Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#51 12/12/2013 19h39 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   14 

Pour revenir sur le terme « capitalisme », j’aime bien la définition simple quand donne l’Académie française : le capitalisme est « un régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée ».

A partir de cette définition simple, on peut voir qu’il y a une multitude de forme du capitalisme selon le but de l’utilisation des moyens de production.
En effet l’objectif premier des moyens de production privés n’est pas forcément la recherche du profit mais peut-être également d’obtenir un service comme dans une coopérative de consommation ou une mutuelle. Par exemple je suis actionnaire d’une coopérative d’auto-partage, je n’attends pas de dividende mais d’avoir une voiture à disposition pour un tarif avantageux.
Même dans une entreprise cherchant le profit, il est possible de différencier 2 formes de capitalisme suivant qui dirige entre un entrepreneur et des actionnaires dont les objectifs sont de plus en plus souvent opposés. Juste un lien sur un article que je viens de lire sur les effets du " capitalisme actionnariale " : Pour retrouver une croissance stable, il faut mettre fin au primat de l’actionnaire

Après j’ai vu dans diverses interventions que les personnes critiquant le capitalisme étaient systématiquement qualifié de communiste. Personnellement je ne suis pas communiste (en reste-il d’ailleurs encore d’authentique ?), mais je n’hésite pas à critiquer certaine forme de capitalisme et à rechercher de nouvelles manières de faire de l’économie. Il doit être possible de trouver un système économique non étatique dont le but unique n’est pas de fournir une rente aux actionnaires mais qui placerait le travailleur au centre des intérêts de l’entreprise (c’est quand même lui qui crée généralement la richesse dans une entreprise)

bifidus a écrit :

Je pense au contraire que notre Pays n’aime pas les riches…
Personne ne se préoccupe de savoir si xavier Niel crée des emplois, mais tout le monde lui reprochera d’être riche. Les francais sont d’ailleurs prêt à appauvrir toute la population pour éviter d’avoir des riches qui réussissent. Les pauvres ne les préoccupent pas. un riche qui emploi des pauvres est un exploiteur dont un veut la peau dans notre pays des libertés…

Vous êtes un peu de mauvaise fois en citant l’un des seules milliardaires français ayant fait fortune par son talent et pas par héritage… D’ailleurs il est assez mal aimé des autres riches français car ils ne le considèrent pas de leurs castes (Exemple Sarkozy qui l’appelle "l’homme du peep-show") et il leur rend bien en disant que la fiscalité française ne l’as pas gêné pour faire fortune contrairement au discours des autres.

Pour un pays qui n’aime pas les riches et qui développe une fiscalité confiscatoire pour les éliminer, pourquoi sommes nous le pays d’Europe qui possède le plus de millionnaire ? C’est un peu un échec pour un pays communiste…

Le soucis des français n’est pas la richesse mais le népotisme qui en découle : quel est le talent du fils Lagardère ou de Mme Bettencourt qui justifient leurs milliards ?

Hors ligne

 

#52 12/12/2013 21h23 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   131 

Pourquoi sommes nous le pays d’Europe qui compte le plus de millionnaires ?

Parce que les Français ont un patrimoine immobilier important, et que l’immobilier est clairement surévalué par rapport au revenu des Français, et par rapport aux autres pays.

Cette bulle immobilière résulte d’ailleurs en grande partie de l’intervention de l’Etat (Robien, Malraux, Scellier, TVA réduite pour le bâtiment…). Ce qui est comique, c’est que l’intervention de trop (Duflot) va faire fuir les investisseurs et risque fort de tarir la source qui alimente la bulle.

Reste la pénurie de logements (tous les régimes communistes finissent par produire de la pénurie) qui ralentira la chute.

Hors ligne

 

#53 12/12/2013 21h29 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   243 

Effectivement …en France il y a 2.6 millions de HNWI ou millionnaires en USD -soit 750 K D’EUROS+

de Wikepedia Rapport sur la richesse mondiale ? Wikipédia

" en 2011, le rapport estimait à 29,7 millions le nombre de millionnaires en dollars dans le monde et que 29 000 d’entre elles disposaient d’un patrimoine de plus de 100 millions USD (voir pyramide page 4). Force est de souligner que la France totalise à elle seule 2.6 millions de millionnaires en USD, soit presque 9% du total mondial (page 44)."

Edit: la residence principale n’est PAS incluse dans ce million d’us

Dernière modification par sissi (12/12/2013 21h32)

Hors ligne

 

#54 12/12/2013 21h30 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   69 

Betcour a écrit :

bifidus a écrit :

Je pense au contraire que notre Pays n’aime pas les riches…

C’est tellement vrai qu’il a d’ailleurs élu un homme qui a dit publiquement "je n’aime pas les riches" hmm

S’il avait dit ça de n’importe quel autre classe sociale sa carrière était finie, mais là c’est passé sans faire de vagues…

Et Sarko avait dit en campagne avant d’être élu que la délinquance était génétique…

Si nos représentants avaient des comptes à rendre une fois élus, peut être qu’on y verrait plus clair sur les raisons de leur élections et donc de ce que pensent réellement "les français".


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#55 12/12/2013 21h43 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   82 

Je veux bien qu’on m’explique pourquoi on est l’un des pays occidental qui a le moins de milliardaire alors?

Parceque 750k c’est rien du tout, et pas vraiment une référence.

Dernière modification par BorderLine (12/12/2013 21h43)

Hors ligne

 

#56 12/12/2013 22h19 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   69 

BorderLine a écrit :

Je veux bien qu’on m’explique pourquoi on est l’un des pays occidental qui a le moins de milliardaire alors?

Parceque 750k c’est rien du tout, et pas vraiment une référence.

Mais zut quoi!

3 fois le patrimoine moyen en France en 2010…


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#57 12/12/2013 23h33 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
Réputation :   1078 

BorderLine a écrit :

Je veux bien qu’on m’explique pourquoi on est l’un des pays occidental qui a le moins de milliardaire alors?

Parceque 750k c’est rien du tout, et pas vraiment une référence.

Il me semble que si (comme pour vous semble-t-il), il doit y avoir une corrélation forte entre "L’idéologie du pays X est évidemment profondément communiste" (message #40) et "le pays X a le moins de milliardaires" (message #55), alors (sachant qu’il y a beaucoup de contre-exemples de X) j’ai mal compris quelque chose. 

Si j’en crois Forbes, en 2012 il y en avait 24 en France sur 1426 dans le monde (même si ces chiffres sont sans doute sous-estimés, car je ne pense pas que Forbes ait accès à toutes les informations off-shore, ou aux patrimoines non professionnels). Mais il n’y a pas besoin de 1 milliard pour ne plus du tout être dans le besoin…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#58 13/12/2013 00h57 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   35 

GoodbyLenine a écrit :

Songez qu’il il a diverses manières de comprendre cette phrase

Oui on peut imaginer des tas de variations mais encore une fois, s’il avait dit "je n’aime pas les pauvres", la critique aurait été unanime (et à juste titre).

Le fait est que taper sur les riches est non seulement politiquement acceptable mais même électoralement rentable : voir le coup de la taxe à 75% par ex, l’ISF/IGF qui sont de purs impôts idéologiques et populistes, etc.
J’ai encore en souvenir cette affiche du Front de Gauche "les riches coûtent chers" assorti d’un "leurs profits polluent la planète". Que de haine !

Hors ligne

 

#59 13/12/2013 01h56 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   82 

@Pruls : zut quoi ? Si pour vous 750k c’est énorme, je sais pas quoi vous dire. Ce qui est énorme c’est surtout le nombre de smicard en france. Le nombre de millionaires dont vous avez fait référence avec vos 750k sont un non sens, car totalement faussé par l’immobilier. Le nombre de milliardaire me semble bien plus approprié pour comparer les grandes richesses nationales avec les autres pays du monde. Et on voit bien que pour un pays du top 5, on est totalement défaillant.

Il y a une haine…allez disons, une animosité malsaine envers l’argent en France. Franchement quand on voit cette histoire de 75% …je sais même pas si du temps de l’époque féodale on taxait autant. Si encore le mec il aurait dit, les recettes spoliatrices issues de cette taxe iront aux associations types restau du coeur, ma foi. Mais là, que nenni ça va dans la charge de la dette, le déficit de la sécu et autres projet ineptes à la Duflot.

@Betcour : rentable…moaip, quand on voit le taux de popularité de FH et JMA je crois qu’on peut ouvertement dire que rien (ou si peu) de ce qu’il fait ne plait au français.

Dernière modification par BorderLine (13/12/2013 01h58)

Hors ligne

 

#60 13/12/2013 02h23 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   69 

Avez vous au moins pris le temps de lire l’article que je proposais en source?

750k c’est 3 fois le patrimoine moyen des français en 2010, 5 fois le patrimoine médian. A partir de là, continuer à considérer que cette somme "c’est rien du tout" revient à nier la réalité.

Et il ne s’agit pas de moi, ici… On va pas jouer à kikikalaplugrosse!

Mais peut être vous êtes vous mal exprimé en voulant proposer une définition de ce qu’est "un riche"?

Une méthode pourrait être de raisonner par opposition. Ainsi, le seuil de pauvreté d’un pays étant définit à 60% du revenu médian, le seuil de richesse serait donc 140% du revenu médian si on considère les bornes à +/-40%?
Ou bien 160% en considérant des bornes en multipliant ou divisant par 0.6.

