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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 02/02/2014 17h58 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
Réputation :   57 

Bonjour à tous,

Depuis le temps que je dépose mensuellement des sommes sur mon PEA, je ne me suis jamais posé la question de comment j’allais utiliser ces fonds une fois en situation d’être rentier.

Je m’explique : Le PEA est une "formidable" enveloppe fiscale qui permet de constituer un capital en franchise d’impôt (franchise sommes toutes relative étant donné les prélèvements sociaux en hausse constante et non négligeable depuis les années 2000).
Cela étant, comment faire usage de ces fonds une fois rentier en sachant que tout retrait après 8 ans n’autorise plus le dépôt d’autre fonds par la suite ?
Autant avec une assurance vie, c’est assez élémentaire autant avec le PEA il y a quelque chose d’irréversible…

Pour ma part, je pense que j’attendrais d’avoir alimenté le PEA à son plafond (et ce n’est pas pour tout de suite, au rythme actuel, j’ai encore 23 ans et 3 mois !!!) et puis j’utiliserai les dividendes générés comme une variable d’ajustement à mon train de vie.
En tout cas, il semble bien que le PEA ne soit pas vraiment un super outil pour se mettre en situation de rente (en tout cas comparé au CTO).
Je regrette le bon temps du CTO avec son abatement de 40% + 1 500€ qui permettait de générer un peu de liquidité.
Quelque part c’est comme si un particulier se retrouvait dans la situation d’une entreprise avec un concept génial, un marché présent et un actif au top qui meurt faute d’avoir pu générer des liquidités…

Qu’en pensez-vous ? Comment avez-vous l’intention d’utiliser votre PEA ?
Par ailleurs, y a t il des membres qui ont déjà procédé à une sortie en rente de leur PEA ? Etait-ce une bonne idée après coup ?

Mots-clés : cash, pea, rente mensuelle


Dooffy

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#2 02/02/2014 18h07 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
Réputation :   52 

Comme le PEA est une formidable enveloppe fiscale, le but du jeu est de le garder intact (i.e. en croissance) le plus longtemps possible et de tirer sur les autres supports (avie, immo, …) si possible.

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#3 02/02/2014 19h15 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
Réputation :   57 

Du coup c’est un peu paradoxal car en faisant cela on va utiliser (i.e. consommer) notre patrimoine en assurance vie / immo et à notre mort (car cela arrive un jour) on ne lègue rien de bien intéressant aux héritiers car le PEA est dissout en même temps que nous (si j’ose dire) et le pactole (si en plus value) est en plus entièrement taxable… Et je ne parlerai pas du cas ou nous avons la bonne idée de partir alors que les marchés sont au plus bas.

Cela étant, j’ai bien la même approche que vous marcopolo.
Ma conclusion et que le PEA c’est bien mais il ne faut allouer trop d’argent frais dessus et lancer d’autres initiatives en parallèle (AV, immo, entreprise, CTO) quitte à renflouer au passage les caisse de l’état.


Dooffy

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#4 02/02/2014 21h54 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Banni
Réputation :   27 

Bonsoir Dooffy,

Je vous trouve un peu sévère avec le PEA.

Pour vous constituer une rente en sortie vous avez le choix:

Transformer votre PEA en rente viagère (quasi impossible avec les courtiers bourse mais OK chez les banque-assureurs)l. mais ce n’est pas la meilleure solution, sauf cas particulier.

Après huit ans,vos retraits seront juste soumis aux PS [prélèvements sociaux] de15,5% à ce jour.

Je ne voit pas mieux en ce moment (avec le fait que les PS sont toujours prélevés e fonction de la date de réalisation des plus-values, contrairement aux assurances vie).

Cordialement


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#5 02/02/2014 22h59 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Modérateur
Réputation :   1083 

Je crois que la première question à laquelle vous devriez penser est la suivante :  une fois, comme vous dites, "en situation de rentier", est-ce que vous allez continuer à avoir une capacité d’épargne ? Si oui, la question d’utiliser du cash venant du PEA ne se pose sans doute pas. Si non, en quoi est-ce gênant de ne plus pouvoir faire de nouveaux dépôts sur le PEA ?

Sinon, avec plusieurs PEA (un PEA normal et un PEA-PME, voire 2 avec Mme) il existe de multiples possibilités de verser encore sur certains PEA pendant que d’autres sont déjà en phase de "consommation du capital".


