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Forums des investisseurs heureux

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#76 14/12/2013 00h22 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Un peu plus d’informations par ici:
Réforme fiscale : au secours, le mensonge Piketty est de retour ! | Contrepoints

Les études prestigieuses n’empêchent pas la malhonnêteté intellectuelle. Il n’y a qu’à voir les belles brochettes de SciencesPo-ENA qui nous gouvernent depuis 30 ans.


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#77 14/12/2013 00h51 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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LeZig a écrit :

Sergio, vous serez d’accord avec moi qu’en matière de capital risque plus vous arrivez tôt sur un projet plus vous prenez de risques donc que vous attendez un profit élevé en retour ?
Alors imaginez un investisseur qui est prêt à parier sur un entrepreneur sans même lui demander le moindre business plan. Qu’il est prêt à l’aider avant même que l’entrepreneur est la moindre idée de son business. Que cet investisseur soit prêt à former l’entrepreneur gratuitement pendant 10 ans, voir 20 ans sans rien lui demander en retour, et ceci dès ses 6 ans ! Que cet investisseur fait son maximum pour aider l’entrepreneur dans son business en créant des routes, des gares, des aéroports : des éléments utiles en matière de logistique ! Malheureusement cet investisseur a un très fort taux d’échec, donc forcément quand il tombe sur un cheval gagnant il espère un bon retour sur investissement.
Cet investisseur un peu fou existe, je vous laisse deviner son nom. smile

LeZig, j’apprécie énormément votre vision (sans arrière pensée aucune) et je pense que là devrait être, partiellement, l’ambition de tout Etat. Cependant, elle me semble idéaliste sur les points suivants :
- L’Etat ne forme pas des entrepreneurs. Il forme tout le monde, c’est-à-dire majoritairement des gens qui vont normalement travailler (ce qui est déjà pas mal en soi !).
- L’Etat n’assiste pas plus les entrepreneurs que tout autre individu : si son entreprise brûle, l’entrepreneur n’a même pas droit au chômage (je ne cherche même pas à le critiquer, mais pourquoi pas un traitement égalitaire ? Peut-être justement parce que l’Etat n’a pas pu ponctionner si l’entrepreneur a fait faillite ? On aide un travailleur à se réinsérer, mais pas un entrepreneur : suis-je paranoïaque ?).
- L’Etat ne perd rien du tout en réalité depuis très longtemps, il ne fait que gagner (il suffit pour cela de voir qu’en moyenne, le PIB croît) : presque chaque personne qu’il a assistée le lui rendra par les diverses taxes (TVA par ex) et cotisations, ainsi que par ses impôts sur les revenus. Cela est valable que la personne soit employée ou entrepreneur (d’ailleurs, il peut même se permettre de confisquer dans des cas extrêmes si jamais il se sent lésé puisqu’il a tout pouvoir).

Ainsi, statistiquement, un Etat à imposition similaire à celle de la France a très peu de chances de perdre, pour ne pas dire aucune. Si un Etat dépense moins que ce qu’il gagne, il ne peut dans les faits que s’enrichir. J’irai même jusqu’à dire que l’Etat Français est un des meilleurs Hedge Funds du monde, avec d’autres Etats comme seuls concurrents. Il a toujours un retour, après, il suffit de gérer la caisse. Mon intime conviction est que tant que la plupart des gens travaillent dans le secteur privé et consomment, un Etat comme la France ne peut pas perdre ! Il a toutes les armes nécessaires poru faire croître son PIB à long terme (c’est ce que la France essaie d’ailleurs de faire en augmentant ses impôts !). Si je lance un OPCVM un jour, on n’aura jamais un profil risque / retour meilleur qu’un Etat qui fonctionne :-).

J’entends tout à fait votre propos sur l’utilité de l’Etat et je ne cherche pas à le nier. Mon propos visait initialement à donner un point de vue sur ce qui fait apparaître la France comme un pays où on n’a pas très envie d’investir, et où très peu de gens entreprennent et encore moins financent les dits entrepreneurs. Pour autant, mon entreprise et moi payons des impôts en France (qui se chiffrent annuellement en sommes que je n’aurais pas imaginé avoir avant longtemps), malgré le fait que nous pourrions y échapper facilement sur une bonne partie de nos ventes à l’international, et cela ne m’empêche pas d’entreprendre à ce jour. J’essaie donc simplement de dire, depuis le début, que :
- La fiscalité du travail n’est pas énormément plus lourde que dans beaucoup de pays dits développés (je n’aime pas ce terme, mais l’emploie faute de mieux : nous avons sans doute certaines choses à apprendre dans des pays dits sous-développés. Le développement ne se chiffre pas qu’en termes d’argent).
- C’est la fiscalité du capital qui est plus lourde que dans pas mal de pays et donne une vision de surimposition (qui n’est pas forcément justifiée, ce qui était d’ailleurs mon propos initial, mais on a manifestement dérivé après en pensant que j’amorce une discussion anti Etat Français).

Je ne cherche pas à faire de la politique : je n’ai pas du tout cette vocation, et ce que j’en perçois (peut-être à tort) ne me donne guère envie.
Je ne cherche même pas à critiquer fondamentalement quoi que ce soit, même si je ne suis pas d’accord avec tout ce que fait notre Etat : si je n’étais pas au moins partiellement d’accord sur les grandes lignes, je ne serai plus ici, ayant une deuxième nationalité qui me permettrait de ne pas payer grand chose (13% all inclusive).