Pour ma part, il me semble intéressant d’explorer la relation entre bonheur et argent pour établir cette définition.

Mettons nous d’accord sur ce dont on parle avant d’argumenter. C’est comme parler du capitalisme sans vérifier si nous partageons la même définition. Dialogue de sourds assurés!

Dernière modification par Pruls (13/12/2013 02h26)


Pourquoi pas Vous?

Hors ligne

 

#61 13/12/2013 03h11 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
Réputation :   1078 

BorderLine a écrit :

Le nombre de milliardaire me semble bien plus approprié pour comparer les grandes richesses nationales avec les autres pays du monde. Et on voit bien que pour un pays du top 5, on est totalement défaillant.

Regardons les faits. Par exemple, sur la base du classement de Forbes (dans l’ordre des PIB) :
   il y aurait 442 milliardaires aux USA
   il y aurait 132 milliardaires en Chine
   il y aurait   22 milliardaires au Japon
   il y aurait   58 milliardaires en Allemagne
   il y aurait   24 milliardaires en France
   il y aurait   46 milliardaires au Brésil
   il y aurait   37 milliardaires au UK
   il y aurait 110 milliardaires en Russie
   il y aurait   23 milliardaires en Italie
   il y aurait   55 milliardaires en Inde
   il y aurait   29 milliardaires au Canada
   il y aurait   22 milliardaires en Australie
   il y aurait   20 milliardaires en Espagne
   il y aurait   15 milliardaires au Mexique
   il y aurait   34 milliardaires en Corée du Sud
   il y aurait   25 milliardaires en Indonésie
   il y aurait   43 milliardaires en Turquie
   il y aurait   39 milliardaires à Hong Kong
Je conteste votre critère. Mais même si on l’applique on ne peut pas conclure ce que vous concluez.
Vous devriez plutôt lire les documents cités dans ce wiki (indiqué par sissi), qui discute des "Individus Fortunés".
Si vous voulez démontrez que les inégalités de richesses sont plus faibles en France que dans pas mal d’autres pays de la liste ci-haut, comme c’est effectivement le cas (même si ça ne signifie pas une nivellement systématique vers le bas, et est un peu hors sujet dans cette discussion), vous devriez y arriver avec des arguments plus consistants.

Inutile de remonter à l’époque féodale, pour trouver une taxation jusqu’à 91% (et jamais moins de 70% durant 50 années consécutives) dans un pays que vous ne devriez pas taxer de communiste, et dont l’économie s’est fort bien développée. Allez lire ceci ou pour une perspective historique celà

Sans vouloir vous manquer de respect, je n’ai pas l’impression que vous cherchiez à discuter sur la base d’arguments concrets, ni même à écouter les arguments (ou à consulter les références) qui semblent ne pas aller dans votre sens, mais que vous voulez juste à répéter N fois vos conclusions pré-établies. Toute discussion ne pourra que tourner en rond dans ces conditions.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#62 13/12/2013 08h36 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   35 

GoodbyLenine a écrit :

Inutile de remonter à l’époque féodale, pour trouver une taxation jusqu’à 91% (et jamais moins de 70% durant 50 années consécutives) dans un pays que vous ne devriez pas taxer de communiste, et dont l’économie s’est fort bien développée.

C’est exact mais aussi un mythe : ces taux ne concernaient pas les revenus du capital (au niveau le plus élevé, la taxation des plus values ne dépassait au même moment pas plus de 25% !). Les seuils étaient aussi très élevés : à un moment la dernière tranche n’avait même qu’un seul contribuable (Rockfeller!)

Bref en réalité ils taxaient bien moins qu’en France aujourd’hui (pour mémoire nous en sommes à 60,5% sur les plus values : ce doit être un record mondial)

Hors ligne

 

#63 13/12/2013 09h18 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   17 

Betcour a écrit :

Le fait est que taper sur les riches est non seulement politiquement acceptable mais même électoralement rentable : voir le coup de la taxe à 75% par ex, l’ISF/IGF qui sont de purs impôts idéologiques et populistes, etc.
J’ai encore en souvenir cette affiche du Front de Gauche "les riches coûtent chers" assorti d’un "leurs profits polluent la planète". Que de haine !

Et le contraire, taper sur les pauvres, sur l’assistanat ???

Cette affiche date peut être de la dernière présidentielle est semble une sorte de réponse au discourt de Sarko sur le cout de l’assistanat.

Notre pays est varié, et il y a beaucoup de positions très diverses sur la richesse, la pauvreté ect
Dire que les Français n’aime pas ci ou ca n’a pas de sens.

