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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 09/01/2014 14h37 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Bonjour,

J’avoue ne toujours pas comprendre l’intérêt d’investir dans les matières premières. Acheter un panier, disons d’or/argent/produits agricole a évidemment un intérêt *protecteur* sur le court terme, puisque ce sont des classes d’actifs (plutôt) décorrélées des autres. Mais sur le long terme, ces actifs ne produisent aucune valeur, et donc il s’agit bien d’un jeu a somme nulle.

Ce que je me demande donc, c’est si j’ai raté un argument (autre que la diversification pure, mais à ce titre la, le cash fait bien l’affaire) qui justifierait d’inclure des commodities dans son portefeuille.

Merci

Mots-clés : matieres premieres

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#2 09/01/2014 16h20 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Bonjour

Pour les matières agricoles je n’en sais rien.
Pour l’or et largent ce sont surtout des valeurs refuge (voire spéculative sur TLT pour l’argent).
Un exemple.
Vous aviez 10000 Marks a la banque dans l’allemagne de 1919 et je suppose que c’était une belle somme ou la meme somme en or.
Arrivéé en 1923 celui qui avait des liquidités a l’origine était ruiné ,elui qui avait de l’or avait conservé son capital.
Idem pour la période francaise de 1939 a 1944 ou le prix de l’or a été multiplié par 40 (de mémoire).
En 1914 une pièce or de 20F avait une belle valeur marchande (échangeable actuellement contre 170E environ alors meme que le cours de l’or est bas)
Les 20F de l’époque avec les diverses dévaluations vaudraient 0.20 NF de 2001 soit 0.03E de 2014.

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#3 09/01/2014 16h24 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Merci pour votre réponse. Effectivement la protection contre l’inflation est importante. Mais il existe désormais des instruments tels que les TIPs qui permettent justement de se protéger contre ce problème. L’immobilier peut éventuellement aussi constituer une protection. Et ces deux types d’actifs ont, au contraire des matières premières, l’avantage de générer des dividendes/revenus…

Dernière modification par tomtom (10/01/2014 08h08)

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#4 10/01/2014 07h00 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

Administrateur
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Vous avez parfaitement identifié les bons arguments.

Le seul intérêt est au niveau de la théorie moderne du portefeuille, que détenir des MPs contribue normalement à diminuer un peu la volatilité du portefeuille dans sa globalité en introduisant des actifs décorrélés des autres.

Mais on peut avoir la même chose avec des TIPS ou du monétaire en Francs Suisse.

Sur l’or, Warren Buffet avait astucieusement comparé dans son rapport annuel 2011 la possession de tout l’or de la terre par rapport à l’achat de 3 Exxon Mobil :

Warren Buffet a écrit :

The second major category of investments involves assets that will never produce anything, but that are purchased in the buyer’s hope that someone else – who also knows that the assets will be forever unproductive – will pay more for them in the future. Tulips, of all things, briefly became a favorite of such buyers in the 17th century.

    This type of investment requires an expanding pool of buyers, who, in turn, are enticed because they believe the buying pool will expand still further. Owners are not inspired by what the asset itself can produce – it will remain lifeless forever – but rather by the belief that others will desire it even more avidly in the future.

    The major asset in this category is gold, currently a huge favorite of investors who fear almost all other assets, especially paper money (of whose value, as noted, they are right to be fearful). Gold, however, has two significant shortcomings, being neither of much use nor procreative. True, gold has some industrial and decorative utility, but the demand for these purposes is both limited and incapable of soaking up new production. Meanwhile, if you own one ounce of gold for an eternity, you will still own one ounce at its end.

    What motivates most gold purchasers is their belief that the ranks of the fearful will grow. During the past decade that belief has proved correct. Beyond that, the rising price has on its own generated additional buying enthusiasm, attracting purchasers who see the rise as validating an investment thesis. As “bandwagon” investors join any party, they create their own truth – for a while.