@Borderline : Changer les choses ne signifie pas grand chose pour moi. D’ailleurs, changer quelque chose ne peut se faire qu’avec un pouvoir, que je n’ai pas et que je n’ai pas envie d’avoir. Récemment, avez-vous vu des politiques changer fondamentalement quelque chose ? Je respecte aussi mes concitoyens qui sont dans doute majoritairement satisfaits de leurs conditions de vie : si je voulais vraiment protester contre quoi que ce soit, je pense que partir est la solution qui me conviendrait le mieux. Je ne prendrai pas les armes, et les joutes verbales qui ne mènent pas à un dialogue ne m’intéressent pas non plus !

Dernière modification par sergio8000 (14/12/2013 00h57)

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#78 14/12/2013 01h12 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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J’ai vu des choses changer ces 20 dernières années, parfois en bien, parfois en mal. Tant que je ne serais pas fatiguer de me battre contre des moulins, ce qui n’est pas vraiment le cas, je préfère contribuer à un espoir de changement ou d’amélioration. M’enfin cela n’a rien à voir avec la politique ou l’économie, chacun sa personnalité après tout.

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#79 14/12/2013 01h45 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Igorgonzola a écrit :

Et allez ça nous ressort du Roosevelt 2012 et du Piketou.

Cet homme qui se prétend économiste est un escroc fini, incapable de faire les raisonnements mathématiques les plus basiques.

Ces courbes sont fausses, leur présentation en est biaisée pour démontrer ce qu’il a envie de démontrer. L’IFRAP l’a prouvé, simplement en utilisant les données mêmes que Piketty a utilisées.

Il oublie de prendre les chômeurs dans son étude, il oublie de prendre les retraités, il oublie les temps partiels, il prend délibérément les revenus bruts avant redistribution, et ajoute des revenus fictifs aux riches.
La courbe réelle, celle obtenue avant redressement idéologique, montre qu’effectivement, les 0.01% les plus riches paient très légèrement moins d’impôts que les 0.1% les plus riches.

Rassurez vous, les 0.1% sont bien plumés comme il se doit.

ChauveSouris a écrit :

Un peu plus d’informations par ici:
Réforme fiscale : au secours, le mensonge Piketty est de retour ! | Contrepoints

Les études prestigieuses n’empêchent pas la malhonnêteté intellectuelle. Il n’y a qu’à voir les belles brochettes de SciencesPo-ENA qui nous gouvernent depuis 30 ans.

Au lieu de vous contenter des documents à charge, je vous recommande [*] de lire les arguments des 2 parties avant de tirer une conclusion (et ceci n’est pas seulement valable dans ce cas précis). Ainsi, vous trouverez ici la position de Piketty, sur ces objections faites en 2011, qui ne semble pas complètement dénuée de pertinence.

Je remarque que toutes les courbes, même celles présentées par ses détracteurs (dont il conteste la pertinence, sur la base d’arguments) indiquent bien que les 1% (ou 2% ou 3% selon la courbe)  plus hauts revenus ont un taux d’imposition inférieur à celui de ceux des 10 ou 20% plus hauts revenus. Le système fiscal analysé présente donc bien une certaine dégressivité du taux d’imposition pour les plus hauts revenus.

Vous conviendrait qu’il est un peu abusif de qualifier quelqu’un qui publie toutes les données et raisonnements utilisée, et même les arguments de ses détracteurs (en les discutant et en expliquant pourquoi il les conteste quand c’est le cas) de "prétendu économiste", ou d’"escroc fini" ou de le taxer de  "malhonnêteté intellectuelle" (ces qualificatifs relèvent plutôt de la basse propagande, qui a peu de place sur un forum de gentlemen). Dans presque tous les domaines, il existe des controverses et des points de vues différents sont présentés, et discutés, par les experts et les chercheurs. Il n’y a rien d’anormal à de telles controverses, et ça n’autorise pas à qualifier ces personnes de noms d’oiseaux !

[*] ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle smile


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#80 14/12/2013 02h11 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GoodbyLenine a écrit :

Merci d’ajouter  que ces 60.5% actuels ne concerne que les plus-values réalisées à court terme (sur des titres détenus moins de 2 ans.), et uniquement sur les valeurs mobilières, pour ceux dont les autres revenus imposables dépassent déjà 150k€/part/an . Et en fait, pour quelqu’un qui serait concerné par les fameux 75%, ce serait plus que ces 60.5%. C’est aussi juste une seule catégorie, parmi beaucoup d’autres.

Le taux de 75% est payé par les entreprises sur des salaires, donc pas applicables aux plus values. 60,5% est bien le taux marginal pour les plus value - encore une fois un record Européen. Oui il y a des cas où il est réduit mais c’est vrai aussi dans les autres pays et à d’autre époques (le rabais pour durée de détention est par exemple assez classique), avec pourtant des taux marginaux de départ bien moins élevés.

Le fait est que la fiscalité du patrimoine est très, très lourde en France (car derrière s’ajoutent en plus l’ISF, les impôts fonciers, la TTF, droits de mutation, etc.), la court des comptes avait justement fait un rapport sur le sujet, et c’était avant les hausses de ces dernières années.

La perception de la taxation n’est aussi pas forcément objective : si on vous taxe 60 depuis 10 ans, et que ça passe à 55, vous aurez le sentiment d’être bien moins taxé que si on vous a taxé 30 pendant 10 ans et que ça passe à 40. On a la mémoire courte…

C’est vrai mais justement, ils ont beaucoup augmenté (il y a 15 ans les plus values étaient encore à 25%…) et il suffit de passer la frontière pour trouver des taux qui descendent jusqu’à 0%. On sent d’ailleurs la panique dans le gouvernement qui vient encore de durcir l’exit-tax (on se demande bien pourquoi, quand on nous explique les départs sont "marginaux"…). La stratégie Nord Coréenne de se fermer et d’empêcher les gens de partir a des limites !

Une manière de réguler cette tendance est d’imposer les revenus du capital d’une manière proche de celle des revenus du travail.

