvent faire à peu près ce qu’ils veulent dans leur cœur de métier, ils sont sûr de faire des sous !

Sur la qualité de leur travail, je ne me prononce pas (de toute façon, il n’y a pas vraiment d’alternatives). Je parle uniquement sur l’activité en elle-même. Par contre, GDF + Suez, c’est une autre affaire…

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#7 23/02/2014 21h36 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Hello,

C’est sur mais je trouve que GSZ est peut être la boite dont l’état est actionnaire avec le plus de potentiel de hausse. Le discount est élevé et je me demande si l’état n’est pas voué à vendre sa participation

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#8 23/02/2014 21h49 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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@roudoudou, qu’est-ce qui vous incite à penser que l’état revendrait sa participation dans le géant du gaz ? Et surtout vu le cours actuel…
Si tel était le cas, selon vous serais-ce bon signe pour l’actionnaire particulier ?

AMF: J’ai des actions GDF Suez


Dooffy

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#9 23/02/2014 22h33 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Bonjour,

L’état devra trouver des fonds donc il est probable qu’ils doivent a terme vendre les bijoux de famille.

Si c’est le cas bien évidemment peut être pas à ce cours mais plus haut qui sait, et ca serait une bonne nouvelle pour l’actionnaire individuel je pense car l’état aura moins d’emprise sur la boite.

Pour les remarques sur le taux de distribution par rapport au BNPA, il convient de faire attention à ce qu’on mesure car chez GDF il y a beaucoup d’amortissement. Je regarderais plus par rapport au CF.

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#10 24/02/2014 12h01 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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pour moi c’est largement negatif surtout si on parle du gouvernement francais. J en’ai aucune entreprise ou l’etat francais est actionnaire et c’est un choix pour les raisons suivantes:

* l’entreprise est geree de facon irrationnelle et on est jamais a l’abri d’une decision bizarre, fusionner la boite avec un canard boiteux, demander de baisser les prix ou ne pas augmenter les tariffs. decider qu’il faut embaucher 5000 personnes parce que c’est la crise etc…

* processus de decision toujours plus long pour agir qu’avec des actionnaires normaux. bonne chance pour gerer/reformer peugeot.

* nomination au poste de pdg / dg des copains de la promo plutot que du meilleur candidat.

* en cas de decision / situation difficile, les syndicats iront negocier a l’elysee, le petit actionnaire n’a rien a dire (c’est deja un salaud qui pompe des dividendes sur le dos des forcats de la mine)

….

si l’etat etait un bon gestionnaire ca se saurait, donc pourquoi s’associer avec lui? par contre acheter uen societe vendue et mal geree par l’etat, il peut y avoir du potentiel.

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#11 24/02/2014 12h13 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Bonjour,

J’ajouterais aux points (très justes) de Gorn la réflexion suivante :
Contrairement à ce qu’il dit, l’Etat français n’agit pas en stratège avec ses participations, il agit en actionnaire qui a - toujours - besoin de sous.

Dès lors, il n’est pas rare (euphémisme) de constater des pay-out ratios importants dans les entreprises où l’Etat est présent.

Dans certains cas, il y a une justification historique / business liée au faut que ce sont plutôt des vaches à lait que des start-up et que le versement de dividendes y est plutôt logiques.

Certes.

Néanmoins, l’observateur aguerri (ils sont nombreux ici) fera remarquer que les taux de distribution sont très voire trop élevés : pourquoi ? parce que l’Etat a besoin de sous et qu’il pompe tout ce qu’il peut pomper et que c’est régulièrement trop, au regard des besoins de développement (et donc de cash) de l’entreprise en question. Et ça, c’est un peu le contraire d’une vision de stratège.

Pour employer une métaphore, l’Etat agit souvent comme un parasite qui sucerait son hôte sans se soucier de le maintenir en vie.

Pour toutes ces raisons, une décote est assez logique.

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#12 24/02/2014 16h15 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Je vous trouve un peu sévère. Il y a certes pas mal d’arguments en défaveur d’une société qui aurait l’état comme actionnaire. Mais il en existe aussi en sa faveur. Le résultat de la somme de tous ces arguments ne sera pas toujours de même signe, car il y a plus de cas particuliers que de cas tous similaires. Lorsque le FSI est actionnaire, ça présente aussi des avantages pour l’entreprise (sinon, comment expliquer que des entreprises souhaitent le faire entrer au tour de table ?). Tout actionnaire important amènera ses contraintes sur l’entreprise, et les exemples d’actionnaires privés ayant imposés des choix à une entreprise qui l’ont finalement plombée ne manquent pas non plus. Certaines entreprises sont dans une situation (par ex de monopole au moins sur une partie de leurs activités, ou avec comme très gros client ou fournisseur l’état ou es collectivités) où même sans avoir l’état comme actionnaire, elles dépendent de toute façon largement de décisions de l’état. 

Quelques exemples d’entreprises avec l’état comme actionnaire (par ordre décroissant de capi de la part de l’état) : EDF, GDF-Suez, Safran, Airbus Group (EADS), ADP, Thales, Orange, Renault,  Peugeot bientôt, Areva, Air France, etc., et en non coté RFF, SNCF, RATP, Française des jeux, Tunnel Mont-Blanc, etc.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#13 24/02/2014 16h52 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Le FSI est un tres bon exemple je trouve, plus les politiques sont proches d’un carnet de cheque plus ca coute cher au contribuable.

ca va des financements de segolene royal sur une boite qui a fait 3 fois faillite a une societe que je connais tres bien et qui a ete une des premieres a recevoir de l’argent du FSI.

Cette societe etait contente mais elle n’avait ni besoin de cet argent ni fait une demande. Du coup l’argent a ete plutot mal utilise alors que la boite est plutot bien geree normalement et existe depuis longtemps.

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#14 25/02/2014 07h24 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Bonjour,

Je suis assez d’accord avec gbl.
Une entreprise peut avoir besoin à un moment donné de capitaux ou d’aides et souvent le fait que l’etat soit actionnaire peut etre le declencheur de plus d’emprunt, de meilleur solidité, peut etre un gage de respectabilité pour une petite boite.
Par exemple le fait que l’etat se porte garant des emprunts de la banque psa a surement permis à peugeot d’eviter un depot de bilan en 2013.
D’autres sociétés plus petite ont pu se developper à l’internationnale grace à l’aide d’oseo bfi.

Cependant je suis d’accord pour dire que l’état est plutot un mauvais gestionnaire et peut etre un actionnaire encombrant.

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#15 25/02/2014 12h43 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Bonjour françoisolivier,

Ce que vous dites est juste mais, si vous me le permettez, ne répond pas à la question : dans les 2 exemples cités l’Etat n’est pas actionnaire mais "fournisseur de services" (apporte une garantie d’un côté et aide à l’exportation de l’autre), ce qui n’est pas pareil.

Je voudrais préciser les choses suivantes :

De façon générale et corrigez moi si je me trompe, l’Etat (ou un de ses véhicules) est actionnaire pour 3 raisons :
l’histoire, comme pour Orange, GDF, etc.
la remise sur pieds (espérée) d’un canard boiteux (Heuliez, etc.)
l’envie de jouer les fonds d’investissement

Je ne me prononcerai pas sur la 3ème explication qui est très récente.

Pour les participations anciennes et importantes, ce que j’observe généralement c’est que l’Etat est un actionnaire plutôt avide qui a tendance à pas mal "tirer sur le dividende" tout en n’étant pas un moteur fort d’un bonne gestion : dans les exemples donnés par GBL, seuls Safran et Airbus se portent bien, étant "portés" par un secteur en forte croissance.

Toutes les autres sont des entreprises qui vont mal ou qui pourraient aller bien mieux si leur actionnaire "Etat" les poussait dans le sens d’une meilleure gestion (sncf, ratp, air France, rff, etc.) et / ou les ponctionnait moins.

vous pouvez trouver cet avis "sévère", mais le fait que l’Etat soit un actionnaire d’une entreprise est pour moi plutôt un signe d’alerte négative.

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#16 24/11/2014 11h08 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Je reviens un peu sur le sujet de l’état actionnaire suite à la récente chute d’Areva après l’annonce de leurs "non-résultats".

Question de débutant: j’ai du mal à voir l’impact qu’aurait une recapitalisation de l’entreprise par l’état sur les actionnaires et sur le cours des actions.

Oui je sais l’état n’évoque pas cette piste pour le moment !

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#17 24/11/2014 11h55 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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A priori une augmentation de capital devrait être plus ou moins neutre sur le cours d’une action.
Mettons qu’une société ait un capital de 100 actions qui cotent 10 euros. Elle décide d’émettre 20 actions nouvelles à 9 euros. Le nombre d’actions va passer à 120 mais le cash de la société va s’accroître de  9x20 = 180 euros.
Tout au plus on aura une petite baisse théorique de (10*100 + 2*20)/120 = 9.83 euros.

La question cruciale est : pourquoi l’entreprise demande-t-elle ce cash aux actionnaires, quelle va être sa rentabilité attendue ? Si c’est pour un projet identifié de croissance on pourra considérer que c’est un excellent investissement.

Par exemple si Buffett dit j’ai trouvé une opportunité extraordinaire mais je dois faire une ak pour l’acheter nul doute que tout le monde se ruera dessus.
Quand une société historiquement bien gérée comme Rubis fait une AK en disant on a de petites acquisitions en vues, on veut avoir du cash sous la main, les actionnaires remettent au pot sans sourciller car la société a un rendement historique de ses fonds très correct.
Même quand une biotech fait une AK pour poursuivre ses recherches, même si le marché se fait tirer l’oreille et que le cours baisse tout le monde s’y attend vu que ces sociétés brulent du cash en attendant de tirer le gros lot.

Parc contre quand une société fait une AK parce qu’elle est trop endettée avec le couteau sous la gorge et que le marché n’a pas été préparé par un discours mielleux du management c’est absolument catastrophique.
Je ne connais le dossier Areva qu’au travers des news catastrophiques de l’epr (je ne perds pas de temps à regarder une société dont le but n’est pas d’enrichir l’actionnaire mais est avant tout un actif stratégique).
Une AK faite avant de se lancer dans l’epr disant on va le faire en 10 ans et en vendre 100 aurait été bien perçue. Une AK après que les retards s’accumulent et que le prix explose enverrai un signal axtrèmement négatif aux marchés.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#18 23/02/2015 22h25 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Pour continuer sur Areva, on se dirige vers un résultat net consolidé part du groupe à -4.9 Mds d’euros, soit un niveau de capitaux propres attendu à … -200M€. C’est également assez impressionnant de voir le décalage entre les annonces du plan stratégique "Action 2016" (présenté fin 2011 pour la période 2012-2016) et la réalité.

Pour rappel l’Etat est actionnaire à 80% (dont environ 55% via le CEA).

Dernière modification par Geronimo (23/02/2015 22h30)

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#19 24/02/2015 12h10 → Etat actionnaire : positif ou négatif pour une société cotée ? (controle, etat actionnaire, etat)

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Actuellement il faut etre sacrement courageux pour rester actionnaire d’Areva.

On sait que des decisions vont etre prise au gouvernement en fonction de ce qu’ils pensent etre le mieux pour vendre une image au public. L’actionnaire particulier sera vraiment la derniere roue du carosse.

L’impact de l’etat francais est vraiment tres negatifs dans 80% des cas. Areva en est un excellent exemple helas. L’etat est un mauvais gestionnaire et ne peut apporter du positif que pour aider si une entreprise a des difficultes temporaire en apportant du cash de facon temporaire.

Avec Royal en charge de l’affaire (le contribuable est contant d’avoir gaspille de l’argent pour heuliez), on peut etre sur que les mauvaises decisions seront prises pour l’actionnaire et le contribuable.

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