    Over the past 15 years, both Internet stocks and houses have demonstrated the extraordinary excesses that can be created by combining an initially sensible thesis with well-publicized rising prices. In these bubbles, an army of originally skeptical investors succumbed to the “proof” delivered by the market, and the pool of buyers – for a time – expanded sufficiently to keep the bandwagon rolling. But bubbles blown large enough inevitably pop. And then the old proverb is confirmed once again: “What the wise man does in the beginning, the fool does in the end.”

    Today the world’s gold stock is about 170,000 metric tons. If all of this gold were melded together, it would form a cube of about 68 feet per side. (Picture it fitting comfortably within a baseball infield.) At $1,750 per ounce – gold’s price as I write this – its value would be $9.6 trillion. Call this cube pile A.

    Let’s now create a pile B costing an equal amount. For that, we could buy all U.S. cropland (400 million acres with output of about $200 billion annually), plus 16 Exxon Mobils (the world’s most profitable company, one earning more than $40 billion annually). After these purchases, we would have about $1 trillion left over for walking-around money (no sense feeling strapped after this buying
    binge). Can you imagine an investor with $9.6 trillion selecting pile A over pile B?

    Beyond the staggering valuation given the existing stock of gold, current prices make today’s annual production of gold command about $160 billion. Buyers – whether jewelry and industrial users, frightened individuals, or speculators – must continually absorb this additional supply to merely maintain an equilibrium at present prices.

    A century from now the 400 million acres of farmland will have produced staggering amounts of corn, wheat, cotton, and other crops – and will continue to produce that valuable bounty, whatever the currency may be. Exxon Mobil will probably have delivered trillions of dollars in dividends to its owners and will also hold assets worth many more trillions (and, remember, you get 16 Exxons). The
    170,000 tons of gold will be unchanged in size and still incapable of producing anything. You can fondle the cube, but it will not respond.

    Admittedly, when people a century from now are fearful, it’s likely many will still rush to gold. I’m confident, however, that the $9.6 trillion current valuation of pile A will compound over the century at a rate far inferior to that achieved by pile B.

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#5 10/01/2014 07h07 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Bonjour,

Je vais séparer les métaux précieux des produits agricoles, et je vais supposer que lorque vous parlez d’investir dans l’or et l’argent, il s’agit de "solide"et pas de "papier" qui est purement virtuel et pour moi, complétement spéculatif.

Les métaux précieux

Vous évoquez le système productif, mais on est en droit de se demander ce que le système productif produit réellement aujourd’hui, il ne tient que grâce à des injections massives de liquidités qui curieusement ne produisent pas d’inflation, enfin si, tout va bien pour LVMH, Hermès, Porsche, les objets d’art et de collection. Les marchés financiers et l’immobilier en profitent également bien sur, mais combien de temps? A un moment la machine va devoir repartir. Au final, la productivité supposé productif n’est pas acquise si on la rapporte aux sommes injectées. Il est parfois préférable de ne rien faire que de s’agiter pour combattre des moulins à vent. Ce qui est applicable à un portefeuille boursier, l’est également pour l’industrie.

Par ailleurs, l’immobilier en tant que tel ne produit rien non plus, il ne produit une rente que dans la mesure où vous le prêtez. Si vous prêtiez votre argent ou votre or, il produirait également une rente.

L’avantage de l’or et de l’argent, c’est qu’ils ne sont pas entre les mains du gouvernement et d’une poignée de banquiers, ils "sont", c’est du dur, du solide qui demande du travail pour être extrait, pas juste un chiffre sur un morceau de papier. La crise de 1907 a abouti à la création de la FED, la crise de 29 à la confiscation de l’or et de l’argent des particuliers pas le gouvernement US, et en 1971, Nixon a supprimé la convertibilité du dollar en or. Cela fait 40 ans donc que nous sommes dans un système monétaire sans adossement à l’or et à l’argent. C’est un système qui profite à ceux qui ont le pouvoir d’impression dans les mains, c’est bien pour cela que les américains ne voulaient pas entendre parler d’une banque centrale (d’où le nom de Federal Reserve, et pas de Central Bank). C’est donc un système qui ne me profite pas, et qui certainement ne vous profite pas non plus. Cela devrait être un argument en faveur de la présence d’or et d’argent dans votre portefeuille.