Sauf que là ils sont plus imposés que ceux du travail (qui bénéficie d’une CSG moins élevée et échappe par nature à l’ISF/impôts foncier)

Et vous, que proposez-vous ?

Qu’on libère au contraire l’investissement en ramenant la fiscalité dans la norme européenne (et en supprimant en retour les niches qui n’ont qu’un effet de distorsion). De façon plus radicale je propose aussi la suppression de l’IS (qui rapporte moins que ne coûtent les aides aux entreprises : le financement serait aisé)

C’est le capital qui permet l’investissement, donc les gains de productivité et l’amélioration du niveau de vie, la hausse des salaires et les gains de compétitivité. La "chasse au riche" et à l’investissement finit par donner ce que l’on observe en ce moment : décrochage des gains de productivité, perte de compétitivité… en d’autre terme un lent mais durable déclin économique.

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#81 14/12/2013 03h18 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je ne pense pas que les revenus du capital soient (en tout cas, les gains de mon capital ne le sont pas) actuellement imposés plus que ceux du travail (même si pour certains revenus du capital ça peut être le cas), sauf à faire un peu n’importe quoi de son capital.

Entre les contrats d’assurance-vie ou de capitalisation, les PEA, les FCPR, la détention longue de valeurs mobilières sur des CTO, les sociétés à l’IS pour capitaliser les gains (de l’immobilier ou de valeurs mobilières), etc., les moyens ne manquent pour payer beaucoup moins que sur des revenus du travail…. sous réserve d’investir ce capital à moyen/long terme.

Un exemple concret :   Imaginons que j’ai 2 Md€. Je les mets sur un contrat d’AV (d’age > 8ans) qui rapporte 3% (60k€) après PS, disons 2% net d’inflation (40k€). En retirant 40k€/an on paie … presque rien (max 7.5%) en plus des PS déjà payés, et la valeur du contrat est préservée. Ce n’est pas pour rien que les encours d’AV sont aussi importants !

PS : Le taux sur les revenus du capital me semble bien être de 75% pour ceux qui paient beaucoup d’ISF. Ce n’est -hélas- pas mon cas.


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#82 14/12/2013 06h37 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GoodbyLenine a écrit :

Un exemple concret :   Imaginons que j’ai 2 Md€. Je les mets sur un contrat d’AV (d’age > 8ans) qui rapporte 3% (60k€) après PS, disons 2% net d’inflation (40k€). En retirant 40k€/an on paie … presque rien (max 7.5%) en plus des PS déjà payés, et la valeur du contrat est préservée. Ce n’est pas pour rien que les encours d’AV sont aussi importants !

Je ne partage malheureusement pas votre enthousiasme : quel intérêt de simplement "préserver" le patrimoine ? Encadrer son relevé d’AV au dessus de la cheminée ?

Et votre exemple est plutôt optimiste : vous bénéficiez de l’inflation actuelle qui est anormalement basse. Avec la cible de la BCE (2%) et l’ISF (0,3-0,5% sur le total, vu que vous ajouterez bien quelques biens ou une RP) et vous avez un rendement réel négatif.

PS : Le taux sur les revenus du capital me semble bien être de 75% pour ceux qui paient beaucoup d’ISF. Ce n’est -hélas- pas mon cas.

C’est vrai en prenant le principe du plafonnement de l’ISF, mais apparemment ce plafond sera/serait lui même plafonné (je ne sais plus où ils en sont, ça change tous les ans), donc en théorie vous pourrez de nouveau payer plus de 100% d’impôt au final, comme avant le bouclier fiscal.

Cela rejoint le débat Vous ne serez pas rentier. Au delà d’un certain niveau de patrimoine et de revenu la fiscalité délirante tue toute chance de vivre en France de son patrimoine (autrement qu’en le consommant)

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#83 14/12/2013 12h19 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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@GBL

Je suis allé sur votre site

1) "quand les chômeurs sont plus imposés que les actionnaires"
P. justifie que cette phrase ne porte pas sur la courbe mais sur "la masse d’allocations chômage (en milliards d’euros) soumise chaque année au barème progressif de l’impôt sur le revenu est effectivement supérieure à la masse des dividendes soumise à ce même barème"

Moui, peut être, mais les dividendes sont nets d’IS et soumis à une taxe de 3%, donc déjà taxé avant d’arriver à l’IRPP.
=> Ce contre argument est irrecevable.

2) Le périmètre de l’étude, qui exclue les inactifs, chômeurs, retraités et ne prend que les revenus bruts avant redistribution.
P. avoue carrément que "il n’existe à nos yeux aucune méthode parfaite permettant de mesurer la progressivité d’un système fiscal"
Et il avoue dans le § suivant, à demi-mot, que prendre ce périmètre permettait mieux d’arriver à la conclusion qu’il cherchait que prendre l’ensemble de la population.
=> Même pas de contre argument à démonter, il se coule lui-même.

3) Cotisations retraite
"Le système fiscal apparaît faussement progressif lorsqu’on inclut les retraités dans l’analyse, pour la bonne et simple raison que le financement de la protection sociale non contributive (maladie, famille) repose en grande partie sur des cotisations sociales pesant sur les seules salaires, si bien que les déciles inférieurs de la distribution sont largement constitués de retraités dont les taux globaux de prélèvement apparaissent inférieurs."
Oui et ? Parce que ça apparaît progressif et qu’il ne veut pas que ce soit le cas il faut l’enlever ?
Où est la réponse à l’IFRAP ? On parle du système fiscal dans son ensemble ou juste de ce qui nous arrange ?

C’est bien de vouloir apparaître modéré, de peser le pour et le contre, mais les énormités, les mensonges et la malhonnêteté intellectuelle, je préfère les dénoncer que de m’y associer.

La véritable modération est du côté de ceux qui défendent une vision apolitique de l’économie, pas ceux qui veulent la réguler pour tordre la réalité à leurs désirs.

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#84 14/12/2013 15h17 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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@Igorgonzola : On pourra tourner en rond un bon moment…..

1) Quand, comme actionnaire, je perçois 100€ de dividendes, je ne me préoccupe peu que l’IS, les 3%, ou autre chose (les salaires, les charges, les fournisseurs, etc.) aient été payés avant. Idem quand, comme salarié, je ne me préoccupe guère de choses similaires. Du moins pas tant que je raisonne sur l’imposition de mes revenus. Vous raisonnez sur l’imposition de la valeur créée. Les deux raisonnements ont leur logique, et aucun n’est "irrecevable".

2) Vous pensez sérieusement que prendre en compte les inactifs, chômeurs, retraités permettra de montrer que les 1-2% plus hauts revenus paient un taux plus élevé que les 10-20% plus hauts revenus ? (combien y a-t-il d’inactifs/chômeurs/retraités dans ces 1-2-10-20% plus hauts revenus ?). Un système fiscal où, pour les actifs, la progressivité du taux s’inverse pour les plus hauts revenus, ça vous semble le meilleur objectif à atteindre ?

3) Vous ne discutez que d’un seul des arguments de Piketty…. donc est-il exact que vous acceptez les autres comme valides ?
Vous oubliez aussi, sur l’argument discuté, de citer la fin de son raisonnement ("La forte progressivité observée dans le bas de la distribution dans les courbes 2-3-4 de MM. Saint-Cast et Zimmern … est largement factice, puisque chacun passe une partie de sa vie comme retraité. Par exemple, cela disparaitrait si les cotisations patronales maladie et famille étaient déplacées sur la CSG, sans pour autant que la progressivité verticale de notre système fiscal s’en trouve réellement amoindrie (puisqu’il s’agirait d’un simple déplacement au sein du cycle de vie). Pour des éléments supplémentaires sur cette question, voir également ici."). Est ce pour mieux pouvoir la qualifier de "énormités, mensonges et malhonnêteté intellectuelle" ?

Vouloir "défendre une vision apolitique de l’économie", ce n’est pas nouveau (voir par ex ceci ou cela (après 9’) (qui devrait plus vous plaire) ou ici (plus léger)). C’est même la thèse d’un courant politique économique ! Soyez-en conscient. La vérité n’est pas toujours simple.

Question subsidiaire : Même les courbes 3 et 4 de l’IFRAP (où les 1-2% plus hauts revenus ont un taux d’imposition plus faible que les 10-20% plus riches) ne vous interpellent nullement ?


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#85 14/12/2013 16h16 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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L’autre soucis du boulot de Piketti est qu’il mélange "prélèvement obligatoires" et "impôt" (ce qui, a son niveau, peu difficilement être une simple "bourde"). Hors les cotisations sur les salaires sont une forme de revenu différé et pas un simple impôt comme les autres : ils ouvrent droit à la retraite, la santé, etc.
Un actionnaire ne paye pas ces charges sociales mais n’en tire aucun bénéfice non plus.

Hors si on retire ces cotisations l’impôt devient soudainement quasiment progressif (plat tout à la fin)…

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#86 14/12/2013 18h00 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Le problème de ces théories de progressivité de l’impôt, c’est qu’on peut considérer comme base imposable (le "revenu") un peu ce qui arrange le théoricien.

(1) L’augmentation globale du patrimoine.
(2) Le revenu réellement encaissé sous forme sonnante et trébuchante (enfin maintenant, sous forme de liquidités sur un compte bancaire).
(3) La définition de l’administration elle-même : le fameux revenu fiscal de référence.
(4) Le revenu libre, c’est à dire ce qu’il reste une fois les taxes et cotisations obligatoires payées, et les dépenses contraintes (alimentation, logement, énergie, frais de transport liés à l’obtention du dit revenu).

Il est assez amusant de constater qu’un théoricien va, dans la même étude, appliquer la définition (1) aux plus riches, la (4) aux plus modestes, et la (3) aux classes moyennes …

Si on prend une définition donnée, disons la (4), on va trouver qu’une "flat tax" libérale est franchement régressive, puisque les plus modestes pourraient payer "100 %" de leur "revenu". Inversement si on prend le (2), ça devient progressif en apparence : plus on encaisse de liquidités, et plus on contribue. Seulement ce ne sera pas du goût d’un anti-libéral puisque les plus "riches" (en patrimoine) ne sont pas forcément ceux qui encaissent le plus de "revenus".

Prenons aussi le cas de quelqu’un qui, tous les 5 ans, revend sa RP et en rachète une en y mettant toute sa capacité d’investissement (on en connaît tous un !). Suivant la définition (2) son imposition est beaucoup plus faible qu’un non propriétaire qui a les mêmes revenus de source tierce (au moment de la vente, des liquidités sont encaissées). Mais suivant la définition (3), il contribue de manière identique.

Conclusion : suivant le biais politique on pourra faire dire ce qu’on veut à un système donné, et par conséquent l’adapter comme on a envie. Les libéraux et les socialistes ne seront jamais d’accord sur ce qui est "juste" ou non en matière d’imposition.

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#87 14/12/2013 18h04 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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1) Peut être que vous ne vous en souciez pas, mais cela implique néanmoins que votre dividende a déjà été diminué par la taxation, ce qui ne permet plus d’affirmer sans équivoque que les chômeurs sont moins imposés que les actionnaires

2) Les évacuer ne change rien aux 1% les plus riches, mais permet de rétablir la vérité sur le début de sa courbe (les plus pauvres), et permet de ne plus pouvoir affirmer que les 1% les plus riches paient moins que les plus pauvres. C’est essentiel il me semble

3) J’avais coupé pour gagner la place, car je ne vois pas ce que cela apporte à la réponse. Qu’importe que l’on soit tous retraités un jour, qu’on intègre tout le monde au raisonnement. Et on regarde le résultat.

