Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 19/03/2011 14h43 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

(Edit modération : création d’une nouvelle file pour augmenter la visibilité de la discussion + changement plusieurs fois de titre)

mdelobel a écrit :

C’est un évènement dramatique, qui met en lumière l’incompétence et le manque de précaution prises à beaucoup de niveaux (je parle d’un point de vue nucléaire), […]A suivre

que faites-vous dans la vie pour être aussi catégorique sur ce point ?
quels sont les arguments que vous pourriez avancer pour étayer ces propos ?

étant ingénieur en sûreté nucléaire, je me ferai un plaisir de répondre à tous les points que vous pourrez apporter à la discussion

Dernière modification par gimli (19/03/2011 14h44)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#2 19/03/2011 16h12 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   143 

J’ai l’impression que la presse et les écolos racontent n’importe quoi. Quelques éclaircissements de la part d’un pro du domaine sont les bienvenus wink.

Hors ligne

 

#3 19/03/2011 17h36 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Modérateur
Réputation :   1084 

gimli a écrit :

étant ingénieur en sûreté nucléaire, je me ferai un plaisir de répondre à tous les points que vous pourrez apporter à la discussion

J’ai deux questions pour toi.  Elles ne s’adressent pas vraiment à l’ingénieur, mais plutôt à la personne qui, de par son activité professionnelle, doit forcément être plus informée et connaître un peu plus de choses que moi dans le domaine.

[1] J’ai vu récemment à la télé divers débats, et il m’a semblé que l’évaluation du nombre de victimes de l’accident de Tchernobyl était sujet à polémique, avec des chiffres aussi différents que 4000 victimes d’après un rapport de l’OMS et 500 000 victimes d’après je ne sais plus qui. Ma question est : pourquoi y a-t-il de si grandes différences entre les chiffres avancés de part et d’autre, et sait-on exactement ce que ces chiffres mesurent (et ce qu’ils "oublient"). Par ailleurs, où est-il le plus simple de trouver les documents de référence (sur internet) ?

[2] Si je me souviens de mes études, il y a des radiations un peu partout, et seules des données chiffrées devraient permettre de les évaluer comme "normales", "au  dessus de la normale", "dangereuses", etc. Ainsi par exemple l’eau du robinet en Bretagne doit avoir un chiffre bien plus élevé que celle à Paris, en raison des roches présentes dans cette région, sans que ce soit dangereux pour autant. Je suppose que ces "chiffres" caractérisent la puissance des radiations, et que cette puissance multipliée par la durée d’exposition caractérise la quantité de radiation d’une exposition (un peu comme les W et les kWh). Est-ce que je suppose juste ? Je constate, quand j’entends à propos de Fukushima, qu’il y a des radiations importantes détectées à proximité de la centrale, ou même qu’il y aurait "un peu de radiation" détectée à Tokyo, est qu’il n’y a pratiquement jamais de chiffre précis pour caractériser ces radiations détectées. Ma question est pourquoi il n’y a que rarement des chiffres précis, quitte à donner une fourchette de valeurs ? Est-ce parce que 2 mesures proches peuvent souvent donner des résultats très différents ? Est-ce pour ne pas prêter à mauvaises interprétations ou affoler ?

J’imagine que les études sur les conséquences d’une exposition à une certaine dose de radiation doivent être controversées, mais qu’elles doivent bien aussi estimer des fourchettes de valeurs à partir desquelles certaines pathologies se développent plus fréquemment. Ses valeurs sont-elles si divergentes, ou si peu facilement utilisables par le grand public, qu’on ait relativement peu de documentation disponible sur le sujet ? Est-ce parce que certains radio-éléments ont plus d’impact sur l’organisme que d’autre, à radiation égales ?

Dernière modification par GoodbyLenine (19/03/2011 17h41)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#4 20/03/2011 00h25 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

pour superpognon : je précise avant d’être assailli de questions que ma réaction ne visait absolument aucune polémique. Je pointais du doigt l’accusation non étayée de mdelobel. Je n’ai pas la science infuse. Et l’humilité est de mise en ces temps tourmentés. Aussi je m’efforcerai d’être factuel et de ne pas prendre position à chaud.
Néanmoins, concernant le Japon, et même avec la profession que j’exerce, je n’ai aucune information que vous ne seriez pas en mesure d’avoir. Ma source d’information est ici : International Atomic Energy Agency | Atoms For Peace
Je me suis coupé de toute autre source d’information concernant les événements du Japon.

Pour Goodbylenine : je précise que la sûreté nucléaire est très vaste. Pour ma part, je maitrise mieux la mécanique et la thermo-hydraulique que la neutronique ou même les effets de l’irradiation sur le corps humain. Mon métier c’est d’étudier les accidents possibles et voir comment soit réduire leur probabilité soit en limiter les conséquences.
Mais pour essayer de te répondre :
1-il est impossible de répondre à cette question sans se plonger dans les différents rapports (que tu ne cites pas d’ailleurs). un peu comme l’inflation calculée par le gouvernement et l’inflation ressentie par la population (pas le même calcul), ou le nombre de manifestants selon la police ou selon les syndicats (conflits d’intérêt). Les exemples sont malheureux j’en conviens mais pour comparer des chiffres, il faut s’assurer qu’ils mesurent la même chose.
Le site que je donne au-dessus propose une source d’information "officielle" et libre à vous de lire l’information du site Réseau "Sortir du nucléaire" pour avoir un autre point de vue et comparer.
C’est ce que je fais dans d’autres domaines que je maitrise moins
2- pour mesurer l’irradiation, pour simplifier, il y a 2 types de mesures :
le Becquerel mesure le nombre de désintégration de noyau d’atome par seconde
le Sievert vise à quantifier l’impact biologique d’une exposition à des rayonnements ionisants

C’est cette 2e unité qui est utilisée dans la réglementation
Je n’ai pas mes "abaques" sous la main mais wikipedia semble à peu près fiable sur le sujet
Sievert ? Wikipédia
on y trouve des exemples d’effets de l’irradiation en fonction des doses reçues et donne des repères.

Sur le site que je donne plus haut de l’agence internationale pour l’énergie atomique, il est précisé que les mesures dans les grandes villes Japonaises sont bien en-dessous de ce qui est dangereux pour la santé humaine MAIS QUE les mesures sur le lait et les légumes sont au-dessus des limites légales.
Il n’y a pas de chiffre, c’est vrai mais on parle avec des termes compréhensibles par tout le monde (limite légale, santé humaine)

A quoi bon citer un chiffre si la majorité de la population n’a pas de repère concernant les limites légales (différentes selon les pays) et la santé humaine ? surtout à chaud, il y a l’information et les décisions politiques d’une gestion de crise.

Je pense que nous en saurons plus dans quelques temps quand tous les bilans seront réalisés et que nous saurons VRAIMENT ce qui s’est passé.
A titre d’exemple, le retour d’expérience de l’accident de Three miles island a eu des répercussions MAJEURES sur les conceptions des centrales nouvelles ou l’amélioration nécessaire des centrales déjà construites à l’époque. Celui de Tchernobyl a eu un effet moindre sur les conceptions et améliorations mais a permis (malheureusement) de quantifier l’effet sur de l’irradiation sur l’organisme humain.
Mais ca n’a pu se faire en 15 jours. C’est pour cela que je demande à mdelobel d’étayer ses propos.
Aujourd’hui, tout le monde du nucléaire attend d’en savoir plus pour en tirer les enseignements.

Dernière modification par gimli (20/03/2011 00h31)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#5 20/03/2011 05h36 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   

Un petit moment de détente sur le fait de sortir du nucléaire smile

Hors ligne

 

#6 20/03/2011 19h39 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   143 

Je suis également ingénieur, mais pas dans la sûreté nucléaire. Ainsi, je suis toujours très intéressé par des discussions scientifiques et techniques qui restent factuelles. wink

J’aime beaucoup ce petit sketch des Guignols qui résument bien à mon sens toute la problématique.
On a peur du nucléaire alors que la voiture, non, mais elle a fait bien plus de morts par exemple.

Hors ligne

 

#7 21/03/2011 12h06 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   19 

C’est bourré d’ingénieurs ici  :-D (je le suis aussi). Pour répondre à Gimli, j’aurais peut être effectivement dû étayer mon "accusation", mais ce n’était pas l’objet premier de mon message, et je ne voulais pas dévier.

Je peux toutefois expliquer le fond de ma pensée, sachant que je suis plutôt favorable à l’énergie nucléaire, qui reste à mes yeux l’une des meilleures alternatives que nous ayons aujourd’hui pour produire de l’énergie. Si on pouvait s’en passer, ce serait bien mieux, mais malheureusement aujourd’hui, il n’y a pas d’alternative crédible et, c’est triste à dire puisque tout est gouverné par l’argent, compétitive.

Alors pourquoi j’ai dit que les évènements de ces derniers jours ont mis en lumière l’incompétence et le manque de précautions prises (en visant avant tout les politiques et décideurs, qui sont eux qui fixent les normes et marges de sécurité, même si bien sûr les industriels doivent aussi chercher à limiter les coûts au maximum).

Le premier point tient dans la redondance des systèmes de refroidissement. C’est un élément visiblement clé dans cette histoire, et même si je raccourci volontairement le problème, on se retrouve avec un risque d’accident nucléaire majeur parce qu’on n’est pas foutus de remplir une piscine! Tout ça parce qu’il n’y avait qu’un système de secours pour le circuit de refroidissement, et que rien n’avait visiblement été prévu pour un tel cas de figure, qui me semble pourtant l’une des conséquences prévisible en cas de séisme.

Il me semble que les réacteurs nouvelle génération en ont 4, ce qui me semble un minimum, en espérant que tous ne nécessitent pas du courant par exemple. L’électronique et l’électricité sont une super invention (je suis ingé électronique au départ), mais parfois, rien ne vaut un bon système mécanique. C’est peut être une grosse connerie que je vais dire, mais est-ce qu’un château d’eau à proximité de la centrale, avec une simple vanne mécanique pour alimenter la fameuse piscine en cas de besoin n’aurait pas été un système de secours intelligent et peu couteux ?

Par ailleurs, dans un pays connu pour ses séismes et risques de tsunami, ne prévoir des digues que pour des vagues de 8 mètres (en supposant bien sûr que les journalistes ne racontent pas de conneries - le fait est en tout cas qu’elles n’ont pas été suffisantes) alors qu’on a eu l’exemple pas plus tard qu’en 2004 qu’il n’était pas improbable qu’il y ait des vagues bien plus grosses, me semble une faute grave de plus.

C’est bien beau de faire des statistiques sur la magnitude maximale que peut atteindre un séisme, encore faut-il savoir si ces statistiques sont recevables (combien d’années de recul, combien d’échantillons, quelle marge de sécurité prise, etc…). Les évènements du Japon ont montré que le risque avait été sous-estimé, car même si le séisme qui a eu lieu et le tsunami qui a suivi sont particulièrement importants, on ne peut pas dire qu’ils étaient inimaginables, puisque de tels évènements se sont déjà produits dans le monde ces 50 dernières années. Les centrales ayant une durée de vie de 30 ans mini d’après ce que je sais, il me semble que la moindre des choses pour se protéger aurait été de prendre une marge de sécurité par rapport au plus gros séisme et plus gros tsunami enregistré sur terre. Cela n’a pas été fait, sans doute pour des raisons de coût. On en revient au fric…. J’aimerais bien savoir quel va être le coût (et pas seulement direct) pour la société de cet évènement.

Je pourrais en rajouter encore beaucoup, mais je ne vais parler que d’un autre exemple (à confirmer, car je me méfie des dires des journalistes, pour avoir lu et entendu tellement de bourdes dans des domaines que je connais) : les centrales de Californie, là aussi situées sur des zones sismiques bien connues. Outre le fait qu’elles ne sont visiblement pas dimensionnées pour résister à un séisme tel que celui qui est survenu au Japon (ce qui fait déjà froid dans le dos), il semblerait que les batteries ne disposeraient que de 4 heures d’autonomie en cas de coupure de courant… Quand on voit qu’après 1 semaine au Japon, ils n’ont pas encore remis le courant, et quand on connait l’importance de l’électricité pour les dispositifs de sécurité et refroidissement, ça fait peur! A voir bien sûr combien il existe de groupes électrogènes et autres systèmes électriques de secours, mais on a vu au Japon en tout cas qu’ils n’avaient pas pu prendre le relai.

Voilà pour quelques-uns des éléments à l’origine de mon accusation. Je sais que ma démarche n’est pas très scientifique, puisque je n’ai pas vérifié toutes mes données (j’avais autre chose à faire, avec des conditions de marché qui m’ont demandé un surcroît de travail, mes clients passant en priorité), mais le seul fait que la centrale de Fukushima n’ait pas résisté à un séisme et un tsunami certes très forts, mais pas impensables, prouve que les mesures de sécurité prises n’étaient pas suffisantes. Encore, si un seul réacteur avait été touché, on aurait pu mettre en avant "la faute à pas de chance", un défaut de fabrication ou je ne sais quel impondérable, mais là, tous ont été concernés.


Fenêtre sur Cours + Gestion sous mandat via société agréée et conseil patrimonial indépendant

Hors ligne

 

#8 21/03/2011 15h28 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

Merci, c’est déjà plus clair.
Certains points étant inexact ou imprecis, j’essaie de répondre à tous vos points mais je ne pourrais le faire tout de suite par manque de temps. Veuillez m’en excuser.
Voici les premiers éléments de réponse ou précisions apportées, le reste suivra.

Les "normes" sont validées non pas par les politiques mais par l’ASN (autorité de sûreté nucléaire) qui, comme la justice, est censée être indépendante. Rien ne me permet aujourd’hui de dire qu’elle ne l’est pas.
Les industriels respectent ces "normes" puisqu’une "inspection" a lieu tous les 10 ans lors des visites decennales, à l’issue desquelles autorisation est donnée (ou pas) par l’ASN de ré-exploiter pour 10 ans de plus.
Parfois, les normes changent au cours de ces 10 ans et l’industriel doit prouver qu’il respecte ces nouvelles normes.

Le point sur le système de refroidissement ne peut être commenté d’un part car :
1- nous manquons de recul par rapport à l’événement et ne savons pas encore précisément ce qui s’est passé
2- les centrales japonaises sont de type différent de ce qui est exploité en France et je ne maitrise pas aussi bien leur technologie.
Néanmoins, pour éclairer par rapport aux centrales francaises, il faut savoir que les redondances sont multiples.
Pour les sources électriques, pour schématiser, elles sont au nombre de 4/5 :
-La ligne principale : on prend le jus sur le réseau pour alimenter les auxiliaires de sauvegarde
-Si la ligne principale tombe en panne, la centrale peut s’iloter : on s’isole du réseau de manière automatique et le jus produit n’est plus envoyé sur le réseau mais sert à alimenter uniquement la centrale pour la ramener à l’arrêt
- si l’ilotage échoue, il y a basculement automatique sur la ligne auxilaire : on prend du jus sur le réseau mais de manière distincte de la ligne principale afin d’amener la centrale à l’arrêt
- si la ligne auxiliaire est défaillante, il y a démarrage automatique de 2 groupes électrogènes diesel
- si ces 2 diesels tombent en panne, il reste encore un groupe mobile commun à tous les réacteurs du site.

Voilà pour les redondances électriques (qui seront encore plus nombreuses sur le réacteur EPR de dernière génération en cours de construction).

Pour le refroidissement (il en existe beaucoup des systemes de refroidissement donc des précisions seraient nécessaire) mais on essaie, autant que faire ce peu, de diversifier les sources pour alimenter les pompes (un turbopompe alimenté par vapeur produite par le réacteur en secours d’une motopompe alimentée par électricité par exemple au cas où l’on perd le jus)

Les redondances sont multiples et complexes et le cas où l’on perd le jus sur la centrale est couvert dans les études d’accident (on est capable de ramener une centrale à l’arrêt même sans électricité)

Il faut donc attendre de connaitre exactement ce qui s’est passé au Japon avant d’annoncer des manquements et de savoir si la situation est reproductible en France ( à un degré moindre puisque des séismes de magnitude 9 restent rares)

Autre point purement scientifique, au bout d’un certain niveau de redondance, le gain est minime voire négligeable en raison des défaillances de causes communes.
En gros si une pompe a une probabilité p de tomber en panne, le fait d’en mettre 2 en parallèle ne rabaisse pas la probabilité à p^2 mais rabaisse beaucoup moins que cela en raison des causes communes (2 matériels identiques ont une probabilité de tomber en panne pour la même cause : usure d’un matériel spécifique, source d’alimentation identique …)
c’est pour cela qu’on diversifie aussi les types de matériel (turbopompe et motopompe par exemple et qu’il y a une sectorisation incendie entre la voie A de sauvegarde et la voie B redondante) … pour éviter au maximum les causes communes.
Si on met 4 trains de sauvegarde en redondance (cas de l’EPR), le gain est perceptible.
Mais en mettre 20 n’aurait aucun gain de sûreté (mais un augmentation du coût certaine)

Il ne faut donc pas raisonner uniquement en nombre de train de sauvegarde

le coup du chateau d’eau pourrait être judicieux, on appelle cela un système passif.
Certains réacteurs à l’étude (AP1000 pour ne pas le citer) sont basés sur les systèmes passifs (les hauteurs d’eau suffisent à déclencher la vidange de la bâche en limitant les sytemes de controle commande)
le problème c’est de faire tenir ces grosses colonnes d’eau au séisme et pour des raisons d’agressions, il faut aussi les protéger (l’idéal étant de les mettre dans l’enceinte du réacteur)
ce n’est donc pas aussi simple sinon tout le monde le ferait

pour les digues, je n’ai pas le détail de l’évaluation des risques faite par les Japonais
pour dire qu’il y a des manquements, cela veut dire que les exploitants et l’autorité de sûreté japonaise n’ont pas bien fait leur boulot. Cela peut arriver mais le dire aujourd’hui est un peu rapide.

imaginons, pure supposition, que toutes les évaluations faites démontrent que les digues existantes ont une probabilité de 10^-15
on pourrait rajouter 10 mètre de hauteur que la probabilité de dépassement par un tsunami ne serait toujours pas nulle
la problématique est donc d’évaluer correctement les risques et de décider quel risque la société est prête à endosser
10^-6, 10^-8, 10^-12 … ce n’est pas très parlant
mais pour gagner une décade sur le risque, le coût non seulement pour l’exploitant mais aussi pour la société peut devenir prodigieux.
La vie n’a certes pas de prix, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit mais je rappelle que le France a l’une des électricités les moins chères d’europe et je pense que personne n’est prêt en France à payer 10 000 euros d’électricité par an juste pour dormir tranquille.
On accepte donc des risques dans toutes nos activités et comme le citait superpognon, la voiture en est un majeur. sur une vie entière, compte tenu du temps que l’on passe dans sa voiture, on a bien plus de chance de mourir d’un accident de voiture que d’un cancer de la thyroïde à cause d’une explosion nucléaire.
Ce qui ne veut pas dire que l’on peut faire n’importe quoi avec les centrales.
Je connais bcp de personne qui rechigne à payer l’entretien de leur voiture vieillissante et qui se plaigne de la sûreté du nucléaire. Ca n’a AUCUN sens.
Je n’ai pas les chiffres sous la main mais je vous donnerai des comparaisons des risques que l’on prend en voiture, avion, escalade … c’est édifiant.

à suivre


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#9 21/03/2011 15h34 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

c’est bourré de fautes, désolé mais le temps me manque pour relire


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#10 21/03/2011 17h07 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   19 

Merci Gimli pour cette réponse détaillé, et il n’y a pas tant de fautes que cela, comparé à ce qu’on trouve habituellement sur le net. Vous êtes naturellement bien mieux calé que moi sur le sujet, et il faudra naturellement en savoir plus pour pouvoir réellement se permettre de critiquer. Je me contenterai donc de constater que les protections et systèmes de redondance n’étaient pas suffisants pour un tremblement de terre et un tsunami qui n’avaient rien d’improbables en terme d’intensité. Après, savoir qui est responsable est une autre histoire. Vous dites que c’est l’ASN qui fixe les normes, et je n’ai aucun élément pour mettre en doute leur objectivité et leur indépendance, mais je constate juste que les marges de sécurités prises étaient trop légères dans le cas présent.

Pour parler d’éléments que je connais un peu mieux (même si encore une fois il n’est pas possible d’avoir de certitudes ou des preuves intangibles), l’AMF qui est l’autorité de contrôle des marchés et est censée être indépendante, laisse passer certains dossiers de façon étonnante (peut être par manque de moyens ?), et ne donne pas l’impression de vouloir vraiment défendre le petit épargnant. Par ailleurs, aux dires de certains contrôleurs eux-même (même si je n’ai encore une fois aucune preuve, n’ayant eu à faire directement à ces contrôleurs), nos grandes banques ont une certaine main-mise sur les contrôles effectués et règlements mis en oeuvre. Je peux tout à fait imaginer qu’il en soit de même avec l’ASN, avec des pressions de la part d’industriels, politiques ou lobbyistes. Ce qui n’empêche bien entendu pas que les personnes de l’AMF ou de l’ASN fassent leur boulot consciencieusement et sans forcément être au courant, mais le résultat à l’arrivée

Par ailleurs, vous dites qu’il y a des contrôles tous les 10 ans. Le but n’est bien sûr pas de créer une polémique, mais pour avoir vu comment se passent certains contrôles (dans des domaines bien sûr autres que le nucléaire, mais qui peuvent être sensibles - ma femme travaille à un certain niveau de responsabilité européen et a été amenée à mettre au point ou effectuer des contrôles), il y a de quoi douter souvent de leur efficacité et leur exhaustivité. Encore une fois, je n’ai pas trouvé de confirmation, mais il semblerait qu’un certain nombre de manquements ou non conformités avaient été relevées à Fukushima depuis quelques années, ce qui n’a pas empêché la centrale de continuer son activité. Je ne m’étendrai pas la dessus, car je n’ai aucune preuve. Espérons juste qu’on connaîtra un jour (et si possible pas dans 30 ans) la vérité pour encore améliorer les procédures et la sécurité. C’est malheureux, mais c’est trop souvent à partir de drames qu’on fait avancer les choses (cf. Xynthia).

Je sais bien sûr que tout est une question de coût, et que la population ne serait pas prête à payer son électricité 2 fois plus cher, pour de toute façon ne jamais être protégée à 100% d’un accident nucléaire. Mais je ne suis pas certains que les éléments de sécurité soient forcément tous couteux : pour reprendre l’exemple du château d’eau, si les japonais sont capables de faire des gratte-ciel qui résistent à un tel séisme, je ne doute pas qu’ils soient capables de faire un château. Et le coût ne me semble pas exorbitant à côté de celui d’une centrale, tout comme celui de faire une digue plus importante (encore qu’il faudrait être sûr que c’est le tsunami et non le séisme qui a causé l’essentiel des dégâts, sans doute un peu des deux). Après évidemment, la redondance pour la redondance ne sert à rien, si c’est pour concentrer tous les systèmes au même endroit et sur le même principe. Et puis si jamais ça coute trop cher, eh bien on ne fait pas de centrales dans un endroit à risque. Les japonais seraient bien embêtés car ils n’ont malheureusement pas vraiment le choix, mais on n’a pas de pétrole et on fait avec. Quant aux Us, j’aimerais comprendre ce qui peut justifier qu’on mette des centrales en Californie…

Bon je m’arrête là, sachant qu’on est globalement d’accord, et que vous êtes plus calé que moi sur le sujet, même si votre métier vous amène naturellement à défendre certains aspects, ce qui est tout à fait naturel. Au moins, vous argumentez, ce qui n’est pas souvent le cas de ces chers politiques comme des opposants au nucléaire qu’on a pu entendre gesticuler ces derniers jours, ce qui leur fait perdre beaucoup de crédibilité et va à l’encontre de l’objectif qu’ils ont au départ.


Fenêtre sur Cours + Gestion sous mandat via société agréée et conseil patrimonial indépendant

Hors ligne

 

#11 21/03/2011 20h06 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   143 

J’aimerais bien remettre la main sur un doc que j’avais eu en école en cours offshore pour la partie sécurité qui donne les fréquences de tout les types d’accident (voiture, avion, chute, empoissonnement, explosion usine…). C’est assez bien et très impressionnant. On met le doigt sur les activités réellement dangereuses par rapport à leur perception. Le nucléaire est perçu comme dangereux par tous, mais le nombre de morts est très limité.

Dernière modification par Super_Pognon (21/03/2011 20h15)

Hors ligne

 

#12 21/03/2011 22h23 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   

Pour apporter de l’eau à votre centrale, je me souviens d’une émission sur France Culture où les intervenants déplorés qu’en France, les différentes autorités nucléaires avaient toutes des liens avec l’armée. Les intervenants de ce débat déplorait un manque de ’impartialité en France.

Hors ligne

 

#13 21/03/2011 22h58 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   83 

Le nombre de morts est certes très limité, mais il est obtenu car certaines personnes doivent se sacrifier. Si personne n’étais aller se sacrifier à Tchernobil ou au Japon, ce serait nettement beaucoup plus de victimes.

Enfin, en dehors de fermer les centrals de suite, il est peut-être opportun de réallouer du capital qui part en R&D nucléaire en R&D propre (quitte à ce que ce soit une techno nucléaire propre). Afin qu’à la fin de vie des EPR on puisse s’en passer.

Hors ligne

 

#14 21/03/2011 23h20 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   143 

Parce que à Bhopal (usine chimique / 25 000 morts) c’était mieux ? Et Piper Alpha (plateforme pétrolère / 176 morts) ? Et les coups de grisou ?

Les catastrophes industrielles il y en a un beau lot. Mais les gens ont peur de l’innovation et de la technologie, alors forcément, le nucléaire est dans les premières lignes.

Dernière modification par Super_Pognon (21/03/2011 23h23)

Hors ligne

 

#15 22/03/2011 10h46 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   19 

Je ne suis pas sûr que ce soit le côté innovation du nucléaire qui fasse peur. Ca existe quand même depuis quelques dizaines d’années maintenant, bien plus que le photovoltaïque par exemple. Le problème à mon avis, c’est la durée que met la radioactivité pour "disparaître". Un accident ou une catastrophe quelconque (sauf chimique parfois), une fois que c’est arrivé, on reconstruit et c’est "terminé". Avec le nucléaire, on en prend pour 50, 100 ans, voire même plus, et ça inquiète. Si on trouvait une techno miracle pour faire diminuer bien plus rapidement la radioactivité, ça serait bien plus accepté. Mais est-ce envisageable ?


Fenêtre sur Cours + Gestion sous mandat via société agréée et conseil patrimonial indépendant

Hors ligne

 

#16 22/03/2011 15h07 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Administrateur
Réputation :   1307 

Super_Pognon a écrit :

J’aimerais bien remettre la main sur un doc que j’avais eu en école en cours offshore pour la partie sécurité qui donne les fréquences de tout les types d’accident (voiture, avion, chute, empoissonnement, explosion usine…). C’est assez bien et très impressionnant. On met le doigt sur les activités réellement dangereuses par rapport à leur perception. Le nucléaire est perçu comme dangereux par tous, mais le nombre de morts est très limité.

Un extrait du livre C’est maintenant ! : 3 ans pour sauver le monde, un peu dans l’esprit de ce que vous cherchez :

Jean-Marc Jancovici a écrit :

Même Tchernobyl, avec ses 130 000 déplacés et ses milliers de cancers de la thyroïdes chez les enfants, en représentent pas grand chose devant la voiture (1 M de mort / an dans le monde), la cigarette et l’alcool (1 M de mort aussi), les hamburgers et sucreries diverses (centaines de milliers de décès + centaines de milliers de pb de santé divers), armes à feu (1 M de mort), le charbon (plusieurs milliers de morts / an dans les seules mines chinoises), les barrages (quelques centaines à quelques milliers de morts / an à cause des retenu et 1 M de personnes déplacées aux Trois Georges, même s’il s’agit d’énergie renouvelable).

Mais je n’aime pas trop ce genre de comparaison :
- On peut choisir de ne pas prendre sa voiture, l’avion ou le train
- On peut choisir de ne pas manger de hamburger ou fumer
- On peut choisir à titre individuel de consommer moins
- On ne choisit pas l’implantation d’un barrage ou d’une centrale nucléaire…

Une phrase "frappante" dans le livre. Du strict point de vue de la pollution, les Européens auraient plus intérêt à donner de l’argent aux Chinois pour qu’ils modernisent leur centrale à charbon avec de la capture et séquestration de CO2 plutôt qu’investir dans l’éolien…

Hors ligne

 

#17 22/03/2011 15h12 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

je n’aime pas ce nouveau titre car c’est trop manichéen et je ne veux pas que mon propos, qui se veut un éclairage sur le nucléaire francais soit interprété comme l’apologie du nucléaire.

La plus grosse catastrophe industrielle c’est effectivement Bhopal
une des plus grosses catastrophes nucléaires est dû à la médecine, une source ayant été "oubliée" dans une décharge a attiré des enfants qui ont joué avec. Presque une centaine de morts, de souvenir …

pour le dernier point de mdelobel, jusqu’à il y a peu, il était précisé qu’au Japon, ce qui est relâché a une "durée de vie" de 8 jours
Fukushima Nuclear Accident Update Log | International Atomic Energy Agency
il ne faut pas tout raccrocher à Tchernobyl non plus. Cela signifie qu’au bout de qqs semaines le lait et les légumes sont de nouveau comestibles

pour faire plaisir à goodbylenine, il y a une actualisation sur le site et il y a enfin des fourchettes de mesure de radioactivité. Et la situation semble évoluer…
On cite des débits de dose pouvant aller jusqu’à 160 microSv par heure
Comme repère, on prend en moyenne en France 2.4 mSv par an en radioactivité naturelle (2400 microSv)
et la dose maximale que peut prendre un travailleur selon la législation francaise est de 20 mSv par an (20 000 microSv)
Pour l’instant, rien de permet d’affirmer que des japonais sont en train de se sacrifier pour l’humanité, n’en déplaise à Jesterinvest. De plus, les japonais sont informés des risques contrairement aux russes de l’époque.
On découvrira peut-être plus tard que c’est le cas mais aujourd’hui, je ne vois pas ce qui permet de l’affirmer.

pour finir d’analyser les arguments de mdelobel

puisque vous semblez vous accrocher à votre chateau d’eau, je le répète c’est une bonne idée mais un peu naïve.

il existe ce type de dispositif sur les centrales mais le pb c’est que ce type de réservoir est vite vide.
Or, vous n’êtes pas sans savoir que la puissance résiduelle du réacteur (puissance produite à l’arrêt) est certes décroissante avec le temps mais reste capable de faire bouillir de l’eau bien longtemps après l’accident. Il faut donc imaginer des systèmes pérennes permettant de gérer l’accident à long terme. Ce qui est le cas en théorie.

Pour le coup du séisme non prévu. Je rappelle qu’en France, on retient le séisme maximal observé sur une période de 1000 ans et que l’on prend une marge de sécurité en plus (2 de souvenir mais pas certain).

Ca n’exclut pourtant pas qu’un séisme plus important survienne, la probabilité nulle n’existe pas.
Et faites confiance aux Japonais pour prendre au sérieux le risque séisme puisqu’ils en vivent tous les jours contrairement au peuple francais, ils ne considerent pas cela dans le domaine résiduel.

Pour les centrales californiennes, je n’ai pas d’avis sur la question.

Dernière modification par gimli (22/03/2011 15h17)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#18 22/03/2011 15h19 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

j’oubliais : Autorité de sûreté nucléaire
http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
c’est assez bien fait

et l’info la plus directe
http://www.jaif.or.jp/english/   site du Japan Atomic industrial forum

http://www.tepco.co.jp/en/index-e.html, le site de TEPCO, exploitant du site de Fukushima,

Dernière modification par gimli (23/03/2011 22h16)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#19 22/03/2011 15h25 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

pour investisseurheureux, ce type de comparaison est à ramener par heure et par habitant exposé à ce risque

ensuite il appartient à chacun de faire les ratio de sa propre utilisation pour se rendre compte si le nucléaire comporte plus ou moins de risque que son utilisation de la voiture, sa pratique intensive de l’escalade, sa consommation de cigarettes …

je fournirai les risques prochainement si je remet la main dessus (cours d’école d’ingé)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#20 22/03/2011 17h10 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   83 

Pour les 8 jours, il s’agit de la demi-vie (et non de la vie) de la iodine et de toutes les particules particules.

gimli a écrit :

On cite des débits de dose pouvant aller jusqu’à 160 microSv par heure
Comme repère, on prend en moyenne en France 2.4 mSv par an en radioactivité naturelle (2400 microSv)
et la dose maximale que peut prendre un travailleur selon la législation francaise est de 20 mSv par an (20 000 microSv)
Pour l’instant, rien de permet d’affirmer que des japonais sont en train de se sacrifier pour l’humanité, n’en déplaise à Jesterinvest. De plus, les japonais sont informés des risques contrairement aux russes de l’époque.
On découvrira peut-être plus tard que c’est le cas mais aujourd’hui, je ne vois pas ce qui permet de l’affirmer.

Vous trouverez les niveaux ici :
http://scienceblogs.com/deanscorner/201 … els_or.php

Ils sont plus important. Notez aussi que c’est cumulatif. Ils ont explosé la limite française depuis un moment et en une semaine. La limite au Japon a été relevé à 250 mSv. Le début d’augmentation significatif des cancers est à 100 mSv. 6 employés ou plus y sont.

Je ne doutes pas que le taux de survie soit de 100% si c’est donné comme le cancer, c’est à dire à 5 ans.

Hors ligne

 

#21 22/03/2011 18h10 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Modérateur
Réputation :   1084 

gimli a écrit :

puisque vous semblez vous accrocher à votre chateau d’eau, je le répète c’est une bonne idée mais un peu naïve.

il existe ce type de dispositif sur les centrales mais le pb c’est que ce type de réservoir est vite vide.
Or, vous n’êtes pas sans savoir que la puissance résiduelle du réacteur (puissance produite à l’arrêt) est certes décroissante avec le temps mais reste capable de faire bouillir de l’eau bien longtemps après l’accident. Il faut donc imaginer des systèmes pérennes permettant de gérer l’accident à long terme. Ce qui est le cas en théorie.

Comme le réacteur, même en cours d’arrêt, conserve une puissance résiduelle importante, pourquoi n’utilise-t-on pas cette puissance résiduelle pour alimenter les pompes servant à refroidir (et donc arrêter) le réacteur ? 

J’imagine qu’on le fait quand c’est possible, mais qu’ici, quelque chose empêche de le faire….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#22 22/03/2011 22h15 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   143 

InvestisseurHeureux a écrit :

Super_Pognon a écrit :

J’aimerais bien remettre la main sur un doc que j’avais eu en école en cours offshore pour la partie sécurité qui donne les fréquences de tout les types d’accident (voiture, avion, chute, empoissonnement, explosion usine…). C’est assez bien et très impressionnant. On met le doigt sur les activités réellement dangereuses par rapport à leur perception. Le nucléaire est perçu comme dangereux par tous, mais le nombre de morts est très limité.

Un extrait du livre C’est maintenant ! : 3 ans pour sauver le monde, un peu dans l’esprit de ce que vous cherchez :

Jean-Marc Jancovici a écrit :

Même Tchernobyl, avec ses 130 000 déplacés et ses milliers de cancers de la thyroïdes chez les enfants, en représentent pas grand chose devant la voiture (1 M de mort / an dans le monde), la cigarette et l’alcool (1 M de mort aussi), les hamburgers et sucreries diverses (centaines de milliers de décès + centaines de milliers de pb de santé divers), armes à feu (1 M de mort), le charbon (plusieurs milliers de morts / an dans les seules mines chinoises), les barrages (quelques centaines à quelques milliers de morts / an à cause des retenu et 1 M de personnes déplacées aux Trois Georges, même s’il s’agit d’énergie renouvelable).

Mais je n’aime pas trop ce genre de comparaison :
- On peut choisir de ne pas prendre sa voiture, l’avion ou le train
- On peut choisir de ne pas manger de hamburger ou fumer
- On peut choisir à titre individuel de consommer moins
- On ne choisit pas l’implantation d’un barrage ou d’une centrale nucléaire…

Une phrase "frappante" dans le livre. Du strict point de vue de la pollution, les Européens auraient plus intérêt à donner de l’argent aux Chinois pour qu’ils modernisent leur centrale à charbon avec de la capture et séquestration de CO2 plutôt qu’investir dans l’éolien…

Au contraire, j’aime beaucoup ce genre de comparaison. Il ne faut pas regarder si c’est une décision individuelle ou collective (de toute façon, il y a un lien entre les deux…).

Il faut prendre conscience de l’échelle des risques et ne pas rester dans l’émotif. Pourquoi concentrer ses efforts sur le nucléaire en France alors que le nombre de morts est totalement négligeable par rapport à plein d’autres activités ? Les morts du nucléaire n’ont pas plus de valeur que les autres !
C’est à la fois des choix collectifs et individuels. Je vois rien que pour la conduite avec les quelques pays que j’ai fais, la différence est flagrante…

Hors ligne

 

#23 23/03/2011 22h41 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

Jesterivest, mon propos n’est surtout pas de nier la gravité de l’accident
il s’agit bel et bien de l’accident le plus grave depuis Tchernobyl et les conséquences pourraient bien être les mêmes même avec des débits de dose moindre compte tenu de la densité de population qui est loin d’être la même au Japon qu’en Ukraine.

Mon propos est de dire qu’au stade actuel :
- on manque de connaissance pour comprendre les causes et mesurer les conséquences réelles -> tout le monde du nucleaire est suspendu à ces événements pour 1- comprendre et 2- savoir si c’est reproductible dans nos pays et prendre les mesures nécessaires
- on ne peut pas affirmer au stade actuel qu’il y a eu des négligences même si un ingénieur de chez TEPCO vient de se livrer à la presse
- rien ne sert d’affoler la population avec des propos apocalyptiques alors qu’à l’époque de ces propos tenus ici-même pour certains, aucun chiffre n’étaient fournis dans les voies officielles

c’est pour cela que je suis intervenu pour tenter de montrer que le monde du nucléaire ne fait pas exprès de faire exploser des réacteur et qu’il n’y a pas forcément que des négligences dans notre travail

J’ai bien précisé "plusieurs semaines" et non pas 8 jours pour retrouver une situation normale
et j’ai précisé que la situation évolue, forcément en pire … les situations sur le site devenant très tendues en terme de débit de dose.

pour goodbylenine, j’ai expliqué plus haut qu’en cas de perte de la ligne principale, on tente un ilotage s’il est possible. le principe de l’ilotage est de s’isoler du réseau et de ne produire que l’électricité nécessaire pour ramener la centrale à l’arrêt.
lorsque cet ilotage est impossible ou défectueux, l’arrêt automatique du réacteur a lieu (par mesure de sureté pour arrêter la réaction neutronique), arrêtant de fait la turbine. La centrale arrête donc de produire de l’électricité.
En revanche, comme elle produit de la vapeur, j’ai expliqué qu’on utilisait  cette vapeur pour faire tourner certaines turbopompes (par opposition aux motopompes fonctionnant à l’électricité)

pour superpognon, je rejoins globalement ton propos sauf qu’il ne faut pas regarder que la fréquence d’occurence de tel ou tel risque mais aussi les conséquences. Aussi, il est logique d’imposer une fréquence plus faible à quelque chose de grave qu’à quelque chose de peu grave, en nombre de mort par exemple.

j’ai retrouvé les fréquences dont je parlais l’autre fois.
c’est tiré d’un cours d’école d’ingé … nulle doute que les données ne sont pas à jour …

Nombre de morts par heure et pour 10^8 personnes exposées :
escalade en montagne : 2700
avion : 120
bateau : 59
voiture : 56
mines de charbon : 21
chantiers de construction : 7.7
usines de production : 2.0
accidents domestiques : 2.1
incendies : 0.1
ruines de structures 0.002

personnellement, je passe 1/2 h par jour dans ma voiture et ce 200 jours ouvrés environ par an pour aller au boulot
ce qui donne 0.5*200*56*10^-8=5.6E-5 / an de chance de mourir en allant au boulot
l’auteur considère que l’on passe 70% de son temps dans une structure quelconque (habitation, immeuble de bureau …) ce qui donne 0.7*24*365*0.002*10^-8=1.23E-7 chance de mourir par an dans une habitation

sinon je suis content de détester l’escalade :-)

ps : j’ai mis à jour la liste des liens utiles au dessus
la FAQ du site IRSN est très bien faite

Dernière modification par gimli (23/03/2011 22h48)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#24 23/03/2011 22h49 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   10 

au passage, merci à investisseur heureux d’avoir changé le titre


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#25 23/03/2011 23h08 → Réflexions sur le nucléaire, ses risques et sa sûreté

Membre
Réputation :   143 

Tu as raison, il ne faut pas voir uniquement la fréquence (conséquences). Je dirais que pour voir "l’importance" il faudrait multiplier la fréquence par une évaluation des conséquences…

Je suis plus exposé que la moyenne car je prends 20 fois l’avion par année, je suis sur un chantier de construction (j’ai déjà eu plusieurs accidents…), etc…

Ces chiffres sont pour quel pays ? Pour l’Europe ?

Malheureusement, ils sont très variables selon les pays.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech