Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#201 26/07/2012 10h28 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   48 

J’ai bien fait de vendre en décembre lors de l’annonce de la première coupe du dividende et prendre ma perte. Je pressentais cette nouvelle coupe à venir car les dirigeants de cette boite annoncent beaucoup, enjolivent la situation tout en sachant que derrière ça ne suit pas. Ils avaient beau raconter de belles histoires sur la croissance en amérique du sud qui compenseraient les pertes en Europe, mais distribuer la totalité du FCF en dividende ça n’était pas très judicieux surtout pour une boite aussi endettée.

Hors ligne

 

#202 26/07/2012 11h03 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   

FTE paiera un accompte de 0.58€/action en septembre 2012.
Contre 0.60 l’an passé.

Hors ligne

 

#203 26/07/2012 11h41 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   554 

Philippe,

Vous n’avez pas payé cher à mon sens. Le secteur devient très concurrentiels, et les moats s’affaiblissent, donc une baisse durable des profits est normale. Toutefois, vous n’avez pas besoin de voir des profits astronomiques pour gagner à votre cours d’achat.

Mes réserves principales sur telefonica : je n’aime pas leur management et la structure de coûts qui me semble beaucoup trop élevée. Ils sont complètement sur-staffés là dedans… et le management n’a pas l’air de se bouger outre-mesure pour redresser la barraque. Chez KPN (également en difficulté), au moins, ils essaient de faire qqch… à voir si cela va marcher bien entendu (Carlos Slim y croit en tout cas).

Hors ligne

 

#204 26/07/2012 17h40 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

davefrr a écrit :

FTE paiera un accompte de 0.58€/action en septembre 2012.
Contre 0.60 l’an passé.

En fait le dividende (en somme versée par la compagnie) reste le même, FTE fait supporter la taxe de 3% aux actionnaires.

Voir Derniers résultats consolidés

Sur la base des résultats du 1er semestre 2012, un acompte sur dividende de l’exercice 2012, de 0,58 euro par action** sera payé en numéraire le 12 septembre 2012.
**Soit 0,60 euro moins la contribution additionnelle de 3% sur les dividendes distribués.

Hors ligne

 

#205 27/07/2012 08h01 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Administrateur
Réputation :   1307 

MorningStar US toujours positif sur France Telecom et mêmes les autres opérateurs :

MorningStar US a écrit :

After the upstart firm’s grand entrance, the French wireless market is returning to normal, leaving incumbent players France Telecom, Vivendi, and Bouygues with the lion’s share of upside.

Source : Morningstar Free Smartpage  | News

Très sceptique sur leur analyse et ai même laissé un commentaire dans mon horrible anglais ! :-)

Hors ligne

 

#206 27/07/2012 10h23 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   52 

Je suis plutôt d’accord avec les analystes américains qui considèrent France Telecom comme une opportunité. L’action n’est pas condamnée à baisser éternellement.

L’accord d’itinérance fait bien son rôle d’amortisseur. Free a perdu beaucoup en termes d’image à cause des coupures. J’ai pas mal d’amis qui sont repartis vers Sosh ou B2B après avoir expérimenté des désagréments. Beaucoup de gros consommateurs refusent de prendre le risque et sont prêts à payer plus cher pour éviter de prendre le risque.
Et la récente attaque en justice de Free envers les portables subventionnés montre que le système ancien a encore de beaux jours devant lui. En y réfléchissant bien, les gros consommateurs préféreront souvent s’engager dans un contrat et avoir leur smartphone "gratuit" plutôt que de mettre 500 ou 600 euros tout de suite dans leur Iphone et avoir un contrat bon marché. Psychologiquement ça passe beaucoup mieux.

On observe aussi un léger désendettement sur un an ce qui est bon signe pour la suite compte tenu de la situation pas facile du moment.

Je pense (et souhaite) que le dividende va être diminué pour redonner quelques marges d’investissement-désendettement supplémentaires et respecter une distribution sûre du cash flow de 50% : un dividende de 1-1,2 euros m’apparaît donc vraiment tenable sur le moyen-long terme ce qui continue de donner un sacré beau rendement tout de même.
Après, il y a la position schizophrénique de l’Etat qui d’un coté accable les entreprises de donner trop aux actionnaires et ponctionne ainsi 3% avec sa nouvelle taxe, et qui de l’autre coté refuse les diminutions de dividende en tant qu’actionnaire principal (ben oui il y a quand même un gros trou dans le budget à combler). C’est assez déroutant je dois dire.

D’un autre coté, le gouvernement a aussi l’air bien décidé à aider France Telecom de manière réglementaire ce qui m’apparaît intéressant pour la pérennité des investissements actuels (fibre optique, 4G) sur le territoire national. L’actionnariat étatique a quand même ses avantages.

Dernière modification par Petitportefeuille (27/07/2012 10h24)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#207 27/07/2012 10h27 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   554 

D’accord avec vous Philippe. Vous voyez, vous aussi avez des réserves sur les analystes de Morningstar maintenant :-)

Hors ligne

 

#208 27/07/2012 10h30 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   52 

Très septique sur leur analyse et ai même laissé un commentaire dans mon horrible anglais ! :-)

J’ai trouvé votre commentaire bon. Vous devriez monter un "happyinvestor.com" Philippe smile


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#209 27/07/2012 10h45 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   47 