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#6 05/02/2014 08h37 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
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@Titi25:
C’est sûr que tout est relatif et que le PEA est bien entendu une enveloppe intéressante compte tenu du contexte. J’en conviens. La question était plutôt de savoir comment utiliser l’outil au mieux une fois la phase de capitalisation achevée. Mais après réflexion, je pense que la question vient un peu trop tôt (dans mon cas) et qu’elle dépend de la situation dans laquelle on est lorsque l’on décide de percer l’enveloppe;)
En tout cas je suis d’accord avec vous, cela ne me semble pas opportun de sortir en rente.
Peut-être en sera t il différemment pour le PEA PME? A suivre.

@GoodbyLenine:
Effectivement c’est une excellent question. J’aurais tendance à penser que j’essairai toujours d’avoir un cash flow positif et donc une capacité d’épargne. Ensuite, est-ce que que j’utiliserai cette épargne pour renflouer le PEA, c’est peu probable. Mais encore une fois, tout dépendra de la situation à l’instant t.

Merci à vous pour ces avis éclairés.


Dooffy

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#7 19/02/2014 19h54 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Bonjour,

Le Moment Venu je pense que je vais vendre les actions Growth pour acheter les Actions avec une haute dividende. Je vais sortir seulement les dividendes du PEA alors….

Freelance

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#8 19/02/2014 21h21 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Et alors, êtes-vous sur qu’il soit plus efficace d’avoir des actions avec haut dividendes, plutôt que des actions Growth par exemple, dont le cours augmentera régulièrement, et dont vous pourrez vendre une petite fraction le jour où vous voudrez sortir du cash du PEA ? 

Je crois que les études n’indique pas que votre stratégie avec des actions à hauts dividende soit optimale…


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#9 19/02/2014 21h58 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
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Bonsoir,

Les échanges ci-dessus montrent que la réponse n’est pas évidente (si tant est qu’il y en ait une qui convienne à tous).

@Freelance : Pourquoi alors ne pas avoir dès le départ des actions à haut rendement ? Et surtout à partir de quand opérer la transition ? Sur combien de temps ? Dans quelles proportions ?

@GBL : J’ai deux certitudes:
1) Ce qui est sûr c’est que tout le monde quitte cette terre un jour ou l’autre
2) Ce qui est sûr c’est qu’on est jamais sûr de rien.

Les actions à haut dividendes permettent de renflouer la poche de liquidités du PEA pour que l’on puisse ensuite piocher tranquillement dedans - Risque : Les dividendes ne sont jamais garantis.
Les actions de type Growth par définition prennent de la valeur - Risque : on n’est jamais sûr que la liquidité soit toujours là, ni même qu’une action Growth en n le soit toujours en n+10 ou n+20…

A quelles études faites vous référence qui semble comparer les deux approches ?

A suivre…


Dooffy

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#10 19/02/2014 22h04 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
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Bonjour,

je ne pense pas qu’il faille regarder le dividende à un instant T, mais choisir des belles actions avec dividendes croissant (on en parle partout dans ce forum)

Pour ma part, je pense que c’est le total return qui compte, et rien n’empêche de vendre des actions pour faire de la liquidité. C’est la même chose d’un point de vue fiscal et un tout petit peu plus élevé en frais, … en revanche c’est moins prévisible qu’un beau dividende croissant

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#11 19/02/2014 22h42 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Membre
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Doofy, posez vous la question de savoir comment nous faisions avant le PEA !
On se faisait plumer à chaque transaction avec frais exagérés…
Depuis qu’il existe, il faut profiter de sa souplesse d’utilisation sans trop se poser de questions !

Dernière modification par Job (19/02/2014 22h42)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#12 19/02/2014 22h49 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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ça ne me semble pas etre le support idéal pour en tirer une rente reguliere puisque les performances sont par définition irrégulieres.

n’est-il pas plus sur de le casser définitvement et de placer l’argent sur un support plus sûr???


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#13 20/02/2014 00h05 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Tout comme on peut (en phase d’épargne ou de construction d’un patrimoine) décider d’investir par exemple tous les mois 1000€ de cash frais  dans son portefeuille (pour lisser), on peut décider (pour lisser aussi) de retirer tous les mois par exemple 1000€ de son portefeuille (dont on estime qu’il doit quand même continuer à croitre ou à se maintenir à long terme). Et dans ce cas un PEA (de + de 5 ans) semble bien adapté pour retirer ce cash régulièrement (au besoin en vendant une partie d’une ligne si la poche cash du PEA est vide).

Pour le choix des titres, c’est bien entendu les titres qui présentent les meilleures perspectives de total return qu’il faut privilégier (en se contrefichant que ce return vienne de dividendes ou de plus-value, si on est dans le cadre d’un PEA).

Tirer des "rentes" (=flux de cash réguliers) d’un PEA n’est pas exclusif du fait d’avoir d’autres types d’actifs dans son patrimoine, pour diversifier (autant les actifs que les sources de revenu/flux de cash).

Note : Je viens de lire le dernier MVVA où ils donnent le "conseil" (dans la rubrique analyse des finances d’une famille) de casser un PEA ancien valant 500 k€ pour réorienter une partie des fonds et ouvrir aussitôt au autre PEA avec une partie des fonds. Un tel "conseil" m’a paru mauvais, car il serait bien mieux de simplement retirer du PEA les fonds à réorienter ailleurs (on conserve l’ancienneté du PEA, on peut choisir d’y laisser plus de 150 k€, et on ne paie pas les prélèvements sociaux tout de suite sur la part de gains de ce qui est laissé, ce qui permet de capitaliser un peu plus) (seul inconvénient potentiel : si on anticipe une hausse du taux et un changement des règles du jeu, mais cet argument n’est pas même évoqué !).


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#14 20/02/2014 00h13 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Bonsoir à tous,

Je suis très surpris qu’aucun d’entre vous alors même que le titre du post est la rente du PEA,
N’ai mentionné que le PEA est le seul et unique produit encore en commercialisation (cf PEP qui lui ne l’est plus) permettant une sortie en rente totalement défiscalisé !

Même l’assurance vie avec son système d’abattement selon l’age de déclenchement de la rente ne lui arrive pas à la cheville (imposition de 70% de la rente si déclenchement avant 50 ans / imposition de 50 % de la rente si déclenchement entre 50 et 60 ans / imposition de 40 % de la rente si déclenchement entre 60 et 70 ans / et imposition de 30 % de la rente si déclenchement après 70 ans)

Le problème à mon sens étant qu’en France la rente est mal connu mal comprise et donc mal aimée.

Hors à mon sens dans une stratégie patrimoniale il faut prévoir une part d’épargne à aliéner afin d’en sortir une rente viagère.
Evidemment pas la totalité mais une dose de rente viagère me semble indispensable

Dernière modification par loulou75015 (20/02/2014 00h15)


Parrainage Binck, ING et assurancevie.com

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#15 20/02/2014 09h27 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Bonjour,

@loulou75015: La sortie en rente est évoquée dès le début du post par Titi27. La rente est nette d’impôt mais pas de prélèvements sociaux (donc pas totalement en franchise de taxes comme vous semblez le dire).

Puisque l’on parle de rente, j’ai une question (c’est vrai que personnellement je ne connais pas réellement les tenants et les aboutissants du mécanisme de la rente):
Dans le cas ou je conserve le PEA et que je l’utilise comme générateur de cash en retirant un montant fixe (que ce produit soit issu d’une PV ou de dividendes est sans importance comme l’évoque à juste titre GBL), je me retrouve dans une situation de quasi rente dans laquelle j’ai paradoxalement toujours la propriété du capital en ce sens que le PEA et les actifs qui le composent m’appartiennent toujours).
Dans le cas d’une sortie en rente, il y a aliénation du capital (non réversibible au profit des héritiers) et la rente doit être servie (sauf erreur de ma part) par l’assureur ou le courtier qui tenait le compte. Que se passe t il s’il fait faillite ?

Proposition de solution:
Envisager de sortir de son PEA PME en rente viagère complémentaire au PEA normal peut être une option valable.

Qu’en pensez-vous?

Bien à vous.


Dooffy

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#16 20/02/2014 23h22 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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GoodbyLenine a écrit :

Et alors, êtes-vous sur qu’il soit plus efficace d’avoir des actions avec haut dividendes, plutôt que des actions Growth par exemple, dont le cours augmentera régulièrement, et dont vous pourrez vendre une petite fraction le jour où vous voudrez sortir du cash du PEA ? 

Je crois que les études n’indique pas que votre stratégie avec des actions à hauts dividende soit optimale…

Bonsoir,

Avec des actions Growth la probabilite est haute que le cours va baisser un jour et je suis oblige de vendre au mauvais moment. Le PEA perd alors de la valeurs que je ne peux pas recuperer.
Avec les dividendes le cours peut m’etre egale.

Bien sur qu’il y a aussi le risque que la dividende est baisse ou meme annulle.

C’est pourqoi je preferais des US dividend aristocrats, mais avec un PEA pas possible…

Vous connaissez un Site qui liste les dividend aristocrats en Europe (ca Veut dire les Enterprise qui payent depuis Au moins 25 ans des dividendes)?

Freelance

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#17 20/02/2014 23h33 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Dooffy a écrit :

@Freelance : Pourquoi alors ne pas avoir dès le départ des actions à haut rendement ? Et surtout à partir de quand opérer la transition ? Sur combien de temps ? Dans quelles proportions ?
..

Parce qu’avec des dividend aristocrats on ne fait guere des fortunes. Quand on a le temps et on cherche la renta on prends des risques. Quand on Veut retirer de l’argent pour en vivre (devenir rentier) on change…
A chaq’un de decider les proportions dependant de son Profil de risques.

Freelance

PS comme toujours desole pour les accents manquants. Cet IPad etranger m’enerve….

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#18 21/02/2014 10h57 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Freelance a écrit :

Vous connaissez un Site qui liste les dividend aristocrats en Europe (ca Veut dire les Enterprise qui payent depuis Au moins 25 ans des dividendes)?
Freelance

Oui ce site !!! levez les yeux, rubrique Investir / EUrope
et il faut selectionner parmi je crois de mémoire SP350 Europe les 44 dividend aristocrate

et j’en profite pour remercier encore IH pour la mise a jour régulière de ces screeners

bien a vous

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#19 21/02/2014 16h39 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

Modérateur
Réputation :   1083 

Freelance a écrit :

Parce qu’avec des dividend aristocrats on ne fait guere des fortunes.

Demandez à Liliane Betancourt (ou à pas mal d’autres) ce qu’ils en pensent.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#20 22/02/2014 20h57 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Bonsoir,

Je pense que vous m’avez compris.

Si vous n’avez pas des millions et vous voulez faire de l’argent relativement vite, il faut risquer plus (avec une probabilite plus haute que vous perdez aussi plus ou tout)
Si vous avez le temps ou deja l’argent je pense investir dans les aristocrats est le meiileurs moyen pour profiter tranquillement des dividendes et de s’enrichir "tranquillement" avec le temps.

Et comme vous parlez de Betancourt, en generale les millionaires sont majoritairement soit les gens qui ont creer leur propre entreprise ou qui ont heriter.

Freelance

Dernière modification par Freelance (22/02/2014 23h46)

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#21 22/02/2014 21h04 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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coyote a écrit :

Freelance a écrit :

Vous connaissez un Site qui liste les dividend aristocrats en Europe (ca Veut dire les Enterprise qui payent depuis Au moins 25 ans des dividendes)?
Freelance

Oui ce site !!! levez les yeux, rubrique Investir / EUrope
et il faut selectionner parmi je crois de mémoire SP350 Europe les 44 dividend aristocrate

et j’en profite pour remercier encore IH pour la mise a jour régulière de ces screeners

bien a vous

Merci, si j’ai bien compris c’est just une liste avec les entreprises qui versent aujourd’hui des dividendes, le Probleme avec les entreprises europeenes est qu’ils sont capable de tout couper demain.

Je cherche plutot un Site comme dividata.com mais pour les entreprises europeenes.

Freelance

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#22 24/02/2014 11h34 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Désole, je ne comprends pas votre réponse.
Vous demandez une liste de "dividend aristocrat" européen.
Je vous réponds, et vous me dites qu’ils peuvent couper demain.
Bien sur..
Donc vous demandez une liste de futurs "dividend Aristocrat" avec la certitude qu’ils ne couperont pas leur dividende dans le futur.

Désolé dans ce cas, je ne sais pas répondre à votre question, et je ne suis pas sur que quiconque puisse y répondre ( sauf des charlatans peut être )
bien à vous

Dernière modification par coyote (24/02/2014 11h38)

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#23 24/02/2014 17h10 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Bonjour,

1/ Concernant la rente d’un PEA. Elle entraine la clôture, la double imposition du PEA et c’est un assureur qui gère la rente.

Retraits partiels ou rente :  d?autres moyens de sortir du  PEA ?, Le PEA - Investir-Les Echos Bourse

Des prélèvements sociaux à simple ou double détente

La particularité du PEA est d’offrir l’exonération de l’impôt sur le revenu si une durée minimale de détention de cinq ans est respectée. Toutefois, cette franchise d’impôt n’exonère pas des divers prélèvements sociaux dont la retenue est effective lors de chaque sortie du plan.
Ainsi, chaque retrait partiel est amputé de la CSG, de la CRDS… à des taux évolutifs (de 0,5% à 12,1%) calculées sur le gain net (différence positive entre la valeur du plan et la somme des versements effectués) au prorata du montant du retrait par rapport à la valorisation du plan au jour de chaque retrait.
Si les retraits réguliers opérés sur le PEA supportent une fois les prélèvements sociaux, la conversion en rente vous soumet deux fois à cette taxation : une sur le gain réalisé, l’autre à la sortie des sommes transformées. En effet, qu’il s’agisse d’un PEA bancaire ou d’un PEA assurance, la transformation en rente passe d’abord et obligatoirement par le dénouement du plan, c’est-à-dire par sa clôture. Le capital est alors placé sur un contrat de rente auprès d’un assureur. En conséquence, les prélèvements sociaux sont dus sur le gain net matérialisé lors de la clôture. Ensuite, les arrérages de la rente, qui sont exonérés d’impôt sur le revenu, supportent les prélèvements sociaux (au taux en vigueur au jour de leur versement), sur une fraction de leur montant, laquelle est déterminée en fonction de l’âge du titulaire du plan lors du premier versement de la rente. Elle est fixée à 70?% (s’il a moins de 50 ans), à 50% (de 50 à 59 ans), à 40% (de 60 à 69 ans), à 30% (au-delà de 70 ans). Il s’agit là d’un handicap de taille lié à la formule de la rente viagère, laquelle correspond plus particulièrement aux épargnants en âge de retraite.

2/ Concernant le PEA:
Personnellement, je gère le mien comme une rente, sauf que c’est moi qui gère cette rente à partir des dividendes.
Maintenant, comme vous le savez le point inquiétant de nos placements reste la fiscalité qui change souvent et rarement à la baisse. Je ne suis pas souvent d’accord avec Bifidus, mais je reconnais que Monsieur Eckert, ferait bien d’utiliser son énergie à trouver 50 milliards d’économie (budget de l’Etat)plutôt que de vouloir nous taxer toujours plus. De plus, quand on le peut il faut essayer de remettre les compteurs à zéro, et contrairement à GBL, je peux comprendre pourquoi MMVA recommande de clôturer un PEA de 500K dont on ne connait pas la fiscalité à court, moyen et long terme, et dont par exemple on peut payer de l’ISF sur capital duquel ne sont pas déduits des futurs prélèvements sociaux.

A+

CPaulus

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#24 28/02/2014 08h18 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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coyote a écrit :

Désole, je ne comprends pas votre réponse.
Vous demandez une liste de "dividend aristocrat" européen.
Je vous réponds, et vous me dites qu’ils peuvent couper demain.
Bien sur..
Donc vous demandez une liste de futurs "dividend Aristocrat" avec la certitude qu’ils ne couperont pas leur dividende dans le futur.

Désolé dans ce cas, je ne sais pas répondre à votre question, et je ne suis pas sur que quiconque puisse y répondre ( sauf des charlatans peut être )
bien à vous

Pas de probleme smile

Dividata.com donne l’histoire et une "Analyse" sur les dernier 20 ans et plus mais essentiellement des actions US.
Je pense un Site similaire n’existe simplement pas, car il y a une autre culture actionnaire en Europe et il n y a pas assez d’entreprises qui ont paye et augmente leur dividendes les dernieres 20 annees.
Merci et bien a vous,

Freelance

Dernière modification par Freelance (28/02/2014 08h21)

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#25 21/05/2016 17h12 → PEA et rente : utiliser son PEA pour une sortie en rente... (cash, pea, rente mensuelle)

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Je sais que la sortie en rente viagière du PEA est un pari contre sa propre mort mais ça me paraît le top du top niveau fiscal.
Franchise d’impôts sur le revenu (toute comme un retrait partiel de PEA) et on économise aussi sur des prélèvements sociaux en hausse constante. Juridiquement, j’imagine que les avantages sont conservés à vie quelque soit les changement fiscaux ultérieurs.

Assiette de calcul des prélèvements sociaux
Moins de 50 ans : 70% de la rente
Entre 50 et 59 ans : 50% de la rente
Entre 60 et 69 ans : 40% de la rente
Plus de 69 ans : 30% de la rente

Mine de rien, économiser jusqu’à 70% de prélèvements sociaux c’est pas rien. Ca doit compenser la marge de l’assureur.

Est-ce que vous pensez qu’il soit possible de rouvrir un nouveau PEA après une sortie en rente viagière?

On pourrait par exemple obtenir une rente viagière à 50 ans sans impôt sur le revenu et un discount de 50% de prélèvement sociaux. Et ensuite ouvrir un nouveau PEA?


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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