La bonne interrogation concerne l’évolution des écarts de richesse qui ont fortement augmentés et accompagnés la crise.
Cause ou conséquence ???
Que des salariés "normaux" américain n’aient pas les revenus suffisants pour se payer un logement sans surendettement n’est il pas à l’origine de la crise de 2008 ???

Dernière modification par yihk (13/12/2013 09h26)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#64 13/12/2013 10h15 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   82 

@[email protected]

Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Vous êtes les premiers à dire que la France se porte bien parcequ’elle a beaucoup de millionaires, c’est un critére qui n’a pas de sens on l’a déjà expliqué. Pour le reste, je vois pas trop ce que vous essayer de prouver avec cette liste à la prévert. Moi je vois que la France, au 6éme PIB mondial, est 14 ou 15éme selon les classements pour leur nombre de milliardaire. Au mieux cela réfute votre thése, au pire, cela prouve que l’un ou l’autre des critéres n’ont tout deux aucun sens.

Maintenant parlons des inégalités. Votre proposition c’est de dire, toute cette fiscalité c’est pour une meilleure répartition des richesses. Problème, quand je vois les indicateurs d’inégalités (ou d’égalités) de revenus on est dans tout ce qui est de plus normal. En clair, ça tape, ça tape, mais cela ne change strictement rien, cela s’aggrave même en France, et pas en allemagne. Et je ne parle pas du chômage et du coup de ces prestations sociales qui ne pourra qu’empirer structurellement. Le modèle est toujours bon? Le nivellement par le bas n’est jamais la bonne solution. Tout le monde y perdra dans l’histoire.

L’évolution des inégalités de revenus en Europe
Liste des pays par égalité de revenus ? Wikipédia

L’histoire c’est bien, mais pour critiquer le moment présent, rien ne vaut le présent. Au jour d’aujourd’hui, l’idéologie (c’est une nuance que vous n’avez pas soulevé malheureusement) est socialo-communiste. Je le confirme. Ce n’est pas parcequ’on a privatisé EDF, Airfrance ou la SNCF que la France en devient capitaliste ou libérale. Quand on parle de réquisitions, de nationalisations, de taxe à 75%, de subventions ad mortem pour la SNCM en dépit de la réglementation européenne,  d’impossibilité de récupérer son logement en cas de d’expulsions, de contrôle des prix du logement, des ressources énergétiques et de certains bien/produits de consommation, je vais pas tout réécrire, je pense qu’il devient assez absurde de dire que le capital est propriété privé. L’Etat et la sphère publique s’y introduisent allègrement. Le soucis, c’est qu’il y a toujours plus de monde au restau du coeur et autres emmaus. Je veux dire, le modèle actuel a été théorisé, appliqué, éprouvé, et cela a toujours été un échec dans les différents pays où cela a été appliqué.

@Yikh : Vous n’êtes pas d’accord pour taper sur l’assistanat? Moi oui. Je suis d’accord pour une aide de la société visant des personnes qui souhaitent d’une manière ou d’une autre rendre à la société ce que celle-ci lui a donnée (du temps, de la volonté de retrouver un travail, du respect des lois etc etc) ou à tout le moins la respecter. Tout ceux qui peuvent se définir par le verbe assistanat au sens péjoratif du terme, alors je ne suis pas d’accord pour que la société contribue à leur oisiveté voire leur volonté de profiter du système. Cela s’appelle la déresponsabilisation, de l’aliénation sociétale. Ou encore, de l’achat de paix sociale. Mais je n’ai aucun problème pour dire également que certaines grandes secteurs économiques vivent également sous assistanat de l’état. Cela me gêne tout autant.

Dernière modification par BorderLine (13/12/2013 10h35)

Hors ligne

 

#65 13/12/2013 11h34 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   554 

Betcour a écrit :

Bref en réalité ils taxaient bien moins qu’en France aujourd’hui (pour mémoire nous en sommes à 60,5% sur les plus values : ce doit être un record mondial)

Je pense que vous pointez là le principal argument qui pousse à une perception négative de l’investissement et de l’imposition en France. Déjà, nous avons des prélèvements d’impôts élevés sur les revenus, en plus, nous avons des cotisations, et, une fois tout cela payé, nous avons l’épargne.
On a déjà payé pas mal avant d’avoir de l’épargne. Et, lorsque vous "risquez" cette épargne, et que quelque chose marche pour vous, vous êtes à nouveau réimposé plein pot… Par contre, si vous financez une start-up et que celle-ci coule, personne ne viendra vous rembourser. Ainsi, nous avons une population averse à ce que j’appellerai du "vrai investissement risqué", au sens susceptible d’apporter une contribution à l’économie du pays mais à risque (je ne parle pas de l’investissement boursier sur le marché secondaire, mais de "vrai" financement et de capital risque). En moyenne, nous savons bien que le patrimoine des Français n’est que de l’immobilier.