Oui beaucoup de monde part de chez Free à cause des nombreux problèmes (itinérances incessantes, débit en edge, appels et sms à la trappe) mais le mal est fait. Les 3 opérateurs ont sorti des offres low-cost et ont baissé les autres tarifs. Le législateur français et européen n’ont cessé de matraquer les opérateurs historiques (portabilité, licences, coût du roaming) malgré leurs investissements et leur masse salariale. C’est assez pitoyable d’ailleurs de les voir maintenant sauter au plafond pour quelques centaines de départs volontaires, mais c’est un autre débat. De plus, lorsque dans les 18 mois tout le monde sera désengagé la majorité des utilisateurs se tourneront vers des offres low-cost sans engagement, il n’y aura guère qu’un iphone 5 "offert" qui pourra perpétrer la mascarade des tarifs. Petite nuance tout de même, j’ai séché quelques larmes lors de la conférence de Xavier Niel, oui nous sommes des pigeons depuis 15ans, mais quand je vois les chiffres d’abonnés je me dis que la grande majorité des français sont tout simplement bêtes, ils ne savent pas se servir d’une simple calculette. En un sens heureusement pour nous, un rentier heureux a besoin de 50 consommateurs heureux pour vivre.
Dans un reportage j’avais vu une mère célibataire au RSA qui se plaignait de ne pas joindre les 2 bouts, elle a griffonné un bout de papier et elle a inscrit ses dépenses mensuelles, 1ère ligne "SFR : 232€" je crois que tout est dit.
Blague à part, je reste à l’écart de ce secteur, il n’y a guère qu’Eutelsat et Vodafone qui ont mon interêt d’investisseur.

Bien à vous


"Most of this is common sense " T. Gayner | "If you sell, I'll buy" R. Kinder

Hors ligne

 

#210 27/07/2012 11h24 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

232 euros de facture mensuelle ? Vous ne pensez pas qu’elle fait preuve de surconsommation ? En ayant deux téléphones et une clé 3G, je n’atteins pas ce montant et pourtant suis relativement accro au téléphone et sur l’un des opérateurs historiques !

Connaissez-vous le coût du matériel pour les télécommunications ? Les investissements que cela requiert ?

Free n’aura jamais les capacités de créer un réseau 3G voire LTE avec des offres d’abonnements aussi faibles, cela n’aboutira qu’à une saturation de son réseau ou une limitation volontaire des débits et une regression de la qualité du service. La subvention du terminal n’est qu’une partie de ce coût, pas 80% du prix de l’abonnement comme le suggère Xavier Niel.

Le modèle économique de la téléphonie mobile fait qu’en raison de la fréquence des nouvelles normes, les équipements doivent constamment changer.

La 3G n’est même pas amortie que la LTE commence déjà à la remplacer.

Pour vous donner une idée, créer un réseau correct à partir de zéro prend au moins 5 ans avec les investissements nécessaires. Free n’aura donc qu’un réseau géographiquement efficient (sous réserve d’obtenir toutes les autorisations nécessaires pour implanter les BTS-antennes relais) que d’ici 2017 grosso modo.

En comptant les frais internes à Free (obtention des autorisations), on peut estimer autour de 75 000 euros par installation de BTS, la norme est toutefois plutôt de 100 000 à 150 000 euros (soit environ 1,9 milliards d’euros pour Free). Je compte 500 millions supplémentaires pour le coût du NOC et de la fibre permettant de connecter les BTS entre eux (c’est encore une fois sous-estimé) soit 2,4 milliards.

Le coût de la licence est de 240 millions pour de mauvaises fréquences. Rappelons qu’ils n’ont pas eu de licence LTE donc ils doivent rester en 3G mais auront des investissements LTE à faire à long terme.

Simple exemple, la location d’un espace sur un toit à Paris pour une antenne va de 5 000 à 15 000 euros annuels, coût fixe excluant toute installation et toute maintenance.

Effectivement avec un contrat de MSA (Managed Services Agreement) qui consiste en la gestion et la maintenance d’un réseau ne portant que sur quelques villes, cela est facile et peu coûteux mais dès que le réseau s’étendra, le coût va exploser pour Free imposant une hausse des prix. Ce coût est d’environ 500 euros mensuels par antenne soit 4800 euros par an.

Orange a environ 42 000 antennes, SFR 32 000 et Bouygues 26 000. Rien que la maintenance et le loyer vont tourner autour de 350 millions d’euros annuels.

Il faut compter aussi minimum 300 millions d’euros annuels d’investissement réseau (Bouygues est à 800 par exemple).

Et encore j’exclue tous les frais marketings, frais généraux, hotlines, immobilier.

Il est facile de faire des comparaisons, mais n’oubliez pas que la densité de population influe beaucoup sur le coût du réseau, équiper les Pays-Bas ou le Luxembourg est simple, peu de BTS pour beaucoup d’habitants vu la taille du territoire. Quand vous devez équiper la Creuse ou la Lozère, cela change vos coûts du tout au tout.

La densité moyenne est de 112 habitants/km2 en France contre 395 aux Pays-Bas, 231 en Allemagne, 195 en Italie.

PS: Je ne cherche pas particulièrement à défendre FTE, mais je veux démontrer que la logique économique de Free sur le mobile est absurde et relève de l’annonce plus que d’autre chose. Aucun opérateur dans le monde ne propose les prix actuels de Free, il y a bien une raison: c’est économiquement intenable.

Dernière modification par Ratpack (27/07/2012 12h29)

Hors ligne

 

#211 27/07/2012 14h46 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   

PS: Je ne cherche pas particulièrement à défendre FTE, mais je veux démontrer que la logique économique de Free sur le mobile est absurde et relève de l’annonce plus que d’autre chose. Aucun opérateur dans le monde ne propose les prix actuels de Free, il y a bien une raison: c’est économiquement intenable.

La logique qui consiste a avoir le minimum de point de vente,  à dématérialiser tous les contacts avec le client, et à cesser d’inclure le prix des portables dans les abonnements, et à limiter les frais en marketing ne me parait pas du tout absurde…

Qu’après leurs tarifs ne soient pas adaptés aux couts des infrastructures comme vous le dites, si c’est le cas ils augmenteront leurs tarifs, de toutes façons cela restera très éloigné des tarifs d’un Orange qui servaient à financer 1) des boutiques de vente de mobile 2) des vendeurs dans les dites boutiques 3) des frais marketings colossaux 4) des dividendes très importants 5) à payer une hiérarchie pléthorique et ……. enfin à faire de la rentabilité.

