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Forums des investisseurs heureux

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#101 16/12/2013 19h27 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
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@Ricklatrick : entre ne rien faire du tout (voire favoriser l’augmentation des inégalités, ou des  clivages) , et un ’’chemin étatique qui contraint et qui soumet les individus au nom d’un idéal" (sic) pour tout homogénéiser [*], n’y aurait pas un certain nombre d’alternatives (plus modérées, et plus susceptibles de rencontrer une certaine adhésion) ?

La "pauvreté" n’est-elle pas aussi relative ? La pauvreté en France en 2013, ce n’est ni la même chose que la pauvreté en France au 19ème siècle ou au 15ème siècle, ni la même chose que la pauvreté au Bangladesh en 2013.

[*] sachant que ceci n’a pas grand chose à voir avec les "Thèses anticapitalistes donc anti rentiers…".


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#102 16/12/2013 21h55 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GBL a écrit :

Refuser par principe que celui qui possède beaucoup ou génère un revenu important, puisse payer sur chaque €uro supplémentaire détenu ou gagné, un peu plus que sur l’€uro précédent, en considérant que c’est confiscatoire dès lors que ça atteint un taux comme par exemple 75%, [*1], [*2], a de bonne chance de conduire à une augmentation continuelle des inégalités, et à la perception par la grande majorité d’une injustice (les "mérites" ne croissent pas continuellement), de moins en moins acceptable quand les temps deviennent plus difficiles.  Il faut juste éviter d’aller trop loin, dans un sens comme dans l’autre (un taux de 100%, c’est sans doute trop loin, moins, ça se discute).

[*1] en oubliant que sur les €uros précédents, il n’a pas payé ce taux, mais exactement le même que tous les autres qui avaient moins que lui, donc qu’il lui restera toujours beaucoup plus au final (tant que le taux n’atteint pas 100%), 
[*2] en considérant que l’effort (ou le mérite) pour gagner cet €uro supplémentaire est proportionnel à celui pour gagner tous les autres €uros (ce qui peut aussi se discuter).

Doit-on comprendre au travers du point *1 que le contribuable doit s’estimer heureux que le taux d’imposition sur une tranche ne soit pas fonction du revenu global. Ce qui veut dire que le premier euro de la tranche supérieure serait taxé à plus de 100 % ?

Doit-on comprendre au travers du point *2 que quelqu’un qui travaille plus efficacement doit se voir appliquer un taux plus important, pour taxer son mérite, son don ou sa productivité supérieure ?

On peut évidemment tout imaginer dans la théorie. Il faut cependant garder à l’esprit que l’homme est très réactif et va compenser en s’adaptant.

J’ai pour ma part vécu une expérience professionnelle où ma société, par le jeu de ce que l’on appelle pudiquement les DNA (dépenses non admises - mais qui pourtant sont bien des charges professionnelles ), voyait par exemple sa base imposable passer de 25k€ à 100k€, pendant de nombreuses années. Au final le taux effectif était > à 100 % et il était impossible d’augmenter les fonds propres. Il est inutile d’expliquer davantage comment se comporter face à une telle situation, puisque l’on vous interdit d’envisager le long terme, cela finit par coûter de l’argent à l’Etat.

A titre privé également, à partir du moment où l’on dépasse un taux d’impôt disons de 50 à 60 %, il vaut mieux essayer de s’arrêter de travailler au plus vite pour devenir un "petit" rentier, encore un coût énorme pour l’Etat, surtout si l’on accepte de consommer éventuellement son capital et si l’on choisit de vivre en économe.

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#103 17/12/2013 14h20 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
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Non, ce n’est pas ce qu’il faut comprendre.

On doit comprendre du point 1 que celui qui a plus de revenu/patrimoine avant impôts (progressifs) en aura aussi plus après.

On doit comprendre du point 2 qu’une augmentation de 1000€ ne correspond pas nécessairement à la même augmentation d’effort et de mérite pour quelqu’un qui gagne 1000€ que pour quelqu’un qui gagne 250 000€.

On doit comprendre que la perception de celui qui a déjà des revenus conséquents et un taux marginal de 50 ou 60% ne sera pas celle de celui qui travaille 25h/semaine en temps partiel subi pour moins de 750€ (par exemple quand le 1er se plaint de ne conserver que 400-500€ sur ses 1000€ de revenus supplémentaires), et que chacun peut faire preuve d’un minimum d’empathie, et pas seulement imaginer dans la théorie.

J’ignore le détail de votre "expérience professionnelle" avec souci de DNA. Ce n’est pas parce qu’une solution viable n’a pas été trouvée dans ce cas précis qu’il faut généraliser. 

A titre privé, à partir du moment où l’on dépasse un taux d’impôt disons de 50 à 60 %, dans certains cas (lorsque le revenu est proportionnel aux nombres d’heures travaillées) il vaut mieux essayer de ne pas travailler encore plus, car ça ne présentera pas un rapport revenu/effort satisfaisant. Mais bien souvent le revenu n’est pas proportionnel au nombre d’heures travaillées. Mais bien souvent, la motivation pour travailler mieux n’est pas directement liée au revenu supplémentaire. Et tout ceci ne signifie pas non plus qu’arrêter de travailler sera le choix optimal au niveau du rapport revenu/travail. Entre le "toujours plus" et le "rien du tout", il y a tout un ensemble de situations à envisager, surtout quand on a le choix.


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#104 17/12/2013 15h51 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
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GbL, je vois mieux maintenant ce que vous avez voulu dire, c’était plus un rappel mathématique qu’un regret.
A propos de l’expérience - professionnelle - que j’ai relatée (je ne vois pas pourquoi ce terme a été repris entre guillemets, ils sont souvent utilisés de façon péjorative nous dit wiki, mais je ne crois pas qu’il s’agisse de cela), il s’agit de lois fiscales et je ne vois pas (de même que KPMG, le fiscaliste pendant plus de 20 ans) comment les contourner. Par exemple, une bonne partie des frais liés à l’utilisation de minibus VW 9places, destinés au transport de personnes, sont rejetés en bonne partie, de même que les chèques repas, ou encore les frais de déplacement. Beaucoup de PME sont confrontées à ce problème. Je ne pense pas avoir généralisé mon cas particulier mal solutionné.
Mais peu importe cela, mon message est que en pratique parfois le taux d’imposition peut atteindre un seuil de refus et devenir contreproducitf.
N’est ce pas plus parlant quand il s’agit plutôt d’un cas vécu que d’articles ou d’études repris sur internet, que finalement la plupart peuvent dénicher directement ?

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#105 18/12/2013 22h36 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Article paru aujourd’hui dans l’Echo, qui fait un Etat des lieux de la pression fiscale notamment en France et en Belgique :