En termes de revenus du travail, on ne peut pas dire que l’imposition est basse, mais elle n’est pas beaucoup plus élevée que dans tout pays dit développé (en moyenne sur une longue durée).

Je ne cherche pas à critiquer cela, simplement à expliquer la perception négative : de toutes les manières, si on n’est pas content, on a toujours la liberté d’essayer d’aller voir ailleurs, comme déjà dit dans beaucoup de discussions. Ce n’est déjà pas si mal !

Hors ligne

 

#66 13/12/2013 14h04 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   35 

yihk a écrit :

Et le contraire, taper sur les pauvres, sur l’assistanat ???

Les américains ont un dictons "two wrongs don’t make a right". Les excès du sarkozysme ne justifient pas pour autant tous les autres excès. Par ailleurs jamais la critique n’a été aussi frontale et virulente que contre les riches (encore une fois, on a vu aucun homme politique dire "je n’aime pas les pauvres" - ça ne serait jamais passé)

La bonne interrogation concerne l’évolution des écarts de richesse qui ont fortement augmentés et accompagnés la crise.
Cause ou conséquence ???

A mon sens ni l’un ni l’autre : il y a une tendance de fond assez ancienne qui tend à séparer les 0,1% (voire les 1%) les plus aisés du reste. La cause est discutée mais il y a probablement un lien avec la mondialisation et l’automatisation des activités des classes moyennes (ce qui tend à concentrer la valeur ajoutée, et donc les revenus, sur moins d’individus)

Que des salariés "normaux" américain n’aient pas les revenus suffisants pour se payer un logement sans surendettement n’est il pas à l’origine de la crise de 2008 ???

Pas vraiment : à la base si les salariés "normaux" se sont endettés c’est parce que les taux anormalement bas de la FED ont fait exploser les prix et créés une bulle immobilière (en plus d’une politique gouvernementale d’aide à la propriété). Plus la titrisation à outrance…

Dernière modification par Betcour (13/12/2013 14h06)

Hors ligne

 

#67 13/12/2013 15h19 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   17 

On ne s’endette pas parce que les taux sont bas, mais parce que vos revenus sont trop faibles.

La concentration de la richesse au USA a grippé la machine économique ce qui a imposé la baisse des taux pour essayer de la relancer.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#68 13/12/2013 15h30 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
Réputation :   1078 

Betcour a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Inutile de remonter à l’époque féodale, pour trouver une taxation jusqu’à 91% (et jamais moins de 70% durant 50 années consécutives) dans un pays que vous ne devriez pas taxer de communiste, et dont l’économie s’est fort bien développée.

C’est exact mais aussi un mythe : ces taux ne concernaient pas les revenus du capital (au niveau le plus élevé, la taxation des plus values ne dépassait au même moment pas plus de 25% !). Les seuils étaient aussi très élevés : à un moment la dernière tranche n’avait même qu’un seul contribuable (Rockfeller!)

Bref en réalité ils taxaient bien moins qu’en France aujourd’hui (pour mémoire nous en sommes à 60,5% sur les plus values : ce doit être un record mondial)

Merci d’ajouter  que ces 60.5% actuels ne concerne que les plus-values réalisées à court terme (sur des titres détenus moins de 2 ans.), et uniquement sur les valeurs mobilières, pour ceux dont les autres revenus imposables dépassent déjà 150k€/part/an . Et en fait, pour quelqu’un qui serait concerné par les fameux 75%, ce serait plus que ces 60.5%. C’est aussi juste une seule catégorie, parmi beaucoup d’autres.

Pouvez-vous préciser combien de personnes sont concernées par ce taux de 75% en France, et combien étaient concernées par un taux similaire aux USA, entre Roosevelt et Reagan ?

Je me souviens que quand j’ai commencé à travailler, le taux marginal sur l’IR en France était de 65%. Certes, il n’y avait pas de CSG, et un salarié pouvait retirer 10% puis 20% de ses revenus, donc les 65% portaient sur 72% [*] du salaire, quand actuellement les 45% ou 75% peuvent porter sur 90% [*] du salaire, et il existait aussi quelques "niches". Certes, les revenus du capital étaient tous imposés à un taux forfaitaire bien moins élevé (ça m’indifférait : je n’avais que mon salaire !).
[*] en fait plus de 72% et 90%, car les 10% ou 20% de revenus retirés étaient/sont plafonnés.