Je n’ai pas tout lu/regardé, mais je peux vous expliquer brièvement mon point de vue : je me moque de savoir si l’économie est une science humaine ou une science dure, si elle doit être néo, ultra, turbo libérale ou pas.

Je veux simplement que l’Etat cesse de vouloir tout contrôler, fausser sans arrêt les interactions humaines qui sont à la base de l’économie, en invoquant des prétextes toujours plus faux qui aboutissent à un système tous les jours un peu plus injuste, immoral, clientéliste et inefficace.

Sur la courbe, que l’on soit clair :
http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2011/06/Le-taux-dimposition-globale-en-fonction-des-revenus-IFRAP.png

La courbe 4, une fois le truandage de Piketty éliminé, montre, comme je vous le disais plus haut, que la décroissance de la pression fiscale commence entre les 0.1% et les 0.01% les plus riches.

Donc entre 6500 et 65000 de nos concitoyens paient très légèrement moins d’impôts que les 65000 en moyenne.
Waouh.
Effectivement ça vaut le coup de persécuter les 1% les plus riches (650 000 personnes), qui eux ne peuvent pas s’exiler et sont à chaque fois les victimes des confiscations fiscales.

Les 0.01%, les 6500, seront toujours en mesure d’échapper à l’impôt, et d’ailleurs, je ne vois pas en quoi cela menace l’équilibre d’un pays de 65 000 000 de personnes. Je ne vais pas prôner une dictature totalitaire entourée de barbelés juste pour m’assurer que ces 6500 paieront un max. Je préfère largement que les 650 000 soient eux libres.

Et en passant, tant que vous considérez les pauvres par rapport à une moyenne, vous aurez toujours des pauvres, et en exterminant ces 6500 qui vous gênent tant, vous n’aurez que réussi à créer de nouveaux riches par rapport à la moyenne, qu’il faudra alors également mettre dans des camps pour qu’ils évitent de se soustraire à la pression fiscale, et ainsi va le cycle de la vie dans la dictature fiscale.
Et y aura-t-il moins de pauvres ? En relatif certainement, en valeur absolue absolument pas.

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#88 14/12/2013 20h05 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Les points soulevés par Betcour (sauf Hors/Or) et Derival sont intéressants à considérer. Il reste à faire les analyses détaillées pour voir à quelles conclusions précises (par ex. quelles "courbes") ça pourraient déboucher. Ces points mettent aussi en avant le fait qu’on peut observer le revenu de multiples manières, et qu’il vaut mieux être prudent dans ses conclusions.
Ceci pourrait faire l’objet d’une discussion dédiée sur ce forum (si quelqu’un est motivé pour la lancer….).

@igor, A propos des courbes, ne vaudrait-il pas mieux discuter des écarts avec une courbe comme les courbes jaune ou orange que j’ai rajoutée (ou une autre que vous pourriez préférer), plutôt qu’ergoter sur des 0.1%, ou [1, 2 , 3 ci-bas] ?
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/323_capturer1.jpg

Essayez de comprendre :
   - nous sommes sans doute d’accord sur beaucoup de choses sur le fond (eh oui !),
   - je suis en profond désaccord avec votre manière d’exprimer votre position (et j’ai du mal à accorder une quelconque crédibilité à quelqu’un qui a besoin de tels artifices)

Voici comment je lis vos réactions : Dès lors qu’on argumente dans un sens qui vous déplait, vous
  [1] essayez de décrédibiliser tout contradicteur, plutôt qu’échanger en essayant de se comprendre mutuellement, voire pour expliciter ce sur quoi on est en accord et ce sur quoi on ne l’est pas,
  [2] injuriez : "truandage", "prétendu économiste", "escroc fini", "malhonnêteté intellectuelle", etc.
  [3] inventez ce que vos contradicteurs pourraient penser : "être gêné par les riches", "mettre dans des camps", "persécuter", "considérez les pauvres par rapport à une moyenne", etc.
Ne soyez pas surpris de rencontrer d’autres personnes argumentant de manière similaire, parfois pour des thèses d’anticapitalistes primaires et outrancières.


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#89 14/12/2013 20h24 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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@GBL

Je n’ai pas besoin de décrédibiliser ou d’injurier, et ça n’est certainement pas le coeur de mon argumentation.
J’exagère volontairement, car je n’aime pas quand on essaye de présenter une démarche comme modérée, simplement parce que l’on ne va pas au bout de la logique. Allons au bout de la logique, et voyons où cela nous mène, cela permet souvent de dire si l’on va dans le bon sens ou pas.

Vous me dites que je devrais m’offusquer de ce que les 0.1% ne sont pas plus taxés, je vous réponds en mettant en évidence les moyens qu’il vous faut pour y parvenir. Si vous trouvez cela nauséabond, j’en suis ravi, c’est que vous admettez que la direction n’est pas la bonne.

Enfin, je me permettrai une petite remarque : vous me parlez courbe A, je vous réponds courbe A, vous m’envoyer sur la courbe B, tout comme Piketty, on répond à ses arguments, il esquive en disant qu’il n’y a pas de méthode parfaite. C’est extrêmement agaçant.

Nous sommes certainement d’accord sur beaucoup de choses, néanmoins nous sommes très différent : je suis libéral, et je l’assume pleinement. Vous êtes socialiste, et vous voulez vous faire passer pour un modéré.
Et cette différence libéral / socialiste se retrouve dans la vision de la justice / équité dont nous parlions plus haut, qui est une différence profonde et déterminante dans la vision de la politique, de l’économie et nous ne pourrons dès lors jamais tomber d’accord sur une politique fiscale.

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#90 14/12/2013 20h43 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Un nouveau message avec pas mal de "[3] inventez ce que vos contradicteurs pourraient penser" :  Où prenez-vous que j’ai dit que vous deviez "vous offusquer de ce que les 0.1% ne sont pas plus taxé", que je sois "socialiste", que j’ai parlé de "différence justice / équité" ?

Si vous n’avez "pas besoin de décrédibiliser ou d’injurier", pourquoi ne pas éviter de le faire ?

Autre petite différence entre nous : vous trouvez agaçant (par ex qu’il n’y ait pas de méthode parfaite) (qu’on veuille continuer la discussion, même en acceptant de le faire sur la courbe que vous préférez), pas moi (et ça me semble presque une évidence qu’il n’y ait pas de méthode parfaite).

Mais tout ceci n’a plus grand chose à voir avec le thème de cette discussion ("Thèses anticapitalistes donc anti-rentiers…"), et je vous propose donc d’en rester là, en toute fraternité.


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#91 14/12/2013 21h08 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Très bien.

Cela ne me gène pas de continuer la discussion, car si je ne fais que des [3] jusqu’ici, c’est donc que vous n’avez pas encore dit ce que vous pensiez et que je me suis fourvoyé sur tout ce que vos déclarations sous-entendaient. Je n’aurais pas été contre des éclaircissements.

Pour autant, Piketty et les Roosevelt 2012 me semblent être au cœur du sujet "thèses anti-capitalistes donc anti-rentiers".

Dernière modification par Igorgonzola (14/12/2013 21h09)

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#92 14/12/2013 23h51 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Vous n’avez pas fait "que des [3]" (mais juste un certain nombre…).
De mon côté j’ai écrit (entre autres), en relation avec  le sujet "thèses anti-capitalistes donc anti-rentiers"

GoodbyLenine (message #73) a écrit :

…/…
Personne n’a ici proposé ou ne défend une "économie égalitaire" où tout le monde aurait la même chose, ou où il n’y aurait pas "des riches et des comparativement pauvres", ou même "moins de riches". Inutile d’essayer d’argumenter la-dessus : on est déjà d’accord !
…/…
Mais ceci ne fera pas disparaître un certain nombre de faits, comme celui qu’il semble que si on annulait (ce qui aurait sans doute aussi des impacts négatifs) l’ensemble des baisses d’impôts votées depuis 2000, l’Etat aurait chaque année 100Mds€ de plus dans ses caisses (cf rapport du député UMP Gilles Carrez publié le 5 juillet 2010), ou celui qu’il semble que la progressivité de l’impôt n’est pas vraiment progressive pour les plus nantis (cf livre de T.Piketty).  Et si on combine ceci avec la crise (qui touche durement surtout des moins nantis que vous ou moi), il ne faut pas s’étonner de voir certaines thèses anticapitalistes (ou d’autres désignant des bouc-émissaires) gagner en popularité.

à partir de quoi la discussion s’est un peu enflammée sur la validité des thèses de T.Piketty (mais personne n’a rebondi sur le rapport de Carrez).

A mon sens ni T.Piketty ni F.Roosevelt, ni même les propositions du collectif Roosevelt2012  ne peuvent être qualifiés d’anti-capitalistes, et leurs thèses sont à cent lieues de celles (ici) qui ont conduit Bear33 a lancer cette discussion.

Je m’efforce de respecter les valeurs et la charte de ce forum, qui stipulent notamment que "notre communauté est ouverte et indépendante de tout courant politique, religieux, syndical, et de toute entreprise commerciale" et "attend de ses membres qu’ils se comportent en gentlemen et considère la courtoisie, le respect et la pudeur comme un pré-requis à tout échange."

En consultant ma présentation, vous réaliseriez que me prêter des thèses anti-rentiers revient un peu à me taxer de masochisme.


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#93 15/12/2013 17h46 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Arrêtons là pour Piketty, passons au Roosevelt 2012.

Je viens de faire un tour sur leur site, intrigué par cette histoire de rapport de Carrez. Je vous avoue que ce monsieur, contrairement à la quasi totalité de nos élus, à cet avantage de systématiquement prendre son crayon, sa calculette pour refaire les calculs concernant chaque mesure, ce qui lui permet souvent de dire des choses très pertinentes.

Pour autant le taux de prélèvements obligatoires n’a pas chuté pendant cette décennie, je m’explique : en 2000, le taux de PO était de 44%. Si l’Etat a perdu 100 milliards par an à partir de cette date, c’est que les PO auraient du baisser de 5% (PIB à 2000 milliards). Et bien non, les PO sont restés globalement constant (entre 44% et 43%) jusqu’en 2006 (toujours 44%) avant de chuter avec la crise, à 41.5% en 2009. (source rapport Carrez 2010). On ne devrait donc perdre que 2.5% * 2000 = 50 milliards, et encore, seulement trois années (07, 08 et 09).

Qu’est ce que cela veut dire ? Et bien que les baisses d’impôts ont été compensées par des hausses d’impôts connexes ou des créations de nouveaux impôts.
Donc les 100 milliards par an sont tout à fait fictifs, car ils ont déjà été pris ailleurs.

Pour preuve (j’enlève 2009 car année du début de la crise profonde en France) : IR = 50,6 M en 2000 ; 51.7 en 2008 ; IS = 37,3 M en 2000 ; 49.2 en 2008). On ne voit pas franchement les baisses massives d’impôt.

Tout cette histoire est un peu technique, mais c’est toujours bien d’avoir les bons chiffres.

Je ne vous prête pas des thèses anti-rentier, car je sais bien que vous vous en rapprochez, mais je vous prête des réflexes socialistes, donc par extension anti-capitaliste, et par extension encore, anti-rentier.
Je veux simplement vous dire que les Piketty et Roosevelt 2012 ont des objectifs, et que s’ils veulent les atteindre complètement, ils seront obligés de marcher sur le droit de propriété.

Cela ne vous dérange peut-être pas (je fais attention au [3], ça me pend encore au nez) que l’on s’accommode du droit de propriété pour des raisons politiques (lutte contre l’évasion fiscale, contre les licenciements, pour le logement), moi j’ai du mal à voir où les petits arrangements avec le droit de propriété commencent, et où mes droits fondamentaux disparaissent.

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#94 16/12/2013 02h11 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GoodbyLenine a écrit :

A mon sens ni T.Piketty ni F.Roosevelt, ni même les propositions du collectif Roosevelt2012  ne peuvent être qualifiés d’anti-capitalistes

Pas ouvertement certes, mais je vois mal comment on peu défendre d’un côté la très forte taxation des plus riches (au point qu’ils ne puissent pas générer de vrai revenu de leur capital) et de l’autre se prétendre capitaliste (un système par nature inégalitaire ou on accumule du capital), et encore plus ne pas être anti-rentier.

Avec des taux d’imposition effectifs (nets d’inflation) à 75%, 90%, 100% ou plus, personne ne peut être rentier ni accumuler durablement du capital. Partant de là je ne vois pas comment celà peut rester une organisation capitaliste ?

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#95 16/12/2013 06h47 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je crois que cela dépend de quels rentiers nous parlons. Sur ce forum, nous sommes des petits rentiers, ceux qui sont sous le coup de la loi et qui seront les premiers à se faire plumer en cas de serrage de vis budgétaire. Vu que c’est ma retraite que j’ai dans les mains, çà passe mal (rassure toi gouvernement français, je ne te demanderai rien).

Les propositions de Roosevelt 2012 visent ceux qui échappent à toutes ces mesures et par conséquent, ils souhaitent s’attaquer au problème de manière global, ce qui va être difficile la dette est émis par des banques centrales privées qui sont cul et chemise avec le système politique. C’est amusant qu’ils aient mis le nom d’un président franc-maçon comme nom de programme, celui-là même qui a coulé l’argent (métal) comme monnaie de réserve, et qui, accessoirement, a coulé les chinois et leur monnaie avec. Bref, les taxeurs fous, je m’en méfie autant que des libertariens fous.

De toute façon cette dette, c’est de la monnaie, qu’est ce qu’il arrivera le jour où l’on aura remboursé tout çà? Ce sont des stocks énomes de zéros sur les comptes en banque de tout le monde dont on parle. Si tout cela était rembourse, cet "argent" disparaitrait. Des fois, j’ai l’impression que tout ceci a juste pour but de nous faire culpabiliser, et de nous monter les uns contre les autres, les travailleurs contre les assistés et les rentiers.

Mettre tout le monde au travail est le but de tous les politiques de tout temps, car en travaillant nous abandonnons notre faculté de penser et d’agir, pour nous en remettre au gouvernement et à ses experts, qui ne sont pas forcément pourris, mais qui serviront de toute façon leurs intérêts, pendant que nous avons le nez dans le guidon.

Souvenez-vous des communards qui ramassaient les gens dans la rue pour les faire trimer, de l’URSS et de ses camps de rééducation par le travail des masses inactives, les immanquables camps de l’Allamagne nazie qui vous libéraient par le travail. Maintenant, c’est la FED (banque détenue, rappelons-le, par des banques privées dont on ne connait pas l’identité) qui se dit prête à tout pour remettre les gens au travail.

Le travail d’ailleurs au sens etymologique, c’est la contrainte. C’est même pire que cà puisqu’il provient du latin tripalium, instrument de torure à trois pieux, et ensuite instrument qui servait à ferrer les beoufs. Les boeufs, c’est nous.

Malheureusement, j’ai peur que nous soyons bientôt tous fortement taxés pour nous remettre au travail et non pas à l’oeuvre, terme que l’on nous a dérobé il y a bien longtemps déjà, avec tous les termes magnifiques qui s’y rattachent: le bel oeuvre, le chef d’oeuvre, le maître d’oeuvre et la main d’oeuvre. Tout çà pour le travail, un peu de papier et quelques zéros virtuels. Personnellement, j’ai choisi d’abandonner le travail pour me remettre à l’oeuvre.

Bref, capitaliste ou anti-capitaliste, rentier ou anti-rentier n’ont pas vraiment de sens, le capitalisme étant un système idéal, comme le communisme, qui n’a jamais existé en tant que tel. Le jeu capitaliste d’aujourd’hui est truqué par le haut de la pyramide. Comme l’etait le jeu communiste.  Les élus politiques honnêtes se font dézinguer en moins de 2 (De Gaulle, Kennedy, Lincoln qui essaient de récupérer l’impression de la monnaie, Allende,…) Tant que l’on n’a pas résolu le haut, savoir si telle ou telle mesure est pro ou anti-capitaliste n’a pas vraiment de sens. Le mieux que l’on puisse faire je crois est de les ignorer et de faire ce que nous avons à faire.

Dernière modification par Wawawoum (17/12/2013 03h45)

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#96 16/12/2013 08h43 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Wawawoum a écrit :

Souvenez-vous de l’URSS et de ses camps de rééducation par le travail des masses inactives

Nuance, les masses sont végétatives et non inactives…


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#97 16/12/2013 10h34 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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En fait, c’était, à ma connaissance, encore mieux que cela en URSS : la remise au travail des masses inactives ou végétatives (peu importe) et l’expropriation des masses actives, parfois suivie d’une l’exécution (on a des exemples dans ma famille). Peut-on alors s’étonner qu’il y ait eu une famine après la révolution ?

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#98 16/12/2013 14h49 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Betcour a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

A mon sens ni T.Piketty ni F.Roosevelt, ni même les propositions du collectif Roosevelt2012  ne peuvent être qualifiés d’anti-capitalistes

Pas ouvertement certes, mais je vois mal comment on peu défendre d’un côté la très forte taxation des plus riches (au point qu’ils ne puissent pas générer de vrai revenu de leur capital) et de l’autre se prétendre capitaliste (un système par nature inégalitaire ou on accumule du capital), et encore plus ne pas être anti-rentier.

Avec des taux d’imposition effectifs (nets d’inflation) à 75%, 90%, 100% ou plus, personne ne peut être rentier ni accumuler durablement du capital. Partant de là je ne vois pas comment celà peut rester une organisation capitaliste ?

Pouvez-vous clarifier laquelle des propositions concrètes de Piketty, ou des 15 propositions de Roosevelt2012 conduirait à ce que "personne ne puisse être rentier ni accumuler durablement du capital" ? (Certains en accumuleraient peut-être moins, certes, mais ils en accumuleraient toujours beaucoup). Leurs propositions ne mettent pas en cause la propriété privée des moyens de production (ou d’autres choses).

Si je vous comprend bien, l’inflation en elle-même serait "anti-capitaliste" ?

Refuser par principe que celui qui possède beaucoup ou génère un revenu important, puisse payer sur chaque €uro supplémentaire détenu ou gagné, un peu plus que sur l’€uro précédent, en considérant que c’est confiscatoire dès lors que ça atteint un taux comme par exemple 75%, [*1], [*2], a de bonne chance de conduire à une augmentation continuelle des inégalités, et à la perception par la grande majorité d’une injustice (les "mérites" ne croissent pas continuellement), de moins en moins acceptable quand les temps deviennent plus difficiles.  Il faut juste éviter d’aller trop loin, dans un sens comme dans l’autre (un taux de 100%, c’est sans doute trop loin, moins, ça se discute).

[*1] en oubliant que sur les €uros précédents, il n’a pas payé ce taux, mais exactement le même que tous les autres qui avaient moins que lui, donc qu’il lui restera toujours beaucoup plus au final (tant que le taux n’atteint pas 100%), 
[*2] en considérant que l’effort (ou le mérite) pour gagner cet €uro supplémentaire est proportionnel à celui pour gagner tous les autres €uros (ce qui peut aussi se discuter).

@Wawa : Le travail ne sert pas qu’à éviter de penser à autre chose. Il faut bien aussi produire ce qui nous permet de manger, de nous divertir, de nous maintenir en bonne santé, éduquer, rassurer, épanouir,… (sans oublier le plaisir de débattre).


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#99 16/12/2013 17h46 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GoodbyLenine a écrit :

Pouvez-vous clarifier laquelle des propositions concrètes de Piketty, ou des 15 propositions de Roosevelt2012 conduirait à ce que "personne ne puisse être rentier ni accumuler durablement du capital" ?

Les deux proposent un taux d’imposition marginal à 60% sans niches. Avec le mode de calcul français on peine à s’y retrouver (4% brut, 2% d’inflation et 60% d’impôt : rendement réel négatif). J’ajouterais que Piketti est aussi en faveur de l’ISF (donc on en rajoute encore une couche…)

Si on prenait le revenu réel (donc net d’inflation), comme cela se pratique dans certains pays, on pourrait effectivement discuter d’un taux marginal de 60% (ou 75% ou même 90%, pourquoi pas). Mais à partir du moment où on ignore cette question, les taux deviennent rapidement confiscatoires.

A titre personnel je ne crois pas que le problème soit les inégalités mais l’absence d’ascenseur social : on accepte facilement que le voisin soit plus riche si on a une chance réelle d’arriver à pareille fortune. On l’accepte nettement moins si on sent qu’on est condamné à vie à conserver la même situation matérielle. Ceci explique d’ailleurs que personne ne s’offusque que les gains du Loto ne soit pas taxé (car après tout, tout le monde a une chance de devenir gagnant), par contre s’offusque de la rémunération d’un grand patron (car la chance d’en devenir un est nulle pour la plupart des gens).

La France est une société figée, avec une croissance structurelle faible : par conséquent au lieu de s’occuper de s’enrichir, les gens se retrouvent coincé là où ils sont et deviennent plus facilement amer en comparant avec le voisin.

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#100 16/12/2013 18h35 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GoodbyLenine a écrit :

Refuser par principe que celui qui possède beaucoup ou génère un revenu important, puisse payer sur chaque €uro supplémentaire détenu ou gagné, un peu plus que sur l’€uro précédent, en considérant que c’est confiscatoire dès lors que ça atteint un taux comme par exemple 75%, [*1], [*2], a de bonne chance de conduire à une augmentation continuelle des inégalités, et à la perception par la grande majorité d’une injustice (les "mérites" ne croissent pas continuellement), de moins en moins acceptable quand les temps deviennent plus difficiles.

que faut il privilégier : la lutte contre les inégalités ou la lutte contre la pauvreté ?

certes la lutte contre les inégalités apparait (et je vous rassure, pour une certaine part, est) assez légitime d’un point de vue humaniste, mais :
de quelles inégalités par le t on ? (lutte t on contre l’inégalité que je subis en étant chauve alors que tant se pavanent avec une chevelure proprement provocatrice ?)
qu’Est-ce qui est inégal ?
le chemin de la lutte contre les inégalités est un chemin étatiste, qui contraint et qui soumet les individus au nom d’un idéal.

pour ma part, et à mon tout petit niveau, je suis par contre beaucoup plus préoccupé par la lutte contre la pauvreté. dit autrement, je ne suis pas choqué par certaines inégalités alors que par la pauvreté, si.

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