La Belgique est, après le Danemark, le pay s qui connaît la pression fiscale la plus élev ée parmi les pay s de
l’OCDE. C’est ce que montrent les chiffres 201 2 des recettes publiques rapportées au Produit intérieur brut
(PIB). En Belgique, ce ratio s’élèv e à 45,3%. Le Danemark, lui, affiche 48%. La France (45,3%) est ex aequo
av ec la Belgique.
En 201 1 , le total des recettes fiscales atteignait encore 44,1 % en Belgique pour 43,6% en 201 0, 43,1 % en
2009 et 43,6% en 2007 . La crise et l’assainissement des finances publiques sont passés par là…
La charge fiscale moy enne pour les pay s de l’OCDE s’élev ait en 201 2 à 34,6%, soit une hausse de 0,5%. Cette
év olution fait suite à des hausses de 0,2% et 0,3% en 201 0 et 201 1 , inv ersant la baisse observ ée sur la
période 2007 -2009, où la charge fiscale était rev enue de 35% à 33,6%. La baisse qui s’est opérée pendant le
début de la crise s’ex plique par le rôle joué par les stabilisateurs automatiques (allocations sociales) pour
v enir en aide aux personnes frappées par la tourmente économique.
Paradoxe grec
Entre 201 1 et 201 2, les hausses les plus marquées de la pression fiscale ont été observ ées en Hongrie (1 ,8%)
et en Grèce (1 ,6%). Ceci étant, la pression fiscale sur l’économie grecque reste, av ec 33%, inférieure à la
moy enne OCDE.
Au nombre des autres pay s où le ratio impôts-PIB a augmenté sensiblement entre 201 1 et 201 2 figurent
l’Italie, la Nouv elle-Zélande (1 ,4%), ainsi que la Belgique, la France et l’Islande (1 ,2%).
La plus forte baisse a été enregistrée en Israël, où le taux est tombé de 32,6% à 31 ,6%. Au Portugal et au
Roy aume-Uni, la diminution a été de 0,5%.
On notera enfin la progression aux États-Unis, où le taux est passé de 24% du PIB en 201 1 à 24,3% en 201 2,
tout en restant très largement sous la moy enne OCDE.
Les chiffres de l’OCDE montrent par ailleurs que la Belgique est, après le Roy aume-Uni et la France, le pay s où
le patrimoine est le plus tax é. Les impôts sur le patrimoine, les héritages et les transactions financières sont
passés en 201 2 à 3,4% du PIB, ce qui représente 1 2,8 milliards d’euros. C’est à peu près le double de ce qui se
pratique en moy enne dans l’OCDE.
Or, certains politiques v oudraient déplacer une partie de la charge fiscale sur le trav ail v ers la
consommation, l’env ironnement et le capital. Les chiffres de l’OCDE montrent qu’il n’ex iste pratiquement pas
de marge pour augmenter la tax ation du capital


43 % du PIB, cela paraîtra énorme aux capitalistes, par contre les afficionados de Vladimir Ilitch (qui se reconnaitront), nous prouveront certainement qu’il y a encore de la marge!

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#106 19/12/2013 00h30 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
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Pour ceux qui aiment surfer sur les thèmes à la mode : il ne faut pas confondre "anti-capitaliste" et "tel ou tel niveau de prélèvements obligatoire ou d’impôts".


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#107 19/12/2013 04h40 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Banni
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Je félicite le premier intervenant de son opiniâtreté. Deux heures et plus de conférence de ce monsieur à se tasser, c’est courageux.

J’ai écouté les cinq premières minutes et j’ai noté une fausse information (de meilleurs revenus de remplacement avec le système de répartition) et une contradiction (avec 97% de retraites versées à partir du système de répartition, nous sommes leaders, mais certainement pas en terme de revenus de remplacement ou alors à quel prix pour l’ensemble de notre pays).

Je n’ai pas eu le courage d’écouter la suite, parce que ce genre de discours je l’ai entendu tant de fois - sur France-Inter notamment -, que je le connais par le détail.

A partir d’un raisonnement de bon sens et de justice sociale - auxquels la plupart de nous adhère d’entrée -, cet homme en arrive à montrer du doigt des catégories de personne qui contribuent au financement de l’Etat. Rentiers et spéculateurs. Dès lors que ces gens paient leurs impôts (conséquents en France) sans rien dissimuler, je ne vois pas bien en quoi ils sont à montrer du doigt. Sauf à ressortir de vieilles lunes communistes qui ont montré leurs limites.

Personnellement je suis en bonne forme physique, je verrais bien tout le monde à vélo pour une France saine et avec de beaux mollets. On vivrait plus vieux en meilleur santé, moins de crashs hideux sur les routes, des chats sauvés de l’écrasement fatal, enfin de l’air pur. Je vous épargne la conférence qui irait avec…

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#108 19/12/2013 05h46 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
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raskolnikobimbo a écrit :

Dès lors que ces gens paient leurs impôts (conséquents en France) sans rien dissimuler, je ne vois pas bien en quoi ils sont à montrer du doigt. Sauf à ressortir de vieilles lunes communistes qui ont montré leurs limites.

C’est un peu la "double peine des riches français" : non contents de se faire assommer d’impôt (37% de l’impôt sur le revenu est financé par 1% des contribuables par ex.) ils sont en prime publiquement attaqués et critiqués pour "exploiter" les salariés, les locataires, l’état, la nature, etc.
On peut comprendre une certaine amertume dans ces conditions.

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#109 19/12/2013 19h49 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   54 

il ne faut pas confondre "anti-capitaliste" et "tel ou tel niveau de prélèvements obligatoire ou d’impôts".

Non, il ne faut pas les confondre, mais la corrélation est certainement positive…

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#110 19/12/2013 21h42 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
Réputation :   1084 

Pour étendre/relancer un peu le sujet :   Différents intervenants ont défini le capitalisme par "la propriété privé des moyens de production". Pour ma part, j’ai récemment lu quelqu’un qui définissait le capitalisme par "la propriété privé des moyens de production" et "la liberté du marché" et "le salariat".

@marcopolo : Les seuls systèmes que je puisse imaginer pour qu’un état n’ait pas besoin de lever des impôts, ce ne sont pas vraiment des systèmes capitalistes…


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#111 19/12/2013 22h24 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   

raskolnikobimbo a écrit :

Je félicite le premier intervenant de son opiniâtreté. Deux heures et plus de conférence de ce monsieur à se tasser, c’est courageux.

Merci mais je ne me suis pas "tassé" les 2h25, j’ai survolé aussi je connais la chanson mais je me suis fait la première demi heure, j’hallucinais comment quelqu’un qui me semble intelligent pouvait à ce point méconnaître la réalité du terrain surtout à son âge où on est rarement illuminé par une thèse qui nous paraît être LA solution, comme s’il y avait UNE solution. J’avais l’impression de me retrouver en face d’un de mes profs de lycée avec un discours ultra théorique en privilégiant bien évidemment la relance Keynésienne de papa ETAT face au libéralisme d’Adam Smith. De mémoire mon cours faisait 3 lignes sur SMITH 3 pages sur KEYNES. Là où j’ai pris peur c’est quand j’ai eu une vision de cette masse de jeune de 17/18ans dans nos lycées en âge de voter se faire abreuver par ces thèses et être fasciné le charisme de leur prof, souvent bons orateurs faut leur reconnaître. Quand on dit qu’on est dans une école libre oui peut être mais neutre laissez moi avoir un doute.

Dernière modification par Bear33 (19/12/2013 22h25)

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#112 20/12/2013 08h46 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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marcopolo a écrit :

il ne faut pas confondre "anti-capitaliste" et "tel ou tel niveau de prélèvements obligatoire ou d’impôts".

Non, il ne faut pas les confondre, mais la corrélation est certainement positive…

Effectivement. Tout le monde a compris le sens de cette discussion : la situation économique provoque un rejet du système capitaliste, qui peut devenir une haine des personnes qui détiennent plus que les autres. Cela nous touchera-t-il ? Et de quelle façon ? Plusieurs discussions ont été lancées (j’avais moi-même évoqué l’opération Gutt), cela relève d’un soucis légitime. Par ailleurs, force est de constater que ce sont les politiciens "de gauche" qui sont le plus enclins à davantage taxer les nantis, ils en font même leur programme (en partie), d’où la formulation choisie.

Tout le monde sait donc de quoi on parle, mais il est vrai également qu’il doit exister des pays, des périodes de l’histoire ou des situations ou être anti capitaliste ne veut pas dire augmenter les impôts.

Est ce de cela dont les gens veulent parler ? Il faut se poser la question.

Veut on d’un débat "étymologique" ?

Veut-on ne pas pouvoir répondre aux bonnes questions, sous prétextes qu’elles pourraient, peut-être, être mal formulées, et encore par d’autres ?

J’ai remarqué que parfois (ou souvent) les débats sont "phagocytés" par cette attitude procédurière, à l’occasion teintée d’un dédain latent. Je me demande si cela ne finit pas par décourager des personnes qui finalement auraient voulu contribuer au forum.

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#113 20/12/2013 08h51 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   82 

Une nouvelle étude de l’insee vient de sortir :

Patrimoine moyen français 430k brut et 380k net en hausse de 1.6% (comparé à 4.2% l’an passé).

Le patrimoine moyen net des Français est de 380.000 euros - 20 décembre 2013 - Challenges.fr

Ce qui me surprend, c’est que l’article parle de 10% des plus riches rassemble plus de 50% des richesses. Bien loin des théses habituelles, 10% des riches ont 90% des richesses.

Dernière modification par BorderLine (20/12/2013 08h52)

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#114 20/12/2013 10h46 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   16 

@ Borderline :

plutôt 50 % je pense, voici une étude du ptb, parti communiste belge, qui démontre l’intérêt d’instaurer un ISF en Belgique :

http://www.google.com/url?sa=t&rct= … 7178,d.Yms

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#115 20/12/2013 12h34 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Veut on d’un débat "étymologique" ? … J’ai remarqué que parfois (ou souvent) les débats sont "phagocytés" par cette attitude procédurière, à l’occasion teintée d’un dédain latent. Je me demande si cela ne finit pas par décourager des personnes qui finalement auraient voulu contribuer au forum.

C’est une question très intéressante : j’ai le sentiment (peut-être inexact) qu’on aime bien souvent pinailler sur l’usage approprié d’un terme plutôt qu’un autre que mouiller sa chemise en donnant son point de vue tel qu’il est (qui a parfaitement le droit d’être inexact) et formuler des idées concrètes / proposer des choses concrètes.
Je préfère personnellement 100 fois lire une position assumée, que je la partage ou non, et en discuter plutôt que de parler de "a-t-on le droit de dire tel ou telle chose ?" ou "emploie-t-on le bon mot pour désigner telle chose". Parfois, lorsqu’on cherche à comprendre le point de vue de l’autre, on peut aussi enrichir le sien même si l’on n’est en aucun cas obligé de le partager. Critiquer un point de vue ou l’usage d’un terme est facile, avoir le courage de ses convictions et les partager l’est beaucoup moins.

Je pense que cela décourage explicitement le débat : j’aime bien les réflexions économiques et échange d’idées en tant que passe temps, toutefois, je ne contribue presque jamais aux discussions à caractère économique et les lis très rarement, car c’est précisément la tournure que vous décrivez qu’elles finissent par prendre lorsque quelqu’un exprime une idée. Après, il est fort probable que vous ne ratiez pas grand chose avec ma non contribution !

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#116 20/12/2013 12h59 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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bonjour

Je suis tout à fait d’accord avec vous.

Au début de cette discussion, j’ai donné ma propre définition du capitalisme et des âmes bien attentionnées sont allées me sortir le Larousse ou le Littré, je ne sais plus.

Il y a plus de discussions sur la forme que sur le fond et c’est bien dommage.

N’ayant visiblement rien compris au capitalisme car n’ayant pas recopié la bonne définition, je préfère dorénavant m’abstenir de participer.

Mafo


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#117 20/12/2013 14h49 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
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Je ne comprend pas du tout quelqu’un qui voudrait "échanger des idées", mais refuserait de discuter du sens qui serait donné à un mot ou à une expression. Ca fait partie de la discussion, c’est même essentiel, et à défaut il serait vraiment difficile de se comprendre sur le fond. Je ne pense pas que ce soit du pinaillage, et ça permet souvent d’éviter des confusions et d’expliquer pourquoi deux personnes ne se comprennent pas au départ.


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#118 20/12/2013 15h37 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je pense, comme vous aimez le dire, qu’il y a pas mal de "nuances" à adopter lorsqu’on parle de définitions :
- Typiquement, il y a parfois des idées qui sont très claires, sans que les termes ne soient définis. Je crois que la pensée sur les taux de prélèvements était claire, sans que l’on n’ait besoin de la définition la plus précise possible du terme capitaliste.
- On peut interpréter les mots selon les contextes, et même chercher à leur donner un autre sens différent quand on veut défendre son point de vue ou un point de vue différent de la personne qui a interprété la phrase à sa manière -> cf. votre propre explication sur le "je n’aime pas les riches" du président.
- On peut aussi avoir des connotations par rapport à certains mots sans pour autant que ce soit leur définition. Par exemple, quand une personne dit qu’elle pense que le capitalisme est "la liberté et l’initiative", il est clair que ce n’est pas la définition de ce mot (d’ailleurs, il y a sans doute une raison pour lesquelles cela ne s’appelle pas pareil). Ce n’est pas parce qu’une personne n’a pas écrit telle notion "représente pour moi" telles idées qu’il est nécessaire de parler de définitions. On peut tout aussi bien demander pour quelles raisons est-ce qu’elle a cette représentation, ou demander pourquoi dans un autre système, ne peut-on pas avoir d’initiative, ou dire que nous ne pensons pas pareil, sans rabaisser personne. Nous avons parfaitement le droit de ne pas être d’accord.

Ma pensée est la suivante : on peut discuter du sens des mots, mais trop de pinaillage (je ne sais pas s’il serait approprié de parler d’infantilisation par moments) peut avorter un échange. Il n’appartient pas uniquement à celui qui écrit de faire des efforts dans le dialogue, du moins il me semble. Celui qui écrit a déjà le courage d’exprimer son opinion : on ne peut pas toujours demander une formulation exacte. D’ailleurs, beaucoup de formulations exactes sont ambigües (cf à nouveau votre propre explication sur "je n’aime pas les riches").

Dernière modification par sergio8000 (20/12/2013 15h41)

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#119 20/12/2013 16h24 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je suis d’accord avec vous.

Je serais moins d’accord avec une personne qui dirait que le capitalisme est "la liberté et l’initiative", car ça n’a pas grand chose à voir, et que le capitalisme entraine aussi des privations de liberté pour une bonne partie de la population (par exemple ceux qui n’ont aucun capital, ni opportunité raisonnable d’en obtenir), même si je pourrais comprendre/deviner ce qu’il a voulu dire.

EDIT : Et pour les anarchistes aussi, leur doctrine était "la liberté et l’initiative" !


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#120 21/12/2013 01h00 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je suis d’accord avec vous sur ce point.
S’il n’y a pas d’opportunité d’accès raisonnable au capital pour tous dans un système capitaliste, c’est particulièrement atroce lorsque l’on part de 0 ! Et d’ailleurs, fort heureusement, le capitalisme ne se pratique pas de la sorte dans de nombreux pays développés et des fortunes conséquentes arrivent à se créer à partir de rien.
Ne serait-ce que parce que cela est encore possible en France (même si nombreux sont ceux qui aimeraient que ce soit plus facile / moins difficile, selon le point de vue), nous avons au moins un peu de chance d’y être ! Et que cela soit possible sans opprimer l’immense partie de la population est aussi un élément favorable : un salarié Français a un niveau de vie tout à fait décent en moyenne. Pour moi, il est évident que cela est fantastique, et je prie pour que cela reste.

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#121 21/12/2013 20h40 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Il y a effectivement quelque chose de gênant dans le capitalisme, et qui sous certains aspects limite, si pas nos libertés, à tout le moins notre marge de manoeuvre.
En effet, la recherche de rentabilité entraîne de facto des concentrations (de pouvoir et de moyens) de toute sorte, et des entreprises de plus en plus puissantes qui finalement essaient de nous asservir comme consommateurs.
Quelques exemples qui pour moi sont frappants :
- il est très difficile d’échapper à l’emprise de l’industrie alimentaire, les supermarchés regorgent littéralement de produits modifiés (protéines ajoutées, sucres ajoutés, ingrédients dont on ne connaît pas la provenance, transgéniques, etc). Il y a par exemple 1 m de rayon pour le beurre, et 10 m pour des pâtes à tartiner de toute sorte. Ca me rend malade. Qu’est ce que cela apporte au consommateur ?
- l’electroménager qui tombe rapidement en panne et que l’on doit remplacer.
- l’impossibilité de se passer de voiture, pour aller travailler, à l’école, faire les courses. Tout se concentre au même endroit. Et dès qu’un jeune trouve un boulot, fait un stage, il doit avoir une voiture. Des ménages dans ma famille en ont quatre.
- les vols low cost, je vois des gens heureux d’aller à Rome pour 50 €, même pas le prix d’un billet de train pour Bruxelles, c’est scandaleux. C’est une débauche de ressources qui me révolte : il doit y avoir un vol quelque part, de la planète probablement.

Ces quelques exemples, ils sont dus (ou facilités grâce) à "l’efficacité" du capitalisme (en faisant court, évidemment).
Et je ne pense pas que cela apporte du bonheur aux gens, mais les oblige à travailler dur et longtemps.

Bien entendu, la plupart des citoyens vit aussi dans un incroyable confort, cela aussi est permis par le capitalisme.

Il nous faudrait donc une société alternative, avec des garde fous. Il faudrait imaginer des incitants afin que les groupes industriels deviennent plus éthiques. Et par ailleurs nous avons besoin de croissance et donc de consommation.

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#122 21/12/2013 22h14 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   132 

Là encore, au risque de paraître tatillon et pénible, ce que vous décrivez ne provient pas du capitalisme.

Personne ne vous oblige à acheter ce que vous n’avez pas envie d’acheter. C’est le consommateur qui, peu à peu, a fait les supermarchés tels qu’ils sont aujourd’hui.
Idem pour l’électro-ménager, etc etc.

C’est la différence entre un système capitaliste et un système socialiste. Dans un cas vous avez le choix, dans l’autre non. Dans l’un les biens sont produits à hauteur des besoins, dans l’autre c’est la pénurie.

Par exemple, je n’ai pas de voiture, pas d’électroménager qui tombe en rade un jour après la fin de la garantie, je ne fais pas partie de ceux qui raffolent des vols low cost (et je n’achète pas de pâte à tartiner non plus d’ailleurs). Qu’est ce qui empêche les autres de faire pareil ?

Votre "société alternative" au capitalisme, c’est ce que l’on essaye de faire aujourd’hui, c’est le manger-bouger, le développement durable assorti de la pluie de taxes (de la taxe sur le gras à la taxe sur le diesel en passant par l’éco-taxe etc). C’est la pluie de normes et de règlementations qui nous viennent de l’union européenne ou du parlement national sur les produits que vous avez le droit ou pas d’utiliser.

Et vous voyez une différence ? Est-ce que nous évitons d’avoir de la viande de cheval dans les lasagnes ? Est-ce que nous évitons d’avoir de la viande d’animaux nourris avec des OGM ? Est-ce que l’écotaxe sur l’électroménager allonge leur durée de vie ?

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#123 21/12/2013 23h20 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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J’entends bien vos arguments, mais n’êtes vous pas un cas particulier ? Vous faites certainement attention à rester avisé, mais en "scannant" vos habitudes et votre situation, n’y a-t-il pas un aspect pour lequel vous vous trouvez limité, victime. Et puis le fait d’être une minorité mieux informée n’empêche pas la majorité d’être touchée.
Et puis, d’une façon générale, la concurrence provoque des disparitions, des regroupements et au final des monopoles. Regarder ce que font Google avec l’information, Nestlé qui tente de s’approprier le marché de l’eau pour finalement la revendre à leurs propriétaires, Monsanto et les cultivateurs de maïs…
Tout cela sont des comportements immoraux, il y a trop de pouvoir concentré entre leurs mains. Cela ne pourra pas durer.
Pour ce qui est des réglementations européennes, je crois que ça avance lentement, mais c’est positif.
Le problème c’est que l’UE, en voulant être précurseur sur certains principes, se fait souvent cocufier.
Récemment, la Belgique et la France n’ont pas pu prendre les mesures voulues pour lutter contre la concurrence déloyale induite par les travailleurs détachés frauduleusement, un bel exemple de cocufication.
Pour la lasagne, c’est un autre problème, c’est une fraude. Les lois sont là, c’est un problème de police et de moyens.

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#124 21/12/2013 23h32 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Oui je suis un cas particulier, et vous en êtes en autre, et c’est le cas de chacun des individus qui peuplent cette Terre.
Et il appartient à tous de faire comme moi ou comme vous ou à l’heure idée, et j’espère bien qu’ils useront de cette liberté, dans le plus grand nombre de domaines possible.

La concurrence peu amener à faire disparaître certaines entreprises, mais très tôt dans l’histoire du capitalisme nous avons identifié le besoin de loi anti-trust, afin que cette concurrence ne se termine pas en monopole.
Si Google est si fort aujourd’hui, c’est qu’à un moment donné, ils ont été capable de fournir certains services (gmail, moteur de recherche) plus performants ou mieux adaptés et ont progressivement supplanté leurs concurrents.
Ceux qui ont choisi d’aller chez Google pour cela ne s’en plaignent pas. Bien sûr ils auraient à perdre si Google devenait le seul acteur, mais c’est bien pour cela que des lois anti trust existent.

L’Union Européenne est un gâchis monstrueux, remplie de gens incompétents, souvent avec des velléités totalitaires (par là j’entends que ce sont des maniaques du contrôle des autres, bouffis par leur assurance et leur orgueil d’être supérieur aux citoyens qu’ils pensent sauver contre leur gré). Les multiples régulations qui en découlent sont bien plus souvent le fruit d’un lobbying bien agencé que de la volonté de faire avancer les choses.

Quant aux moyens à allouer à la multitude de contrôles (pluie de règlementations oblige), je vais vous dire une chose : il n’y en aura jamais assez des moyens. Tout simplement car à partir du moment où l’Etat veut tout contrôler, soit on met des agents de l’Etat derrière chaque individu, soit le contrôle sera incomplet.
Heureusement, le marché (c’est à dire les interactions libres entre individus) offre une alternative au contrôle centralisé étatique.

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#125 22/12/2013 01h49 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Les limites de liberté auxquelles je pensaient n’étaient pas vraiment celles qui ont été évoquées. Je pensait plus au travailleurs du textile au Bengladesh (ou aux ouvriers qui construisent des stades au Qatar, ou à tous ceux que le chômage contraint à accepter un mi-temps subi, etc.) qui grâce au capitalisme mangent peut être un peu plus, mais ne doivent toujours pas trop voir de relation entre le capitalisme à l’heure leur liberté (ou initiative).

@Irgonzola :  votre dernier message m’a fait sourire. Au cas où il aurait été à prendre au 1er degré :
1) Je ne crois pas que l’état veuille ’tout contrôler’, ni en France, ni dans l’Union Européenne, où on est vraiment loin d’un régime totalitaire (pour ceux qui savent de quoi il s’agit).
2) Le "marché (c’est à dire les interactions libres entre individus)", sans réglementations et contrôles, présente beaucoup d’inconvénients (et a démontré dans l’histoire, même récente, nombre de dérives aux conséquences néfastes pour l’intérêt général).
3) Vous devriez varier vos sources d’information sur l’Union Européenne (et sur google), ne serait-ce que pour préserver votre liberté d’être informé.


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