De plus, historiquement, ce système est l’exception et non pas la règle, il est la résultante de la prise de pouvoir des US sur le monde après la deuxième guerre mondiale. Des systèmes similaires fiduciaires ont existé par le passé, ils ont TOUS disparu et la valeur des billets qui y étaient adossés ne dépasse pas celle du papier sur lequel ils ont été imprimés. L’or et l’argent étaient valables à l’époque romaine, ils le sont toujours aujourd’hui. Mes arrière petits enfants pourront certainement les utiliser, je ne suis pas sur qu’il en soit de même pour les monnaies papier.

Bref, pour moi, il y a un intérêt à avoir de l’or dans de petites quantités comme le faisait mes grand-parents, comme le font mes parents, et ce malgré les gesticulations des banquiers qui essayent de nous décourager d’acheter des métaux précieux, cette relique "barbare". C’est une assurance sur du très long terme, et n’a d’intérêt que si vous avez déjà un patrimoine conséquent et/ou que si vous pensez que le système actuel va s’effondrer ou tomber dans l’hyperinflation (des scénarios extrêmes mais possibles). Et je vais encore une fois à l’encontre des bons conseils de Mr Buffett, qui, selon moi, a beaucoup trop d’intérêts dans le système actuel pour le contester. Il nous prend pour des veaux et je me dis parfois qu’il a bien raison quand j’entends les foules reprendre ses discours lénifiants sans se poser la moindre question. Dire qu’il a l’oreille d’Obama comme conseiller économique, çà me fait froid dans le dos.

Les produits agricoles
C’est assez différent, ici, on est dans le spéculatif, mais il y a une logique, dans la mesure où certains actifs (actions, immobilier,…) subissent une "inflation" non négligeable, qui n’est pas répercuté dans les produits de base. Le pari est qu’à un moment donné soit l’inflation, soit la production vont repartir, et porter les matières premières. Ce qui se tient, même si je préfère être exposé aux matières premières par le biais des marchés actions.

Après l’or et l’argent peuvent être, c’est vrai, des matières premières, surtout l’argent que l’on retrouve dans les téléphones, les voitures et un peu tous les appareils électroniques. Mais ce n’est pas à mon sens leur caractéristique première. Cela pourrait le devenir pour l’argent, si le développement des smartphones et autres gadgets électroniques se poursuit.

Dernière modification par Wawawoum (10/01/2014 07h19)

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#6 10/01/2014 08h07 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Merci IH. Je réutiliserai l’analogie de Buffet, qui me parait tres pertinente.

Wawawoum, merci aussi pour votre réponse détaillée. Cependant j’avoue ne pas être convaincu.

Pour les métaux précieux: certes c’est du dur, du solide. Mais un lopin de terre agricole l’est tout autant et, en cas de scénario apocalyptique, vous pourrez au moins en tirer quelques choux et patates. Mais qui achètera votre or? De même, un bien immobilier est ’dur’ et vous permettra de vous loger, ou de le louer. Par contre essayez donc de louer votre or…

Alors évidemment, on peut imaginer des scénarios dans lesquels votre lopin de terre/bien immobilier sera confisqué. L’or peut certes mieux être dissimulé au fisc ou à l’envahisseur (scénario 1940) en le cachant sous le matelas, mais alors on prend quand même un risque considérable de vol/perte. A l’inverse, on peut diversifier ses lopins de terre ou biens immobiliers: en acheter un en France, un en Grande-Bretagne, un autre aux US, etc. Si ces trois pays sont soumis au scénario apocalyptique, alors c’est vraiment la fin et même l’or sera inutile.

PS: En ce qui concerne l’inflation, c’est une autre discussion, mais je veux juste mentionner que son absence n’est pas particulièrement surprenante vu la "liquidity trap" dans laquelle nous nous trouvons.

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#7 10/01/2014 14h08 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Est ce que déjà faire un portefeuille de "choses" non corrélées n’apporte pas en rendement/risque ? (même si il n’y a pas de rendement)

Au delà de Medaf, ca a été montré dans les Backtest. Par exemple, ceux de Megan Faber.

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#8 10/01/2014 14h21 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Je pense que vous exagérez les scénarios apocalyptiques, des situations extrêmes ont existé par le passé et nous sommes toujours là que je sache. Tout bêtement, un pays comme la Chine, pourrait très bien demain adosser sa monnaie à de l’or, histoire de plomber les américains, s’ils décidaient de vraiment devenir la première puissance mondiale (Dieu sait que çà les démange d’en coller une aux américains). Et de plomber le dollar. Ce n’est pas l’apocalypse, juste un changement de leadership.

Ou alors, plus prosaïquement, certains pays (Chine, Russie, Inde,…) pourraient décider de créer une monnaie de change internationale comme le bancor, qui pourrait être constitué en partie d’or et d’autres actifs. Et là, ce sera la panique sur votre dollar, et votre euro fera la tronche aussi. Beaucoup de choses peuvent se passer, les banquiers centraux occidentaux expérimentent en ce moment et la situation est inédite. Les alchimistes sont aux pipettes, allez connaitre le résultat.

Enfin, je n’ai pas dit que l’or et l’argent était la panacée, car j’ai 1/ de l’immobilier, en 2/ des actions et du cash puis beaucoup plus loin en 3/ de l’or et de l’argent. Le vol est éventuellement un risque, mais l’inflation sur votre cash est créée pour vous plumer, ce n’est même pas un risque, on vous prévient que cela arrivera, et même que cela est bénéfique. Je sais que je ne vais pas vous convaincre et vous rallier à ma cause, çà n’est pas grave, plus l’or est délaissé, plus je pourrai me renforcer.

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#9 10/01/2014 14h49 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Merci Fructif pour votre réponse. Auriez-vous un lien pour ces backtest?

Wawawoum, merci beaucoup aussi. Si si, vous m’avez (un peu) convaincu. Mais j’ai toujours du mal a concevoir un scénario où 1. l’or soit gagnant  et 2. l’immobilier, les terres agricoles et les actions soient tous perdants. Si on ajoute à ce deuxième panier une diversification en devises (disons euro+yen+chf+usd+yuan), alors je ne vois que le scéenario apocalyptique pour justifier l’or (type confiscation des biens). L’inflation seule (un certain type de confiscation de l’épargne) ne justifie pas l’or, puisqu’on peut s’en protéger de diverses manières.

Pour aider la discussion:
http://www.intelligentspeculator.net/wp-content/uploads/2010/10/image001.jpg

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#10 10/01/2014 15h32 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Le problème est que personne ne sait de quoi demain sera fait, tous les scénarios que vous pourriez échafauder ne servent à rien, la réalité prendra un malin plaisir à les déjouer. Ce que je peux vous dire cependant, c’est que l’or aura une valeur marchande dans le monde de demain. Le renminbi et l’euro, les deux monnaies que je détiens principalement, je n’en suis pas aussi sur. Alors juste de savoir que j’ai quelques piécettes d’or me rassure, certainement bêtement. C’est aussi une certaine manière de dire merde à ma banque et au système, cela me procure une certaine satisfaction mesquine.

Tous les actifs que vous présentez ci-dessous ne sont que du papier, que vous n’avez pas en main; EMEA, Europe, S&P, tout çà n’est que du virtuel, et votre cash est un alignement de zéros dans un ordinateur. Bientôt, on débitera votre compte par simple passage de votre bracelet électronique à la caisse (après les smartphones, les smartwatchs), vos achats validés par vos empreintes digitales. Les flicaillons de tous poils seront aux anges, ils seront où vous êtes en permanence, ils connaitront votre vie mieux que vous ne la connaissez vous-même. Manuel Valls prépare déjà les bouteilles de champagne. Puis, que se passe-t-il si le système informatique crashe un jour? Tout disparait? J’ai la faiblesse de croire encore une fois qu’avoir un peu d’or, c’est lutter, à mon petit niveau, contre la machine.

Puis, c’est quand même beau une pièce d’or, c’est autrement plus classe qu’un billet de banque ou qu’un zéro de compte bancaire.

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#11 10/01/2014 16h04 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Tomtom, il y a surement plein d’articles en ligne sur le sujet.
Mais dans le livre "Ivy Portfolio" de Megan Faber (il y a une discussion sur le sujet là : Ivy Porfolio de Mebane Faber : allocation d’actifs tactique quantitative) on voit qu’avec 20% actions us/20% actions reste du monde / 20% obligations / 20% REIT / 20% Commodities, il fait un peu mieux que 60% actions/40% obligations en moins risqué. Dans son livre, il dit explicitement (mais je n’ai pas retrouvé la source) que les matières premières sont une très belle source de diversification, et il en faut dans un portefeuille.
Les actifs physiques sont aussi un gage de succès (immobilier, forêts etc.)
Il y a aussi le permanent portfolio Fail-Safe Investing - Wikipedia, the free encyclopedia avec 25% d’or qui a de beaux résultats.

Mais ça ne me parait pas absurde de trouver aussi cette diversification pas complètement indispensable.

Fructif

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#12 28/05/2014 21h47 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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1 - L’or est bien plus une monnaie qu’une matière première … !

2 - L’or est peu utilisé par les différentes industries comparé aux autres "vrai" matières premières. On ne peut pas faire grand chose avec de l’or à part la stocker (thésaurisation). C’est très important, car c’est ce qui permet a cette monnaie d’avoir son court être par exemple rapidement multiplié par 2 sans pénaliser toute une industrie. Ce qui n’est pas le cas de l’argent (la matière première) qui elle est très utilisé dans l’industrie et qui n’est plus utilisé comme monnaie car son court ne peu pas fluctuer fortement sans poser de gros problèmes à l’industrie qui l’utilise.

Bref l’or a cette spécificité qui la distingue par conséquent complètement des autres matières premières qui ne sont pas utilisées comme monnaie.

Et une monnaie, c’est surtout une confiance, plus la confiance va dans d’autres monnaies (euros, dollars, bitcoins) plus la valeur de l’or diminue et inversement.

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#13 28/05/2014 22h42 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Allez voir les cours de l’or et de l’argent et vous verrez qu’ils sont fortement corrélés.
Entre 2008 et 2011 l’or est passé de $800 à $ 1900 et l’argent de $15 à $50. Belle progression pour l’argent.
Ce qui contredit ce que vous affirmez.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#14 30/05/2014 09h48 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Ne mélangeons pas les fondamentaux et ce qui se passe sur le marché.

Ce n’est pas parce que le cours de la tulipe est très élevé et ne cesse d’augmenter qu’il faut en acheter.

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#15 30/05/2014 14h12 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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J’avoue n’avoir pas trop saisi votre réponse…

Mafo


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#16 30/05/2014 14h16 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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La bulle des tulipes est l’un des épisodes les plus célèbres de l’histoire financière, constamment repris par la presse et les chercheurs pour illustrer ou débattre de l’irrationalité de la spéculation. Pourtant, la "tulipomania" n’est pas tant une crise financière que le produit de la domination culturelle des élites financières traditionnelles d’Amsterdam, dans un contexte de remise en cause de plus en plus profonde de leur pouvoir etc ….

Les leçons de l?histoire VII - La crise de la tulipe et l?imposition par les élites d?une interprétation | Finance Watch

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#17 30/05/2014 14h39 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Oui merci Philippe je connais l’histoire des tulipes.
mais je ne vois pas ce que ça a à faire avec le post précédent.

Il nous ai dit que le cours de l’argent ne peut progresser du fait de son "utilité" dans l’industrie alors que le cours avait été multiplié par 2.5 en 4 ans. Beaucoup plus que l’or (progression d’environ 120 % sur la même période) dont on annonce son non-utilité (ce qui reste à démontrer) et donc sa faculté à grimper plus vite que l’argent.

Plus généralement, l’utilité (qu’est ce que l’utilité, d’ailleurs?) d’une matière première n’influe pas sur son cours. C’est la demande qui le fait ….et la spéculation… qui anticipe une demande, à tort ou à raison. Une matière première peut être "utile" mais se voir enclencher un mouvement de baisse ( l’argent est il toujours utile, oui ou non? pourtant il cote $19 aujourd’hui au lieu de $50 il y a 3 ans).

Et que dire du palladium (utile celui là!) dont les cours explosent ? a $600 il y a un an, il est aujourd’hui à plus de $ 800.

Bref affirmer qu’une matière première "utile" ne peut progresser fortement sans risquer de remettre en cause les fondamentaux du marché n’est pas cohérent avec l’observation des cours sur plusieurs années.

mafo

Dernière modification par mafo (30/05/2014 14h45)


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#18 30/05/2014 14h49 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

Banni
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Dito pour moi, je ne vois pas la nécessité d’inclure des matières premières (sans parler des aspects éthiques) et suis sceptique vis-à-vis de l’allocation aux MP dans le portefeuille Ivy simple de Mebane Faber. Il est intéressant de noter que malgré la fin annoncée du fameux "supercyle" certains établissements comme une grande banque ici, continuent de mettre systématiquement des MP dans les PF. Il y a des études (notamment de Goldman Sachs, un gros acteur du marché bien sûr, mais aussi de GMO, très respecté et qui a été très bullish sur les MP ces dernières années) qui prétendent montrer le bienfait des MP dans le PF, mais ce qu’on a remarqué c’est que avec l’engouement des investisseurs et les taux bas, les caractéristiques des MP ont changé. La performance historique vient en partie du rendement sur le collatéral aux contrats futures et du "roll yield", or avec la popularité des MP ce dernier a eu tendance à être négatif. Ensuite, beaucoup ont continué de recommander les MP sans prêter attention aux facteurs techniques .

Je préfère les positionnements tactiques sur les matières premières, à part l’or qu’il est raisonnable
de détenir à long terme en petites quantités si l’on a peur de l’inflation (mais la tendance restera probablement à la baisse à moyen terme). Pour ceux qui veulent vraiment investir dans les MP pour des raisons de diversification, croissance des émergents, inflation, j’ai proposé une approche basée sur le bon sens, l’analyse technique et le fait que les cours sont ancrés aux coûts de production. Ensuite il y a toujours les problèmes du contango et du choix du véhicule et de l’indice, il y a beaucoup de choses à considérer là.

Une autre manière d’être exposé pour les gros patrimoines est via les managed futures. C’est une  solution si l’on peut sélectionner les bons gérants.

Dernière modification par huguesvdb (30/05/2014 15h29)

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#19 30/05/2014 15h02 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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D’accord avec vous, du moins partiellement.

Les matières premières sont très volatiles, du fait de la spéculation et d’acteurs très puissants "faisant le marché". Une petite ligne suffit donc mais à la condition de suivre l’évolution des cours régulièrement et savoir sortir rapidement quand le temps se gâte.

Quant à l’or, je suis sceptique sur ses vertus de lutte contre l’inflation. Voir l’once passer de $1900 à $1200 en 3 ans ne m’incite guère à penser qu’il puisse être utilisé comme tel.smile

Mafo


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#20 02/06/2014 13h30 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Une valeur refuge contre l’inflation ne veut pas dire une valeur toujours stable dans le temps.
Tous les actifs que ce soit l’or les actions etc.. ont des valeurs hautes et des valeurs basses.

L’or a 1900$ l’once c’était en 2011 quand il était a ses records.
Acheter quelque chose en record est pour le moins peu judicieux,au meme titre qu’investir massivement  en bourse quand le CAC était a plus de 6000 points.

Par défintion un record c’est difficile a battre.

Actuellement a 1200£ soit le prix plancher proche des couts de production c’est certainement plus valable.

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#21 02/06/2014 15h17 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Bonjour,

pour l’instant, sur une durée de 35 ans (correspondant au placement long terme moyen qu’un adulte ferait au cours de sa vie), l’or n’a en rien protégé son propriétaire contre l’inflation.
le cours moyen de $675 de janvier 1980 correspond à la valeur actualisée du pic de $1960 d’août 2011…et nous sommes redescendus à $1250.
le record sur un jour en 1980 ($850) correspondrait à $ 2500 actuels. et nous en sommes à la moitié!!

Bref, l’or "valait plus cher" en 1980 qu’en 2014.

quant à acheter au plus haut, vous savez que 90% des gens le font. Et ils revendent au plus bas généralement. début 2011, les journaux plus ou moins sérieux (mais très sérieux parfois) annonçaient un cours à $ 2500 voire $ 3000 en 2012/2013. On a vu ce qui est advenu. 
Même chose en bourse: un CAC à 6 000 points et tous les gogos se précipitent car on leur vend un eldorado sans fin et sans risque.

pour moi, je le dis et je le répète, l’or doit être regardé comme une matière première, mais encore plus spéculative que les autres. Sa valeur exprimée en $ ne reflète aucune donnée fondamentale, contrairement à certaines autres matières premières comme les agricoles par exemple ( demande alimentaire, mauvaise météo mais aussi spéculation: toutes les grandes banques ont leur département commodities) ou les métaux (demande industrielle).

Mafo


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#22 02/06/2014 16h34 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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mafo a écrit :

pour l’instant, sur une durée de 35 ans (correspondant au placement long terme moyen qu’un adulte ferait au cours de sa vie), l’or n’a en rien protégé son propriétaire contre l’inflation.
le cours moyen de $675 de janvier 1980 correspond à la valeur actualisée du pic de $1960 d’août 2011…et nous sommes redescendus à $1250.

En prenant pour référence un pic absolu ou un creux absolu, on peut démontrer tout ou son contraire. Quelqu’un qui a investi il y a 14 ou 15 ans en bourse ne s’est pas vraiment protégé de l’inflation non plus… Par contre, quelqu’un qui a investi il y a 15 ans dans l’or s’est fortement enrichi. Et si l’on prend pour référence 5 ans, 20 ans, 30 ans ou 40 ans, on obtiendra à chaque fois des résultats encore différents.

Mais c’est là que ça devient intéressant, en fait. La force de l’or, c’est sa grande volatilité ET sa décorrélation avec les indices boursiers. En s’imposant d’avoir toujours (mettons) 10% (ou, en intégrant une fourchette, entre 8 et 12%) d’or dans son patrimoine, et en revendant quand on passe au-dessus et en rachetant quand on passe en-dessous, on profite de cette volatilité sans avoir besoin de se lancer dans l’analyse technique ou fondamentale. Un portefeuille 10% or 35% obligations 55% actions a un meilleur rendement et une moindre volatilité qu’un classique 40% obligations 60% actions (modern portfolio theory) et est moins sensible aux événements extrêmes (black swan theory). À chacun de fixer les %ages qui lui conviennent, évidemment.

Les TIPS (pour ne citer qu’eux) ne permettent pas de profiter de la volatilité, je les soupçonne donc d’être moins performants que l’or, à proportion équivalente, et d’être bien plus sensibles aux événements extrêmes ; rappelez-vous notamment que c’est l’émetteur des TIPS (le gouvernement) qui décide de leur rendement (calculé en fonction du taux officiel d’inflation, déterminé par… le gouvernement).

EDIT : et effectivement, vous avez raison, le plus dur avec ces stratégies, c’est-à-dire d’acheter en période de baisse, de revendre en période d’euphorie, ce que l’a plupart des gens ne savent pas faire. There is no free lunch.

Dernière modification par k9 (02/06/2014 16h36)

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#23 02/06/2014 17h23 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Prendre l’année 1980 comme référence n’est pas fortuit.

Avant l’or bouge peu: qui irait investir dans un actif qui se traine?
Ensuite l’or redescend puis stagne à nouveau jusqu’en 2005 environ (en fait il baisse continuellement mais sur une faible pente). Une fois de plus qui irait investir dans un tel support?
L’année 1980 (en fait 79.80.81) marque la première forte progression du métal jaune. C’est à ce moment que les investisseurs seront attirés, non?
Notre investisseur investit à l’âge de 30 ans (le temps de se faire quelques économies) et revend environ 35 ans plus tard (donc aujourd’hui) pour profiter pleinement de sa retraite. on lui a parlé de "valeur refuge" il se croit tranquille!

maintenant votre réflexion est très juste. si on part d’un creux et on va vers un pic, on aura forcément une performance plus positive. Mais une fois de plus qui ira investir dans un marché atone comme celui de l’or entre 1981 et 2005? qui se souciait véritablement de l’or à cette période là? (j’ignore votre âge mais je peux vous dire que l’or, on n’en parlait pas ou en mal: investissement pour les vieux!)

ma démonstration n’a pas pour but de prouver une vérité. Elle a simplement pour objet de montrer que, corrigée du chiffre de l’inflation, une performance n’est pas forcément celle que l’on croit. Il faut se méfier de la "valeur faciale" d’un actif quel qu’il soit.

"La valeur refuge" comme on le dit n’a de refuge que le nom, à moins de faire des opérations à plus court terme, ce que je préconise d’ailleurs dans un post précédent. Acheter les creux et vendre les pics mais comme vous le dites vous même, qui en est capable réellement? pas grand monde, non?

Sur la même période, vous auriez un rendement supérieur avec un support répliquant le SP 500.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#24 02/06/2014 18h11 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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k9 a écrit :

La force de l’or, c’est sa grande volatilité ET sa décorrélation avec les indices boursiers.

Pouvez-vous poster des chiffres qui démontrent ceci dans le passé, en particulier la (prétendue) décorrélation de l’or ?  (et même la volatilité de l’or, qui ne me semble pas énorme, surtout comparée à la volatilité d’autres actifs)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#25 03/06/2014 11h05 → Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ? (matieres premieres)

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Il y a notamment le tableau de Craig Rowland, qui recense sur son site les performances de l’or, des actions, des obligations d’état très long terme et très court terme, depuis 1972 (avant 1972, ça n’a pas grand sens de regarder l’évolution du cours de l’or, vu qu’à l’époque, or et dollar étaient quasi-synonymes). Le tableau n’a pas été remis à jour au début de cette année, mais on n’oubliera pas que l’or a baissé de 30% en 2013.

Permanent Portfolio Performance and Historical Returns

Après, c’est sûr qu’il y a plus volatile, mais c’est important de rappeler à ceux qui pensent qu’il se mettent à l’abri de l’inflation et des à-coups momentanés des marchés actions en investissant dans l’or qu’ils font une bêtise. Pour ça, il y a les TIPS, dont on parlait plus haut, même s’ils ont d’autres problème (bien plus gênants, de mon point de vue).

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