J’avais lu dans un journaux il y a quelques mois que Orange dépensait dans les 15 € de frais marketing par client et par mois (le critère numéro 3 donc) , dès lors j’ai beaucoup mieux compris pourquoi l’abonnement qui me coute aujourd’hui 2 € chez free me coutait 20 € chez Orange. S’il était possible de monétiser par abonné tous les critères que je viens de citer, je pense qu’on atteindrait une somme colossale qui dépasse de très loin la question des investissements dans les infrastructures. Je le ferai d’ailleurs quand j’aurai le temps (diviser les charges d’exploitation par le nombre d’abonné et faire de même avec france telecom ou SFR…)

On est typiquement dans une guerre de modèle avec d’un côté la prestation de "proximité" et de l’autre la prestation "tout en ligne". En France le basculement vers le tout en ligne n’a pas encore eu lieu (que ce soit pour le mobile ou pour les Banques), mais on sait historiquement que ces basculements dans notre pays sont puissants et brefs, en témoigne par exemple le nombre d’abonné mobile de 63 M (équivalent à la population !) alors que notre pays était largement à la traine il y a moins de 10 ans.

Le modèle Free est donc un modèle profitable au consommateur d’aujourd’hui, mais également un modèle d’avenir, c’est d’ailleurs sans doute une des raisons de sa valorisation énorme par rapport aux bénéfices actuels et au reste du secteur de téléphonie français.

Free revient en fait à l’essentiel : vendre  un service de téléphonie mobile / développer une infrastructure / supprimer les intermédiaires de tout genre inutiles / basculer vers la dématérialisation totale

Les couts sont dès lors très largement inférieurs à la concurrence

De plus je ne crois pas qu’on peut exclure Free mobile de l’ensemble Iliad, Iliad doit être analysé également en fonction de son offre Internet et pas seulement sur son offre mobile

En matière d’internet c’est un fait que Free propose des tarifs égaux ou inférieurs à la concurrence, avec un réseau équivalent à la concurrence, et des innovations en matière de box qui les ont toujours placé à plusieurs années d’avance par rapport à la concurrence. Je viens d’évoluer de la dernière SFR box à la Free box révolution, j’ai l’impression que ma box a rajeuni de 10 ans tant les services proposés et l’équipement sont supérieurs (je ne vais pas détailler ici les spécifications techniques ou les possibilités, mais c’est très facile de trouver ça sur le net) : en matière d’investissement sur sa box (une composante majeure du service internet), Free n’a rien à envier à la concurrence.

Dernière modification par Cyril (27/07/2012 15h14)

Hors ligne

 

#212 27/07/2012 15h28 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

La seule différence est que le réseau d’Orange est en grande partie amorti, ils ne procèdent quasiment plus qu’à des swaps de technologies sur des antennes existantes qui ne coûtent pas grand chose.

Cela permet d’augmenter les coûts marketings, et Orange se lance dans le low-cost tout comme Bouygues le fait.

Les coûts en infrastructure au début d’un réseau mobile sont absolument phénoménaux, bien plus que pour un réseau d’ADSL.

Même au Pays-Bas (pays avec un coût du travail et un niveau de vie relativement comparable à la France et des tarifs mobiles bas comparé au reste de l’Europe) qui a pourtant une densité d’habitants bien plus grande que la France, vous ne trouvez pas de tarifs comme ceux de Free.

Ce modèle d’opérateurs existe avec des structures encore plus légères: les MVNO, même ceux-ci n’arrivent pas à proposer les tarifs de Free !

L’EBITDA du mobile en France ne représente qu’1/5ème de l’EBITDA total d’Orange donc 20% seulement des bénéfices d’Orange sont imputables por le dividende.

Les boutiques servent à distribuer du fixe et du mobile donc ceci divise les coûts et n’oubliez pas l’obligation de service public !

Oui, les prix baisseront mais ce que je dis est que je crois totalement incongrue la perspective d’un forfait à 2 euro ou d’illimité à 19,99 euros. C’est tout simplement impossible à faire avec un réseau de bonne qualité même sans boutique et sans marketing. Avec 15 millions de clients, ils atteindraient peut-être l’équilibre…

L’offre triple play de Free est à 29,99 euros tandis que l’offre mobile est à 19,99 euros, alors qu’un réseau mobile coûte bien plus cher qu’un réseau ADSL et est infiniment plus complexe à gérer.

Hors ligne

 

#213 27/07/2012 17h09 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

Petit exemple d’opérateur low-cost: Cell C.

Ils existent depuis 11 ans, n’ont fait des profits que deux années (2008 avec 80 millions d’euros et 2011 avec 140 millions) Mobile phone leder Cell C grabs market  share despite tough  times - Cell C

Ils ne couvrent que 35% du territoire (Cell C South Africa), n’ont que 15% de parts de marché en dépit de leurs prix bas, ont une dette de 800 millions d’euros qui représente 7,5 fois l’EBITDA et est qualifiée comme hautement leveragée et à risque (TEXT-S&P summary: Cell C (Pty) Ltd.
| Reuters
).

La qualité du réseau est catastrophique (SMS ne passant pas durant des journées entières, appels de très mauvaise qualité que ce soit en centre-ville ou en province et internet d’une lenteur effroyable) en raison du manque d’investissement notoire, mais c’est le prix à payer pour maintenir des prix bas.

Le tout dans un pays où le coût du travail non qualifié est trois fois inférieur à la France (SMIC autour de 300 euros) et où le marché est bien plus mouvant avec une croissance bien plus élevée que la France avec uniquement trois opérateurs.

Et bien cet opérateur peine en ayant pourtant des prix plus élevés que Free à 5 euros les 50 minutes et pour 80 euros par mois vous avez 800 minutes en national, 800 SMS et 800MB de data…

En face vous avez MTN (35% de parts de marché) et Vodacom (autour de 50%) qui se maintiennent très bien tant au niveau parts de marchés que marges, ce depuis neuf ans.

Je ne vois sincèrement pas comment Free peut s’en sortir à ces tarifs. Ils vont vivoter de la même manière que Cell C.

Hors ligne

 

#214 27/07/2012 19h15 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   

Ratpack a écrit :

La seule différence est que le réseau d’Orange est en grande partie amorti, ils ne procèdent quasiment plus qu’à des swaps de technologies sur des antennes existantes qui ne coûtent pas grand chose.

Cela permet d’augmenter les coûts marketings, et Orange se lance dans le low-cost tout comme Bouygues le fait.

Les coûts en infrastructure au début d’un réseau mobile sont absolument phénoménaux, bien plus que pour un réseau d’ADSL.

Même au Pays-Bas (pays avec un coût du travail et un niveau de vie relativement comparable à la France et des tarifs mobiles bas comparé au reste de l’Europe) qui a pourtant une densité d’habitants bien plus grande que la France, vous ne trouvez pas de tarifs comme ceux de Free.

Ce modèle d’opérateurs existe avec des structures encore plus légères: les MVNO, même ceux-ci n’arrivent pas à proposer les tarifs de Free !

L’EBITDA du mobile en France ne représente qu’1/5ème de l’EBITDA total d’Orange donc 20% seulement des bénéfices d’Orange sont imputables por le dividende.

Les boutiques servent à distribuer du fixe et du mobile donc ceci divise les coûts et n’oubliez pas l’obligation de service public !

Oui, les prix baisseront mais ce que je dis est que je crois totalement incongrue la perspective d’un forfait à 2 euro ou d’illimité à 19,99 euros. C’est tout simplement impossible à faire avec un réseau de bonne qualité même sans boutique et sans marketing. Avec 15 millions de clients, ils atteindraient peut-être l’équilibre…

L’offre triple play de Free est à 29,99 euros tandis que l’offre mobile est à 19,99 euros, alors qu’un réseau mobile coûte bien plus cher qu’un réseau ADSL et est infiniment plus complexe à gérer.

Pavé en vue, je préfère prevenir, il y aura un certain nombre d’estimation, le but n’est pas de mesurer si France telecom est 4 % plus rentable que Free ou autres élément de détail, le but est de montrer les différences flagrantes de couts  qui existent entre ces deux sociétés, et qui expliquent pourquoi Free peut proposer des tarifs largement inférieurs à ceux d’Orange sans être déficitaire, ceci ne préjuge en rien de l’activité free mobile qui si elle restait à seulement 3 millions de clients finirait sans aucune certitude fortement déficitaire.

Vous estimez à 2,4 milliards d’euro le cout des investissements (à amortir sur combien, 20 années ?), prenons votre calcul.

En rythme moyen on dit que Free récupéra à moyen terme 5 millions d’abonnés mobiles. Parmi ces 5 millions prenons les données actuelles avec 50 % de forfait à 20 € et 50 % de forfait à 2 € soit grosso modo 505 millions d’euro de revenus par an.

Free mobile utilise par ailleurs dans un premier temps la dysymétrie des terminaisons d’appel pour récupérer encore de l’argent Bruxelles menace le modèle économique de Free
En gros cette année et l’an prochain, Free gagne de l’argent à chaque fois qu’un utilisateur envoi un SMS

article la tribune a écrit :

En réalité, les analystes financiers n’ont pas intégré dans leurs prévisions une terminaison d’appel SMS aussi élevée que 2,85 centimes, mais plutôt 1,5 centime cette année et 1,1 centime l’an prochain (soit une prime de 50% puis 10%)

article la tribune a écrit :

« sur le forfait à 19,99 euros, on estime l’Arpu [le revenu moyen par abonné, NDLR] à 22 euros, dont 4 à 5 euros de revenus entrants - environ 3 euros de SMS et 2 euros d’appels. Or comme c’est de la marge pure, on peut considérer, sur la base d’une hypothèse d’une marge brute de 80%, que cela finance près d’un tiers du business » calcule Stéphane Beyazian, analyste chez Raymond James Equities

Ceci sera certes compensé par l’accord d’itinérance mis en place avec Orange et qui devrait couter plus d’un milliards au total, et de plus ce n’est pas une mesure pérènne (tout comme l’accord d’itinérance avec Orange), donc je passe ces 2 éléments sous silence.

Ils génèrent donc un revenus de 550 millions d’euros avec 5 millions d’abonnés, et doivent amortir 2,4 milliards sur 20 ans soit grosso modo 120 millions par ans, cela ne me parait pas insupportable, loin s’en faut. PS :  Je pense néanmoins que nous sous estimons l’ensemble des paramètres (les investissements, le nombre d’abonnés, les revenus par abonnés), mais admettons que toutes choses soient égales par ailleurs.

Par ailleurs Free va commencer à ouvrir des boutiques (une 100 aines sont prévues) et donc capter une nouvelle clientelle qui fera bondir ses ventes  et augmenter ses couts certes mais c’est un mal provisoire nécessaire, la majorité de la population n’étant pas encore prête à l’immatériel total, elle a besoin de "voir" les boutiques pour accepter définitivement de franchir le pas.

En charges de personnel, Free dit avoir embauché 2000 personnes, pour 3 millions de clients.

Free Internet dispose de 5700 salariés* (dont 11 % de cadres) pour 5 millions de clients * 

France télécom a 100 000 employés en France ** (activité Internet + Mobile), pour 10 millions de clients internet et 27 millions de clients mobiles.
Le CA en France d’Orange  c’est 22,5 milliards, les charges de personnel 4,8 milliards, les amortissements 2,3 milliards*** 

Orange a donc 130 € de charges salariales par client et par an là ou Free a 2,1 milliards de CA, 5 millions d’abonnés, 130 millions de charges salariales et donc 26 € par an et par abonné. Donc la société Iliad dépense par abonné 5 fois qu’Orange. Il semble qu’avec 2000 salariés pour un CA minimum de 500 millions d’euros, les ratios en matière de téléphonie mobile soient relativement proches.

Donc si j’additionne le facteur marketing (15 € par mois chez Orange contre 3/4 € par mois chez Free ), + les charges de personnel (11 € par mois chez orange contre 2/3 € par mois chez Free), j’ai déjà un cout par abonné astronomique qui interdit tout simplement à Orange de proposer des tarifs corrects sauf à disposer d’une marge brute négative.

Maintenant ajoutons à ça le cout des dividendes par abonné 3,7 milliards de dividendes versés en 2011 (dont on estimera en étant gentil à seulement la moitié issue des activité France, donc 1,85 milliards à divisés par leurs 37 millions d’abonnés soit encore 5 € par abonné.

On voit bien que la structure de cout de Free est a minima 3 fois plus efficace que celle d’Orange (dans les estimations les plus défavorables) et peut-être même 5 fois plus efficace que celle d’Orange si je prenais les estimations les plus défavorables.

Merci à ceux qui ont tout lu.

Maintenant venons en à mon avis : à terme il y aura 3 opérateurs de téléphonies mobiles maximum. Free sera le pendant immatériel et nouvel technologie, Orange sera le pendant matérialisé avec beaucoup de boutique (même s’ils seront obligés d’en fermer), restera SFR qui se trouvera en position de challenger avec un modèle intermédiaire aux deux autres.
Le modèle de Free c’est à mon sens l’avenir, il serait parfaitement erroné de croire qu’ils se cantonnent (ou cantonneront) au Low Cost.  L’offre internet de qualité est la preuve qu’on est loin du Low Cost.

NB : notez que le document de référence de 642 pages de Orange n’est pas franchement concis.

* Page 114  http://www.iliad.fr/amf/2012/documentde … ce2011.pdf
* Nombre de client : http://francois04.free.fr/estimation.php
** www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= … 7MLotOGcVg (désolé j’arrive pas à trouver le lien direct sur le site d’Orange…
*** (voir page 382 du rapport orange).

Dernière modification par Cyril (27/07/2012 19h47)

Hors ligne

 

#215 27/07/2012 20h05 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

Vous oubliez dans cela le loyer des antennes, les Managed Services (entretien), l’amortissement de la licence.

Ce qui représente pour le loyer des antennes et Managed Services autour de 350 millions pour avoir un réseau de la taille de celui de Bouygues (plus petit réseau français).

Ainsi l’investissement réseau (améliorations logicielles, matérielles, remplacement d’équipements défectueux, gestion du NOC…) qui est de 800 millions par an chez Bouygues (plus petit français opérateur français également), je prend arbitrairement 300 millions pour Free.

Pour les 2,4 milliards, le coût de financement est disons Libor +300bps (standard dans l’industrie pour les préfinancements), soit disons 4% donc 96 millions d’intérêts annuels.

La licence 3G acquise est de 240 millions, disons que dans 10 ans, Free rachètera une licence 5G (et que Free ne passera pas par l’étape LTE), donc à amortir sur 10 ans soit 24 millions par an.

Cela fait donc les 120 de l’amortissement de l’infrastructure + 350 + 300 + 96 millions de plus par an à terme donc 842 millions au total en investissement et maintenance.

Comptons 3 000 employés à terme à une moyenne de 2000 euros (cotisations patronales et autres charges incluses), cela fait 72 millions de plus par an.

Donc un total de 938 millions annuels + taxe telecom sur le CA de 0,9% + TVA de 19,6% = 1130 millions grosso modo sans coût des magasins ou de marketing. J’occulte les terminaisons d’appel que Free devra verser à ses concurrents, c’est bien trop compliqué à calculer.

Je reprend vos 110 euros de revenus annuels par client (550 millions pour 5 millions de clients soit 110 euros annuels), il faut 10,272 millions de clients pour l’équilibre soit environ 16% de parts de marché.

Mais en réalité, la moitié des utilisateurs ayant un forfait illimité, le réseau saturera vite et il faudra plus d’investissement que cela, sans compter les grands comptes qui représentent une part certaine des utilisateurs et dont je doute qu’ils passent chez Free.

En réalité, Cell C, opérateur avec des coûts fixes plus faibles que Free ne s’en sort pas avec 8 millions de clients. J’ai pris des estimations volontairement basses je le rappelle pour les investissements, je ne vois pas un équipementier même chinois livrer un BTS construit, connecté à l’électricité et prêt à fonctionner pour 75 000 euros donc l’investissement requis sera facilement 25% de plus.

J’avais demandé à des gens dans l’industrie (tant équipementiers qu’opérateurs, tout le monde m’a répondu que c’est irréalisable d’être profitable à ces tarifs ci.

Dernière modification par Ratpack (27/07/2012 21h43)

Hors ligne

 

#216 27/07/2012 22h51 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   

Ratpack, en gros vous estimez  à 1,2 Mds d’euro les dépenses au minimum pour Free, ça suppose effectivement d’avoir un nombre d’abonné relativement important (10 millions environ selon nos calculs) sur moyen terme. Chose qui ne se fera pas demain c’est vrai. Mais Free peut compter sur sa partie internet pour l’aider durant la transition, et je pense pas qu’ils se seraient lancés dans l’aventure avant d’avoir une partie internet fixe solide.

Sur moyen/long terme, Orange disposant actuellement de 27 millions d’abonnés mobiles, il serait pas déconnant dans un oligopole avec 3 acteurs d’envisager que Free en dispose au moins une moitié.

Je pense que le problème majeur est le forfait à 2 €, mais ceci, Free en est semble t-il conscient, il n’est pas impossible que ce forfait soit limité à l’avenir (nous nous sommes empressés de le prendre pour cette raison, on sait repérer un bon filon wink). Je crains moins (pas du tout) pour le forfait à 20 €, qui est le coeur de cible de l’offre proposée par Free

Dernière modification par Cyril (27/07/2012 22h54)

Hors ligne

 

#217 27/07/2012 23h40 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

Disons que c’est faisable autour d’1 milliard en couvrant une plus faible partie du territoire, mais en couvrant par exemple 60% du territoire, vous pouvez arriver à couvrir 98% de la population si vous ciblez bien le positionnement de vos antennes.

Le réseau sera le plus petit, aura sûrement plus de pannes en raison de surcharges temporaires mais fonctionnera, et il faudra un NOC (et les ingénieurs réseau qui vont avec) d’une réactivité sans faille puisque plus le réseau est petit, plus il faut être réactif et moins de solutions de secours sont possibles.

C’est le plus dur à configurer, le NOC s’adaptant en permanence au réseau (il re route le traffic pour ne pas surcharger certaines fibres optiques par exemple et ce en temps réel). Ca prend des années avant d’être au point là-dessus puisque chaque réseau a ses spécificités que les ingénieurs doivent apprendre à connaître et adapter le NOC en conséquence. Donc il y aura beaucoup de pannes, comme Bouygues en a eu durant ses premières années, c’est assez inéluctable et relativement normal dans l’industrie.

Pour en revenir au prix, je pense que 8-9 euros et 25 euros seraient plus réalistes et seraient encore en-dessous de la concurrence.

Sur le tarif à 2 euros, vous avez déjà:
- 0,018 euros de taxe telecom
- 0,392 euros de TVA
- Disons qu’1/3 des appels et SMS est en interconnexion avec d’autres opérateurs, soit 0,32 euros de terminaisons d’appel
Cela laisse 1,27 euros à Free, je doute que cela couvre beaucoup plus que les frais administratifs !

Il y a une théorie dans les télécoms qui veut qu’en dessous de 15% de parts de marché, un acteur ne peut être rentable, ce n’est pas scientifique mais ça s’avère généralement vrai. Le métier est tellement capitalistique que trop d’acteurs tuerait tout innovation puisque la concurrence limiterait les capacités de R&D et d’investissement de chacun.

Surtout que c’est un métier technologique dans lequel au contraire de beaucoup d’autres utilities, vous construisez une centrale électrique, une autoroute ou une voie ferrée pour 20 ou 30 ans minimum, en télécoms votre réseau sera certainement à refaire (donc swapper) au bout de cinq ans.

Je pense que les premières années ne seront pas profitables (Bouygues a fait des pertes jusqu’en 2001, soit 6 ans avant ses premiers bénéfices). Espérons qu’Illad ait les reins assez solides !

C’est comme ça, une salle avec des écrans partout et des ingénieurs y travaillant 24h/24 Analyse vidéo : NOC Orange - Journal d’Alexandre MODESTO

Dernière modification par Ratpack (27/07/2012 23h43)

Hors ligne

 

#218 28/07/2012 00h47 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Modérateur
Réputation :   1081 

J’aimerais ajouter mon petit grain de sel (j’ai travaillé dans ce domaine de nombreuses années).

Sur FTE et sa valeur, supposée largement amputée du fait de l’arrivée de Free sur le marché mobile français :  quelle part des marges de FTE provient du réseau mobile en France, et combien est susceptible d’être menacée/perdu avec l’arrivée de Free ? Entre 1%, 10% et 50%, la réponse doit plutôt être proche de 10% (si on considère que la moitié de l’Ebitda du mobile en France serait perdu). Evitons de surestimer cet impact. Ce n’est pas ceci qui plombera définitivement FTE.

Sur

Ratpack a écrit :

Free n’aura jamais les capacités de créer un réseau 3G voire LTE avec des offres d’abonnements aussi faibles, cela n’aboutira qu’à une saturation de son réseau ou une limitation volontaire des débits et une regression de la qualité du service.
…/….
Je veux démontrer que la logique économique de Free sur le mobile est absurde et relève de l’annonce plus que d’autre chose. Aucun opérateur dans le monde ne propose les prix actuels de Free, il y a bien une raison: c’est économiquement intenable.

Pour les avoir croisé à plusieurs reprises, et avoir eu un certain aperçu sur leur mode de  fonctionnement, je ne parierais pas la dessus. Je tournerais même 77 fois ma langue dans ma bouche avant de dire "la logique économique de Free sur xxxxxxx est absurde".
Je ne suis pas certain qu’ils réussiront tout, mais ils ont certains "atouts" (et les faiblesses qui vont avec) que peu d’opérateurs ont.

Pour se lancer sur le mobile (et capitaliser sur les synergie avec son offre fixe), Free se devait d’adopter un modèle tarifaire très différent de celui des autre opérateurs, sous peine de végéter avec trop peu d’abonnés et de ne jamais rentabiliser les frais fixes du réseau mobile.

Je ne vais pas me lancer dans des comparaisons chiffrées des plans d’affaire, comme l’ont fait d’autres (je pense que Cyril doit sur bien des aspects être plus proche de la réalité que Ratpack, qui connait des opérateurs, mais visiblement connait mal Free).

L’arrivée de Free sur le marché des mobiles permet en tout cas de mettre à mal bon nombre d’abus de position dominante des 3 opérateurs existants.

Plus en détail sur certains aspects évoqués :

Ratpack a écrit :

Ce modèle d’opérateurs existe avec des structures encore plus légères: les MVNO, même ceux-ci n’arrivent pas à proposer les tarifs de Free !

Les tarifs des MVNO sont conditionnés par les tarifs (élevés) que les opérateurs leur consentent.

Ratpack a écrit :

n’oubliez pas l’obligation de service public !

Vous voulez parler de "service universel" ?

Ratpack a écrit :

L’offre triple play de Free est à 29,99 euros tandis que l’offre mobile est à 19,99 euros, alors qu’un réseau mobile coûte bien plus cher qu’un réseau ADSL et est infiniment plus complexe à gérer.

Un offre ADSL impose de financer le dégroupage et la box, qui représentent sans doute un peu plus que 10€/mois. Avez-vous une idée du ratio de coût entre le Système d’Information, le NOC, et pas mal d’autres (le système VoD, le suivi du réseau national voix, ou le "suivi administratif", par exemple) de Free et ceux d’Orange/SFR/Bouygues ? Dans certains cas on doit être entre 10 et 100. Bien sur, d’autres postes de coûts ont des ratios plus proches de 1.

Ratpack a écrit :

Petit exemple d’opérateur low-cost: Cell C.

Vous oubliez que Free exploite déjà un réseau data national (DSLAM dans des centaines de sites, plus les points de présence FTTH), accessoirement un réseau voix, a des obligations de couverture mobile nationale (en % de la population, et avec qqs années pour l’atteindre), et n’a pas du tout le même modèle d’entreprise qu’un Cell C.

Cyril a écrit :

Je pense que le problème majeur est le forfait à 2 €

Pas forcément, car quel % des clients voudra se contenter de la voix (ou payer la data à la conso) ?
Et pourquoi serait-il plus tellement gênant d’avoir des clients à 2€/mois qui ne coutent pratiquement rien à Free, que des clients en prépayés (qui ne rapportent pas plus, hors conso) pour les autres opérateurs ? 
(Ok, cette offre détruit sans doute de la valeur…. mais pour les autres opérateurs que Free).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#219 28/07/2012 06h44 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   421 

Merci pour ces analyses manifestement très savantes et documentées.

Je ne connais pas le 10e de ce qui a été dit mais il me semble que :

- 4 opérateurs c’est n’importe quoi et Free a été outrageusement avantagé par le précédent gouvernement.
L’abonnement ADSL de free n’est plus en pratique à 29.90 mais a 31.90 voir plus avec la freebox révolution. je pense qu’ils vont augmenter leurs tarifs portables en douce sans que ca se remarque trop comme ils ont fait avec l’ADSL.
- La valorisation d’Iliad est proprement délirante et n’intègre pas les risques capitalistiques pris. Ils devront être très innovant. ce qui a fonctionné avec l’ADSL a une époque ne fonctionnera pas forcément 10 ans plus tard sur le mobile.
Honnêtement je ne vois pas ce que la freebox révolution apporte à l’heure des serveur multimedia de plusieurs To. Le seul plus par rapport à la livebox est qu’elle gère la NAT mais trés peu de gens doivent utiliser cette possibilité qui est bridée volontairement sur les autres box vu les problèmes de sécurité que ca pose. J’ai l’impression que l’innovation s’essoufle. Niel n’est pas Job.
- je n’ai jamais été décu par les publications de FTE et si je pense que ce n’est pas l’investissement du siècle je crois qu’on peut vraiment acheter pour le rendement (disons sur la base d’un coupon entre 1 et 0.8). c’est pour cela que je n’ai pas vendu ma ligne meme si je n’achète plus ce genre de valeur.
- Je suis tout free. Très satisfait de leur hotline et dépannage ADSL contrairement à ce que j’entends. Par contre le mobile fonctionne il est vrai assez mal pour le moment.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#220 28/07/2012 10h38 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   66 

GoodbyLenine a écrit :

Sur FTE et sa valeur, supposée largement amputée du fait de l’arrivée de Free sur le marché mobile français :  quelle part des marges de FTE provient du réseau mobile en France, et combien est susceptible d’être menacée/perdu avec l’arrivée de Free ? Entre 1%, 10% et 50%, la réponse doit plutôt être proche de 10% (si on considère que la moitié de l’Ebitda du mobile en France serait perdu). Evitons de surestimer cet impact. Ce n’est pas ceci qui plombera définitivement FTE

24% du CA et de l’EBITDA de FTE proviennent de l’activité mobile de FTE en France.

GoodbyLenine a écrit :

Je ne vais pas me lancer dans des comparaisons chiffrées des plans d’affaire, comme l’ont fait d’autres (je pense que Cyril doit sur bien des aspects être plus proche de la réalité que Ratpack, qui connait des opérateurs, mais visiblement connait mal Free).

J’ai volontairement minoré de quasiment 50% tous les prix, prix venant des équipementiers chinois donc les plus faibles du marché ! Free ne pourra donc pas s’équiper pour moins que cela.

GoodbyLenine a écrit :

Les tarifs des MVNO sont conditionnés par les tarifs (élevés) que les opérateurs leur consentent.

Prix surveillés de très près par l’ARCEP pour éviter toute distortion de concurrence, et d’ailleurs Free vient de se faire tirer les oreilles sur ce point ! L’Arcep lance une procédure contre Free Mobile sur ses tarifs MVNO

GoodbyLenine a écrit :

Vous voulez parler de "service universel" ?

Non, bien de service public dont le service universel n’est que l’une des composantes dans la Loi n° 2003-1365 du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Un offre ADSL impose de financer le dégroupage et la box, qui représentent sans doute un peu plus que 10€/mois. Avez-vous une idée du ratio de coût entre le Système d’Information, le NOC, et pas mal d’autres (le système VoD, le suivi du réseau national voix, ou le "suivi administratif", par exemple) de Free et ceux d’Orange/SFR/Bouygues ? Dans certains cas on doit être entre 10 et 100. Bien sur, d’autres postes de coûts ont des ratios plus proches de 1.

COUVERTURE MOBILE : le suivi des déploiements des opérateurs L’obligation de couverture du territoire par l’ARCEP est bien plus drastique que le dégroupage !

http://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublic … mobile.pdf

Vous oubliez que depuis que la data existe sur mobile, un réseau mobile n’est au final qu’un réseau triple play adossé à un backbone de fibre optique. Ce qui revient à gérer un réseau fibre qui connecte les BTS au NOC et chaque BTS. Bref c’est de la fibre en plus compliqué avec la 3G !

Je suis certain que Free a des coûts bien inférieurs aux autres opérateurs, c’est pour cela encore que j’ai minoré tous les prix dans mon estimation, toutefois certains sont totalement incompressibles.

GoodbyLenine a écrit :

Vous oubliez que Free exploite déjà un réseau data national (DSLAM dans des centaines de sites, plus les points de présence FTTH), accessoirement un réseau voix, a des obligations de couverture mobile nationale (en % de la population, et avec qqs années pour l’atteindre), et n’a pas du tout le même modèle d’entreprise qu’un Cell C.

Non, c’est pour que cela que le coût du NOC et de la fibre a été réduit à 500 millions, je suppose que beaucoup d’endroits que Free devra couvrir en zones rurales n’ont pas de fibre à proximité immédiate.

Cell C a un réseau de fibre optique en construction (le plus grand du pays d’ailleurs). Le projet devait être complété depuis longtemps mais le projet a pris du retard pour des raisons administratives.

GoodbyLenine a écrit :

Pas forcément, car quel % des clients voudra se contenter de la voix (ou payer la data à la conso) ?
Et pourquoi serait-il plus tellement gênant d’avoir des clients à 2€/mois qui ne coutent pratiquement rien à Free, que des clients en prépayés (qui ne rapportent pas plus, hors conso) pour les autres opérateurs ? 
(Ok, cette offre détruit sans doute de la valeur…. mais pour les autres opérateurs que Free).

Les enfants, personnes agées, personnes sans emploi, faibles utilisateurs.

Je persiste à voir cela comme une offre de lancement pour attirer les clients et ensuite augmenter les prix. Il est facile de faire des effets d’annonce avant d’avoir fait ne serait-ce qu’1% du travail à réaliser. La réalité est en général très différente du business plan.

Tant que Free sera avantagé par l’ARCEP, je crois que les prix devront se maintenir mais lorsque les terminaisons d’appel avantageuses et les obligations de couverture du territoire deviendront importante, cela me semble impossible.

Sans compter le retard technologique que Free prend sur la LTE qui va le désavantager par rapport à ses concurrents. Il aurait mieux valu obtenir la licence et construire un réseau LTE depuis le départ au lieu d’avoir un réseau qui sera obsolète d’ici maximum dix ans.

Dernière modification par Ratpack (28/07/2012 11h00)

Hors ligne

 

#221 31/07/2012 13h06 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Dans les chiffres de telefonica le working capital ne cesse de s’enfoncer depuis 3 ans, quelqu’un en connait il la raison ? est ce un critère éliminatoire ?

données ici

Growth, Profitability, and Financial Ratios for Telefonica SA (TEF)  from Morningstar.com

Cordialement

Dernière modification par gil (31/07/2012 13h07)

Hors ligne

 

#222 01/08/2012 21h19 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   25 

Bonjour
  Et pendant ce temps la Vodafone +3,34% ce jour: je n’ai vu d’explication. On se retrouve dans un rattrapage après un coup de mou depuis le 18 juillet 2012.
  Vodafone s’est différentié de France Télécoms dans ses cours de bourses depuis 2010 2011….
Hervé

Hors ligne

 

#223 03/08/2012 00h44 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   244 

tres interessante votre discussion de telecoms

pourquoi ne pas s’interesser aux obligs de telecoms? il y a de belles opportunites en ce moment
justement hier je suis tombee sur une recherche de JP Morgan datee du 27 juillet, sur les obligs corporate high yield europeens…avec recommendations etc…
Le 14 juin 12 est sorti une recherche HSBC sur les obligs telecoms europeennes

ou est ce parce que vos impots sur les obligs sont trop eleves versus les actions? si j’ai bien compris 39.5%??

je vous lis souvent…mais bon …etant expat depuis tres lontemps.. il y a pas mal de trucs qui restent flous!
et puis …il est clair qu’avec ce gouvernement….faut pas penser a revenir en France!!!

En ligne

 

#224 03/08/2012 08h29 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   24 

Bonjour Sissi,

Je serais interesse par les recos JP Morgan et HSBC. Je suis egalement expat et j’ai un beau portefeuille obligataire high yield avec 21 lignes. En telecom j’ai du Telecom Italia et Telefonica, les deux en USD.

Pour info si vous etes non resident fiscal Europeen vous n’est pas imposable sur les coupons et plus-value d’obligations. C’est donc pour ce profil un excellent placement complementaire des actions.

Dernière modification par Robdream (03/08/2012 08h29)

Hors ligne

 

#225 03/08/2012 09h48 → France Télécom et autres valeurs télécom en Europe (deutsche telekom, france telecom, kpn, telefonica, vodafone)

Membre
Réputation :   158 

Pour info un article synthétique sur les "Les nouveaux raiders à la conquête de l’Europe des télécoms"
c’est à dire  sur les visées de Carlos Slim, Li Ka-shing et Naguib Sawiris, sur les entreprises telecom européennes.

Les nouveaux raiders à la conquête de l’Europe des télécoms

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech