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#26 24/05/2014 19h43 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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cedfrom a écrit :

j’apprécie leur approche scientifique (surtout leurs séminaires où on apprend effectivement à créer sa propre stratégie, sans que ce soit une "blackbox" comme Solution Orion).

Je suis d’accord sur le côté "boite noire" mais une boite noire, même avec un joli ruban autour ne contient pas forcément des diamants… smile

Si vous appréciez leur approche scientifique comme vous dites, ce n’est pas du tout cette approche qui transparait à la visite de leur site.

En général les entreprises qui vendent un service ou de l’information financière spécialisée arrivent en quelques pages à vous expliquer clairement où est leur valeur ajoutée. Là, on trouve un discours marketing assez agressif et complètement axé sur la volonté de recruter de nouveaux abonnés.

Les tarifs me semblent très élevés et la présentation des rendements - supposés importants - n’est pas du tout argumentée d’un point de vue scientifique justement. En gros on nous montre une courbe qui monte, sans rien nous expliquer de la stratégie sous-jacente, et en dessous un lien "inscrivez-vous", c’est un peu léger je trouve…

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#27 26/05/2014 11h39 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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LordWolfy a écrit :

j’ai quelques question pour vous

1/ que pensez vous des méthodes de racolages (limite marchand de tapis) de cette société

2/ Sur votre contrat quelle société/organisme garanti le remboursement en cas de non gain ?

3/ puisque vous avez l’air de connaitre l’équipe pouvez vous nous la présenter car sur le site aucun nom n’est mentionné.

En tant que client, voici les réponses que je peux vous donner:

1. Je vous avoue que ça ne m’affecte pas vraiment, mais apparemment vu la discussion sur ce forum, ça pose problème à certains. Comme d’autres, je pense qu’ils cherchent simplement à avoir des clients mais peut-être qu’ils font fausse route en matière de marketing. Les ayant suivis depuis plusieurs années, j’ai souscrit rapidement à leur nouveau service et donc je n’ai pas reçu beaucoup d’e-mails de relance. Je ne suis donc pas vraiment la bonne personne pour vous répondre sur ce point.

2. Comme je l’ai évoqué plus haut, je n’ai pas souscrit à leur garantie (qui est en option). La société qui commercialise Solution Orion c’est Inside Alpha SA, basé en Suisse.

3. Si vous vous êtes inscrit sur leur site, vous avez un onglet qui se nomme "Qui sommes-nous" qui contient leur historique, leur parcours, etc (c’est genre 4 ou 5 pages de texte). Il y a tout ce qu’il vous faut sur ces pages je pense. Sinon, l’équipe derrière le Lab et Solution Orion, c’est je crois environ une dizaine de personnes. J’en ai rencontré plusieurs lors de leurs séminaires.

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#28 26/05/2014 11h46 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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ronin a écrit :

Des SICAVS performantes sur la durée proposant des frais de gestion modérés en échange d’une commission de surperformance graduée, ça existe !

Je me suis peut-être mal exprimé. Pour moi les SICAV et la gestion déléguée c’est bien la dernière chose que je souhaite faire. Dans le genre "blackbox" et dépendance totale, on ne pas faire pire. Avec Solution Orion, on souscrit à leur recommandations, après c’est à nous de choisir ce que l’on souhaite en faire. Et j’en suis très content jusqu’à présent. Après, les frais, vous les trouvez exorbitants, je les trouve correct. A chacun de se faire son avis sur la question.
Après, pour répondre aussi à EricB, c’est vrai qu’ils mériteraient d’expliquer un peu mieux ce qui se trame derrière. Mais disons qu’en téléchargeant leur dossier de backtesting et leurs guides, on voit un peu mieux quelle est leur stratégie. Je vous laisse le leur suggérer.

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#29 26/05/2014 13h59 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Cedfrom = Cédric Froment ? de e-Devenir Trader | Les meilleures stratégies pour investir en bourse

On comprend mieux :-)

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#30 26/05/2014 14h12 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Et puis en cherchant un peu, on trouve un certain sylvain frochaux qui publie des inepties de ce genre sur la bien-connue lettre Agora : Janvier : le mois de prédiction par excellence sur les marchés boursiers (50% garantie sur 5 ans ! mieux que Madoff !)

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#31 26/05/2014 14h22 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Attention, vous parlez du Japonais blanc !

Sylvain Frochaux est le directeur de la recherche chez Straight from The Lab et fondateur de Solution ORION©. Il est surnommé par ces pairs le « Japonais blanc » de la finance, en raison de son caractère jusqu’au-boutiste et de son parcours de vie.

Après des études brillantes à HEC Lausanne (où il finit premier de sa volée, avec notamment une thèse de master en économétrie financière), il se dirige vers le Japon pour y effectuer son doctorat. De retour en Suisse, il devient responsable de l’analyse financière et de la recherche académique pour le quotidien financier L’Agefi.

En 2009, il quitte le journalisme pour créer le groupe Straight from The Lab qui a pour objectif de rendre accessible, aux investisseurs privés, les dernières recherches en finance. En 2013, après trois ans de recherche, il lance avec son équipe le service Solution ORION©, une solution d’investissement basée exclusivement sur l’analyse scientifique des marchés. Unique en son genre, cette stratégie fournit aux investisseurs un portefeuille clé en main, avec une garantie de performance (minimum 50% en cinq ans).= - See more at: [url=http://www.tribuforex.fr/forum/viewtopic.php?id=78803#sthash.dMIg4FeT.dpuf

]Comment parier à la baisse sur les marchés – avec succès[/url]

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#32 26/05/2014 15h33 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Non, je ne suis pas Cédric Froment. Et oui Sylvain Frochaux est l’un des responsables comme cela est indiqué sur la première page de leur site. Bravo pour cette découverte.

Je trouve un peu navrant le côté délétère que cette discussion est en train de prendre. Si vous n’aimez pas leur approche, c’est votre droit. De mon côté, ça m’apprendra à ne pas perdre mon temps sur de tels forums. Il y avait pourtant de bonnes questions, tout à fait légitimes. J’espère avoir été utile à ces personnes. Mais là clairement on tourne en rond.

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#33 26/05/2014 16h33 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Oui effectivement on tourne en rond : vous sortez de nulle part pour vanter les mérites de vendeurs de rêves qui pullulent sur internet et qui sont uniquement des arnaqueurs en puissance.

Pour boucler la boucle, je renverrai vers ce post de notre hôte : Un rendement sans aucun risque de +5%, 6%, 10% etc : ça n’existe pas !. Un rendement garanti de 50% en 5 ans soit un rendement garanti annualisé d’environ 8,5%…

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#34 27/05/2014 00h29 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Messieurs, Messieurs, un peu de calme. Nous sommes là pour nous comprendre, pas pour nous juger.
Ce que je retiens, c’est qu’un investissement porté par les dernières recherches académiques n’est pas indigne d’intérêt. Mais qu’Orion se décrédibilise par sa politique : pas de succursale française, garantie douteuse, agressivité commerciale, rémunération non indexée sur la performance. J’irais même jusqu’à dire que les valises sont faites au cas où ça tournerait mal. Dans ces conditions, la suspicion du forum est légitime. C’est pour cela, cedfrom, que nous te mettons en garde : la confiance se gagne sur du concret, sur la durée, pas sur un beau discours.

Dernière modification par ronin (27/05/2014 01h13)

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#35 28/05/2014 14h41 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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D’accord Ronin, ça ne sert à rien de s’enerver, restons factuels.

Cherchez sur Google "Solution Orion avertissement légal" vous tomberez sur la page qui est la plus informative de tout leur site car elle montre qu’Orion encaisse sans problème votre abonnement mais se dégage ensuite de toute responsabilité. Au final c’est bien l’investisseur qui assume l’intégralité des risques. On est loin du discours sur les performances exceptionnelles et des stratégies inspirées par la recherche scientifique.

Quelques extraits de l’avertissement légal :

"Nos informations sont, par nature, génériques. Nous tenons donc à préciser qu’elles ne tiennent pas compte de votre situation personnelle et ne constituent, en aucune façon, des recommandations personnalisées en vue de la réalisation de transactions."  ./.

"En cas de doute, et si vous pensez que cela peut être d’une quelconque aide, nous vous recommandons de contacter un conseiller financier indépendant ou un courtier pour vérifier que la réalisation de transactions telle que recommandée par Solution ORION est adaptée à votre situation et à vos objectifs financiers."

En gros une fois votre abonnement payé, Orion vous recommande de payer un conseiller financier pour savoir s’il faut suivre les recommandations d’Orion… On peut aussi payer un deuxième conseiller pour savoir s’il faut écouter le premier?

Dernière modification par EricB (30/05/2014 22h31)

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#36 29/05/2014 12h28 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Ces phrases font plutôt partie de l’avertissement standard. C’est une phrase courante aux US.

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#37 29/05/2014 15h09 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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D’accord, il s’agit d’un "disclaimer", c’est à dire un document de déclaration de désengagement de responsabilité. Maintenant, lorsque vous vous inscrivez sur le site, voici le genre de documents que vous recevez :

1er jour : inscription - réception d’un email de confirmation classique

2ème jour - réception d’un email dont voici quelques extraits :
"un doute me tenaille : êtes-vous au courant que deux documents d’importance sont maintenant disponibles dans votre page “Mes Documents”? Vous y trouverez notre guide d’introduction à Solution ORION, ainsi qu’un fichier complet de backtesting. Après avoir téléchargé ces deux documents, vous comprendrez peut-être mieux pourquoi nous vous encourageons à aller de l’avant. Les places sont limitées et, en temporisant, vous risquez de perdre à jamais l’accès à Solution ORION. "

3ème jour - réception d’un email - extraits :
Votre bonus "24% par an pendant douze ans"
Je tiens cependant à vous signaler que plus vous tarderez à en savoir davantage sur Solution ORION, plus vous prenez le risque de ne plus y avoir accès. Comme vous le savez, nous devons régulièrement en restreindre l’accès, pour assurer une application optimale de nos recommandations à nos clients. ./. Je profite de cette occasion pour vous mentionner que si vous agissez rapidement, vous obtiendrez en outre un bonus exceptionnel, qui est intitulé : “Comment obtenir une performance annualisée de 24% sur douze ans (de quoi multiplier vos avoirs par treize) en ne passant en moyenne que trois transactions par an”.

4ème jour- réception d’un email - extraits :
"Comme vous, ces personnes doutaient au début…
Vous vous êtes dernièrement inscrit sur la plateforme sécurisée Solution ORION, ce qui m’encourage à vous écrire à nouveau aujourd’hui. Cette méthode d’investissement dont les rendements sont très élevés, et qui propose même une garantie liée à la performance tant nous sommes sûrs de notre affaire, a de quoi intimider. Ceci peut expliquer que certaines personnes temporisent avant d’aller de l’avant, c‘est tout à fait compréhensible."

Par ailleurs, sur le site web, vous pouvez lire ceci :
les résultats historiques de nos portefeuilles Dynamiques sont spectaculaires :
Solution ORION – FRANCE: 45,6% en moyenne par an entre janvier 2001 et décembre 2012
Solution ORION – EUROPE: 49,5% en moyenne par an entre janvier 2004 et décembre 2012
Solution ORION – ÉTATS-UNIS: 47,3% en moyenne par an entre janvier 2000 et décembre 2012, ainsi que 60,4% en moyenne par an entre janvier 1991 et décembre 2012.

Je souhaite simplement mettre en parallèle le document d’avertissement légal avec tous les autres documents d’information publiés et transmis par Orion. Et dans ce cas, on ne peut que constater une forme de décalage entre le discours marketing qui parle de rendements à deux chiffres et le document d’avertissement qui explique qu’Orion n’est aucunement responsable des gains ou pertes de l’investisseur lors de l’utilisation du service.

Les hypothèses de rendement évoquées semblent tout de même hautement improbables dans la durée. Si à l’avenir il n’y a pas le rendement attendu, il restera à la charge de l’investisseur des frais à payer et des pertes à assumer. Cela ressemble à un système dans lequel l’investisseur assume l’intégralité des risques et des pertes quoi qu’il arrive et cela malgré un joli discours marketing présentant des rendements hors normes.

Eric

Dernière modification par EricB (01/06/2014 11h36)

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#38 30/05/2014 00h03 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Attention il s’agit de backtests : cela revient à jouer virtuellement avec un rétroviseur sur le jeu des adversaires. Dans ces conditions, il n’est pas étonnant d’obtenir de tels résultats. Mais rien ne dit que ce que vous aurez appris en trichant à une table, fonctionnera en conditions normales à une autre. Le jeu et les joueurs ont changés. Et ils sont tout sauf rationnels. Sans miroir, c’est plus compliqué, hein ?

Savez-vous comment on reconnait un pro du poker ? Il gagne plus souvent qu’il ne perd et des pots modérés. L’amateur cherche à amasser un max, le plus rapidement possible. A moins que vous ne soyez béni des dieux, je crois qu’il y a quelque enseignement à tirer.

Dernière modification par ronin (30/05/2014 00h19)

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#39 30/05/2014 19h55 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Pour le poker, je ne sais pas mais vous avez raison, il faut se méfier des backtests, en particulier lorsqu’ils sont très mal documentés.

Pour prendre un exemple un peu extrème, allez sur la page "palmarès" d’abcbourse (ou un autre site similaire, peu importe): Palmarès de la bourse et des marchés financiers
Vous cherchez les valeurs qui ont enregistré la plus forte hausse depuis 1 an et vous en choisissez une quinzaine. Vous rajoutez trois ou quatre valeurs quelconques qui ont baissé pour pas que ça fasse trop "énorme" et vous obtenez un magnifique portefeuille que vous pouvez backtester sans problème sur un an avec d’excellents résultats. 

Bien sûr c’est de la malhônneté intellectuelle, mais cela montre qu’un backtest n’a de sens que si l’on sait exactement quand et comment il a été produit et suivant quelle méthodologie. Les données de résultats, bien sûr c’est très utile mais dans ce cas ce qui importe c’est bien la stratégie en amont qui a permis la construction du portefeuille.

Je vous laisse vous faire votre propre idée sur les backtests présentés par Solution Orion et la pertinence de la documentation sur la stratégie associée. Pour ma part je ne suis pas du tout convaincu…

Dernière modification par EricB (01/06/2014 11h33)

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#40 31/05/2014 13h54 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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EricB : je partage entièrement votre avis. J’espère que ce sujet aura au moins l’intérêt de mettre en garde ceux qui se questionnaient sur le produit.

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#41 01/06/2014 12h30 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Bonjour,

Je l’espère aussi. N’y voyez pas un a priori personnel de ma part contre Orion. Devant certaines offres présentées, il est légitime de se poser des questions et éventuellement d’emettre certains doutes selon les cas. Cette démarche critique est d’ailleurs courament pratiquée par les habitués du site. C’est naturellement une bonne chose et cela participe à la qualité et à la valeur du forum. 

Investisseur heureux a écrit :

Le tracking record du forum pour détecter les investissements douteux est excellent. ./.
Je suis toujours étonné de voir à quel point certains sont crédules et se laissent embarquer dans des choses compliquées et risquées quand en trois clics on peut investir dans des sociétés rentables de qualité, sur des marchés organisés et réglementés.
source: [url=http://www.devenir-rentier.fr/blog/rentier/newsletter/2014-04-19--107.html

]Faut-il conserver une action ad vitam aeternam ? • Newsletter de l’investisseur heureux[/url]
A (re)lire également : Un rendement sans aucun risque de +5%, 6%, 10% etc : ça n’existe pas !
source: ATTENTION - Un placement sans risque à +5%, 6%, 10% : ça n’existe pas !

Eric

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#42 22/06/2014 19h01 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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cedfrom a écrit :

La société qui commercialise Solution Orion c’est Inside Alpha.

A propos d’Inside ALPHA, on m’a récemment transmis les liens ci dessous. Les amateurs d’histoires cocasses apprécieront. Inutile de préciser qu’il ne s’agit aucunement d’une recommandation !

Extraits :
"Comment Investir en Bourse et Gagner 60% en 6 Mois! Si vous souhaitez multiplier vos gains par 1061, clore neuf transactions sur dix en gagnant de l’argent et un profit GARANTI de 60% minimum en six mois, vous voilà au bon endroit.
./.
Une méthode qui vous permettra de gagner neuf fois sur dix à la bourse, avec un profit moyen égal ou supérieur à 60% en six mois…
./.
Inside ALPHA est aujourd’hui en mesure de vous proposer le produit "Comment Tricher à la Bourse" au prix de € 849 HT."

Sources :
Comment tricher en bourse - Inside ALPHA
Comment tricher en bourse - Inside ALPHA
Temoin - Le Coin des Insiders

Il est toujours sidérant de voir que des gens qui prétendent avoir une méthode pour gagner 60% en 6 mois préfèrent vendre leur méthode au lieu de faire fortune en l’appliquant !

Personnellement j’ai arrêté de croire au père noël il y a quelques années déja… smile

Dernière modification par EricB (22/06/2014 19h02)

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#43 01/08/2014 07h47 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

Banni
Réputation :   58 

Pit a écrit :

Oui effectivement on tourne en rond : vous sortez de nulle part pour vanter les mérites de vendeurs de rêves qui pullulent sur internet et qui sont uniquement des arnaqueurs en puissance.

Pour boucler la boucle, je renverrai vers ce post de notre hôte : Un rendement sans aucun risque de +5%, 6%, 10% etc : ça n’existe pas !. Un rendement garanti de 50% en 5 ans soit un rendement garanti annualisé d’environ 8,5%…

Qu’un système "backtesté" fasse à chaque fois du 8,5% minimum de rythme annuel sur une période de 5 ans à l’intérieur d’un cycle plus long, en minimisant les risques (sans les éradiquer totalement), ne me semble pas si extraordinaire que cela.

En combinant l’achat d’un portefeuille de titres d’un indice, titres choisis méthodiquement (méthodiquement me paraît être moins agressif que scientifiquement), et la vente de l’indice corrélé, on arrive à des scores supérieurs à 10% de rendement net par an (j’en suis le témoin) sur longue période. Une "méthode" serait-elle pérenne et surtout aussi efficace in situ : cela semble être l’ambition de cette solution Orion.

Je me suis penché sur le cas, mais j’en arrive aux mêmes constats que vous : il faut payer pour voir en détails.

Mais les termes "scientifique", "garantie" et "solution", mixés avec la présentation "alba-nippone" du concepteur, me laissent pareillement songeur.

Un autre sujet dubitatif est qu’un système "garanti" - formulons l’hypothèse que cette garantie tienne ses promesses - drainerait un tel flot d’épargne que le garant se retrouverait rapidement devant des soucis d’impossibilité de traiter certains titres sur le marché ou à des prix n’ayant plus rien à voir avec ses calculs a posteriori.

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#44 13/08/2014 16h32 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Bonjour,

que l’on utilise un back test pour déterminer une stratégie d’investissement ne me semble pas être un mauvais moyen mais l’utiliser pour démontrer des résultats mirobolants pourrait être considéré comme une arnaque.

Prenez Outil de Backtesting gratuit avec ABC Bourse et faite un backtest de l’action air liquide sur 6 ans en choisissant l’option achat en cas de franchissement la moyenne mobile (20)à la baisse et inversement à la vente sans stop et vous obtiendrez un résultat de 240%. avouez que c’est alléchant!!! smile

Il est clair que pour définir une stratégie, il faut se baser sur bien d’autres paramètres (volatilité, bénéfices par action, ……) si on veut minimiser les risques de perte et les chances de gains élevés sont proportionnelles au risque de pertes.
Et là, leurs explications ne sont pas très claires.

Dernière modification par dubaiside (13/08/2014 16h33)

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#45 13/08/2014 17h21 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Plus c’est gros plus ça passe…

Bientôt un petit sachet de graines offert à l’inscription pour chaque nouveau pige.. euh client.

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#46 13/08/2014 20h11 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Quitte à s’intéresser au trading algorithmique, y a t-til quelqu’un qui connaît Algotrades ? Wikipédia (mais qui écrit les articles ???) les décrit comme étant un des spécialistes du trading algorithmique, les performances semblent excellentes et la politique tarifaire pour le moins intéressante. La rémunération du fond se fait sur le principe du "High Water Mark", que je ne connaissais pas, mais qui est à mes yeux sans doute le plus "fair", et à en totale opposition avec la philosophie de Solutions Orion.

Le ticket d’entrée étant de "seulement" 5000$, certains d’entre vous auraient-ils déjà essayé ?

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#47 16/08/2014 15h46 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Bonjour,

J’ai été voir le site Algotrades par curiosité : je n’y ai rien vu de très convaincant…

Gentlegazier a écrit :

Le ticket d’entrée étant de "seulement" 5000$, certains d’entre vous auraient-ils déjà essayé ?

Le ticket d’entrée étant de "seulement" 5000$, je dirai que je n’ai ressenti aucune envie de perdre "seulement" 5000$…   smile

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (16/08/2014 15h47)

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#48 29/10/2015 18h50 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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bonjour j’ai été client d’orion un certain temps, leur modèle est intéressant.
mais ils ne prennent pas en compte pour un portefeuille us, chez un broker américain par ex interactive brokers, la conséquence de l’endettement dans une devise plutôt qu’une autre.
du coup la bonne perf réalisée sur les actions a été annulée car j’étais en fait endetté en dollars, et son appréciation m’a fait perdre pas mal d’argent.
sinon la difficulté est fiscale, car très élevée sur les plus values par rapport à ce que l’on peut réaliser dans le cadre de l’assurance vie, avec des outils comme ceux de H2O, multistratégies par ex, dont les perfs sont très honorables, même par rapport à orion.
j’ai suivi leur portefeuille de loin et je dois dire qu’ils réussissent à identifier du potentiel de gain là où a priori les analystes ne l’ont pas fait.
c’est un peu aussi le cas de modèles intéressants comme celui de varenne, si quelq’un a une idée là dessus?
je reviendrai peut être chez eux pour le pea, même si la seule possibilité en pèriode bazissière sera de prendre des etf short, alors que eux préfèrent shorter les indices.

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#49 29/10/2015 19h19 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Pour éviter le risque de change, il vaut mieux choisir un compte sur marge ( même si on n’utilise pas la marge ), ça permet d’acheter en dollars des actions en dollars, l’euro ne servant que de collatéral.

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#50 29/10/2015 20h29 → Solution Orion de Straight from The Lab : votre avis sur Solution Orion ? (solution orion)

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Après cedfrom inscrit sans jamais se présenter pour poster uniquement des louages sur Solution ORION, voici fredom inscrit ce jour sans se présenter pour poster uniquement un avis positif sur Solution ORION.

Moi, je retiens qu’une chose, c’est qu’ils ne se sont même pas fatigués à mettre à jour la page Performance depuis presque 2 ans…  Solution ORION© - Les performances - Un service de Straight from The Lab

Ils ont fait un site pour gogos et ils le laissent tourner pour attraper quelques pigeons de temps à autre…

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