La perception de la taxation n’est aussi pas forcément objective : si on vous taxe 60 depuis 10 ans, et que ça passe à 55, vous aurez le sentiment d’être bien moins taxé que si on vous a taxé 30 pendant 10 ans et que ça passe à 40. On a la mémoire courte… 

Force est néanmoins de constater que la tendance observée, surtout depuis une trentaine d’année (depuis Reagan/Thatcher), est à une concentration de plus en plus importante de la richesse (du capital) dans de moins en moins de mains. Les statistiques à ce niveau sont limpides pour les USA (je vous laisse les trouver). Et idem pour les revenus, du fait des revenus du capital, généralement moins imposés quand ils sont élevés que ceux du travail. Certains considéreront que cette tendance est normale, et qu’elle peut continuer à long terme. D’autres (dont moi) considéreront que cette évolution ne peut pas perdurer trop longtemps sans effets très indésirables (pour quasiment tout le monde). Une manière de réguler cette tendance est d’imposer les revenus du capital d’une manière proche de celle des revenus du travail. Il y a sans doute d’autres méthodes, mais avec d’autres inconvénients… Et vous, que proposez-vous ?

sergio8000 a écrit :

On a déjà payé pas mal avant d’avoir de l’épargne. Et, lorsque vous "risquez" cette épargne, et que quelque chose marche pour vous, vous êtes à nouveau réimposé plein pot… Par contre, si vous financez une start-up et que celle-ci coule, personne ne viendra vous rembourser.

Ceci n’est que partiellement exact :
   1) quand ça ne marche pas, la perte devient un déficit reportable, qui viendra diminuer l’imposition sur la plus-value réalisée avec la start-up qui marchera (et qui ne sera donc pas imposée "plein pot"). Votre présentation qui sous-entend "quand ça loupe on perd tout et l’état rien, quand ça marche l’état prélève plein pot et on ne gagne que peu" est un peu biaisée…
   2) quand vous investissez dans une start-up, il existe divers mécanismes qui vous permettent de faire financer une partie de votre mise par l’état, sous forme d’une réduction d’impôt. Pas grand monde ne met ceci en avant, et pourtant ça revient à "quand ça loupe, ce qu’on perd a en fait été en partie financé par l’état".

Attention : Je ne dis pas que l’été ne doit pas inciter à l’investissement, par exemple comme il le fait déjà actuellement. Je dis juste qu’il ne faut pas présenter uniquement (comme certains "pigeons" auto-proclamés l’ont fait)  la partie des faits qui ferait croire que l’investisseur est ponctionné par l’état quand il gagne, de manière asymétrique, et jamais aidé…

Dernière modification par GoodbyLenine (13/12/2013 15h48)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#69 13/12/2013 15h41 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   17 

sergio8000 a écrit :

Et, lorsque vous "risquez" cette épargne, et que quelque chose marche pour vous, vous êtes à nouveau réimposé plein pot. Par contre, si vous financez une start-up et que celle-ci coule, personne ne viendra vous rembourser. Ainsi, nous avons une population averse à ce que j’appellerai du "vrai investissement risqué", au sens susceptible d’apporter une contribution à l’économie du pays mais à risque (je ne parle pas de l’investissement boursier sur le marché secondaire, mais de "vrai" financement et de capital risque). En moyenne, nous savons bien que le patrimoine des Français n’est que de l’immobilier.

- Vous confondez épargne et capital, c’est malheureusement très courant, l’épargne est un moyen d’avoir du capital mais ce n’est pas le premier.
- Les revenus des capitaux immobiliers sont nettement plus imposés que ceux des capitaux mobiliers de type action (pea, abattement de 40% sur les dividendes … assurance vie..)*
En moyenne, le patrimoine des Français est trop immobilier mais ça n’a aucun rapport avec la fiscalité, c’est lié aux comportements des acteurs des marchés financiers (bulle, opacité, rapacité, beta).

.. start-up ….. coule, personne ne viendra vous rembourser

Vous pouvez bien plus facilement imputer votre moins value sur une plus value que dans l’immobilier … (achat/vendu)

* sauf PV sur la résidence principale qui subit une spoliation fiscale de … 0%

Dernière modification par yihk (13/12/2013 15h55)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#70 13/12/2013 16h47 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   554 

GoodbyLenine a écrit :

sergio8000 a écrit :

On a déjà payé pas mal avant d’avoir de l’épargne. Et, lorsque vous "risquez" cette épargne, et que quelque chose marche pour vous, vous êtes à nouveau réimposé plein pot… Par contre, si vous financez une start-up et que celle-ci coule, personne ne viendra vous rembourser.

Ceci n’est que partiellement exact :
   1) quand ça ne marche pas, la perte devient un déficit reportable, qui viendra diminuer l’imposition sur la plus-value réalisée avec la start-up qui marchera (et qui ne sera donc pas imposée "plein pot"). Votre présentation qui sous-entend "quand ça loupe on perd tout et l’état rien, quand ça marche l’état prélève plein pot et on ne gagne que peu" est un peu biaisée…
   2) quand vous investissez dans une start-up, il existe divers mécanismes qui vous permettent de faire financer une partie de votre mise par l’état, sous forme d’une réduction d’impôt. Pas grand monde ne met ceci en avant, et pourtant ça revient à "quand ça loupe, ce qu’on perd a en fait été en partie financé par l’état".

Attention : Je ne dis pas que l’été ne doit pas inciter à l’investissement, par exemple comme il le fait déjà actuellement. Je dis juste qu’il ne faut pas présenter uniquement (comme certains "pigeons" auto-proclamés l’ont fait)  la partie des faits qui ferait croire que l’investisseur est ponctionné par l’état quand il gagne, de manière asymétrique, et jamais aidé…

GBL, je néglige en effet "certains" mécanismes et ne cherche pas à rejoindre le débat des pigeons qui m’est en réalité assez indifférent. Toutefois, permettez-moi de penser que ces mécanismes sont loin d’être automatiques pour toutes les entreprises.

Un déficit reportable est bien souvent un maigre réconfort quand on fait du capital risque en tant que personne : soyons réalistes, beaucoup de petites entreprises coulent, et relativement vite. Les probas de tomber sur le bon projet ne sont surement pas en notre faveur.
Enfin, l’offset est bien souvent avantageux pour l’état : en capital risque, on mise assez petit et, si on gagne, ce sont souvent des montants assez élevés. Plus le gain est gros, plus votre "offset" par la perte reportable est maigre : caricaturalement, si vous perdez 100K et que vous gagnez 100M ensuite, c’est assez évident. Ainsi, celui qui ponctionne en cas de gain demeure le grand gagnant (le contraire serait étrange quand on fixe les règles du jeu).
L’imposition en cas de succès est pour le moment aussi certaine que la mort. Parviendra-t-on à vaincre la mort pour me donner tort ? :-)

Hors ligne

 

#71 13/12/2013 18h18 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   82 

sergio8000 a écrit :

de toutes les manières, si on n’est pas content, on a toujours la liberté d’essayer d’aller voir ailleurs,

Ou de faire de la politique pour faire changer les choses. La fuite n’est pas toujours la seule solution du mécontentement.

@GBL Dire qu’il y a beaucoup de riches qui détiennent beaucoup de richesse cela vous gêne? Moi ce qui me gêne c’est d’avoir des personnes qui gagnent trés peu voire pas d’argent ou ne peuvent se nourrir. Au lieu de taper sur les riches, pourquoi ne pas niveler vers le haut.

On en pas parlé non plus, mais une économie égalitaire n’existe pas. Il y aura toujours des riches et toujours des comparativement pauvres. 

Les défenseurs de telles politiques sois-disant humanistes oublient l’essentiel. Vouloir qu’il y ait moins de riches, ce n’est ni plus ni moins que de la jalousie et de l’aigreur (sans viser personne ici présent). La vraie vision humaniste c’est de dire : "plus de personnes qui ne peuvent se loger ou manger décemment". Il y a une importante nuance.  Dans le premier cas vous déniez la possibilité de réduire à zéro le nombre de personnes en difficulté sociale  tant qu’il y a des riches, dans le deuxième vous dites : "qu’il y ait ou pas de riches, le minimum décent de vie doit être respecté".

Avoir une vision binaire le riche fait du tord au pauvre n’est pas rationnel. Prendre encore et toujours plus aux fortunés, ne veut pas dire qu’il n’y aura plus de pauvres. La preuve en France, et dans d’autres pays qui ont essayé cette politique. C’est se donner bonne conscience en ne changeant rien à la réalité.

Dernière modification par BorderLine (13/12/2013 18h36)

Hors ligne

 

#72 13/12/2013 19h51 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   14 

sergio8000 a écrit :

Un déficit reportable est bien souvent un maigre réconfort quand on fait du capital risque en tant que personne : soyons réalistes, beaucoup de petites entreprises coulent, et relativement vite. Les probas de tomber sur le bon projet ne sont surement pas en notre faveur.
Enfin, l’offset est bien souvent avantageux pour l’état : en capital risque, on mise assez petit et, si on gagne, ce sont souvent des montants assez élevés. Plus le gain est gros, plus votre "offset" par la perte reportable est maigre : caricaturalement, si vous perdez 100K et que vous gagnez 100M ensuite, c’est assez évident. Ainsi, celui qui ponctionne en cas de gain demeure le grand gagnant (le contraire serait étrange quand on fixe les règles du jeu).
L’imposition en cas de succès est pour le moment aussi certaine que la mort. Parviendra-t-on à vaincre la mort pour me donner tort ? :-)

Sergio, vous serez d’accord avec moi qu’en matière de capital risque plus vous arrivez tôt sur un projet plus vous prenez de risques donc que vous attendez un profit élevé en retour ?
Alors imaginez un investisseur qui est prêt à parier sur un entrepreneur sans même lui demander le moindre business plan. Qu’il est prêt à l’aider avant même que l’entrepreneur est la moindre idée de son business. Que cet investisseur soit prêt à former l’entrepreneur gratuitement pendant 10 ans, voir 20 ans sans rien lui demander en retour, et ceci dès ses 6 ans ! Que cet investisseur fait son maximum pour aider l’entrepreneur dans son business en créant des routes, des gares, des aéroports : des éléments utiles en matière de logistique ! Malheureusement cet investisseur a un très fort taux d’échec, donc forcément quand il tombe sur un cheval gagnant il espère un bon retour sur investissement.
Cet investisseur un peu fou existe, je vous laisse deviner son nom. smile

Hors ligne

 

#73 13/12/2013 19h54 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Modérateur
Réputation :   1078 

@BorderLine :  Non "Dire qu’il y a beaucoup de riches qui détiennent beaucoup de richesse" ne me gêne pas. Qu’ai-je écrit qui vous fasse croire le contraire ?

Par contre ce qui me gène (et que j’ai écrit), c’est de lire des "vérités" assenées sans arguments concrets, ou sans tenir compte des arguments opposés (ou parfois en répondant juste sur un point de détail de l’argumentaire, ignorant tout le reste), ou sans lire les références indiquées, ou de voir des argumentaires biaisés ne prenant en compte qu’une partie limitée des paramètres.

Personne n’a ici proposé ou ne défend une "économie égalitaire" où tout le monde aurait la même chose, ou où il n’y aurait pas "des riches et des comparativement pauvres", ou même "moins de riches". Inutile d’essayer d’argumenter la-dessus : on est déjà d’accord !
(Bear33 est juste tombé ici sur une video youtube qui l’a un peu embêté.)
Et ce n’est pas parce que vous avez lu une affiche électorale extrémiste un peu provocante, qu’il faut considérer qu’une majorité des français sont d’accord avec son contenu (combien de voix ce type de programme a-t-il obtenues ?).

Mais ceci ne fera pas disparaître un certain nombre de faits, comme celui qu’il semble que si on annulait (ce qui aurait sans doute aussi des impacts négatifs) l’ensemble des baisses d’impôts votées depuis 2000, l’Etat aurait chaque année 100Mds€ de plus dans ses caisses (cf rapport du député UMP Gilles Carrez publié le 5 juillet 2010), ou celui qu’il semble que la progressivité de l’impôt n’est pas vraiment progressive pour les plus nantie (cf livre de T.Piketty).  Et si on combine ceci avec la crise (qui touche durement surtout des moins nantis que vous ou moi), il ne faut pas s’étonner de voir certaines thèses anticapitalistes (ou d’autres désignant des bouc-émissaires) gagner en popularité.

Je n’ai pas plus écrit, et je ne pense pas que "le riche fait du tord au pauvre" (mais certains riches et certains moins riches font du tord à pas mal de monde).
Pour vous taquiner un peu, et utiliser votre vocabulaire : Est-ce que ça donne "bonne conscience", est-ce que c’est "binaire", ou est-ce que ça ’’gène’’, de considérer que c’est "la jalousie et de l’aigreur" qui motivent une partie significative de ses compatriotes ? wink


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#74 13/12/2013 20h18 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   131 

Et allez ça nous ressort du Roosevelt 2012 et du Piketou.

Cet homme qui se prétend économiste est un escroc fini, incapable de faire les raisonnements mathématiques les plus basiques.

Ces courbes sont fausses, leur présentation en est biaisée pour démontrer ce qu’il a envie de démontrer. L’IFRAP l’a prouvé, simplement en utilisant les données mêmes que Piketty a utilisées.

Il oublie de prendre les chômeurs dans son étude, il oublie de prendre les retraités, il oublie les temps partiels, il prend délibérément les revenus bruts avant redistribution, et ajoute des revenus fictifs aux riches.
La courbe réelle, celle obtenue avant redressement idéologique, montre qu’effectivement, les 0.01% les plus riches paient très légèrement moins d’impôts que les 0.1% les plus riches.

Rassurez vous, les 0.1% sont bien plumés comme il se doit.

Dernière modification par Igorgonzola (13/12/2013 20h19)

Hors ligne

 

#75 13/12/2013 22h34 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

Membre
Réputation :   17 

Il est vrai que les gars comme Piketty,  qui intègrent l’école normale supérieure, c’est des billes en calcul,  y passent pas la table 7 ….

Dernière modification par yihk (14/12/2013 08h35)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

Discussions similaires à "thèses anti-capitalistes et anti-rentiers…"

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech