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Forums des investisseurs heureux

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#26 11/12/2013 16h15 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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L’égalité des chances n’a strictement rien à voir avec l’égalité en droit contenue dans la DDHC de 1789.
L’égalité dans les faits est une chimère impossible à obtenir, et n’est absolument pas souhaitable. Pourquoi s’acharner à créer de plus en plus d’injustices (et d’inégalités) au nom de l’égalité des chances ?
Depuis qu’on essaye de faire ça à l’école, il s’avère que le niveau a chuté, que les enfants de "riches" s’en sortent comparativement mieux (merci les cours de soutien) et que les autres s’en sortent encore moins bien. Ce n’est pas la bonne voie.

Quant aux atteintes au droit de propriété en France, je ne parle pas simplement de l’aspect financier. Regardez par exemple ce que Duflot essaye de mettre en place. Regardez comment Montebourg menace des investisseurs étrangers de nationalisation.
L’Etat n’a de cesse de dérégler les interactions humaines, de contraindre par des menaces règlementaires, fiscales, ou normatives les gens à aller dans leur sens (fléchage de l’assurance vie, niches fiscales sur l’immobilier, le cinéma, les FCPI, déductions diverses et farfelues, subventions…). Sans tomber dans le libertarianisme, toutes ces contraintes sont une entrave au plein exercice du droit de propriété.

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#27 11/12/2013 16h17 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Mesure ou pas, il n’y a qu’une seule définition au mot "capitalisme": c’est la propriété privée du capital.

Aussi la France est-elle un pays parfaitement capitaliste, qui plus est adossé à l’un des états de droit les plus efficients au monde.

GBL a écrit :

Il y a a peu près consensus sur l’idée qu’il doit y avoir de la redistribution, ne serait-ce, pour les plus libéraux, que pour assurer un minimum d’égalité des chances au départ de la vie.

L’évidence s’impose d’elle-même à tout citoyen épris de morale et de justice. Mais puisque nous parlons du juste emploi des mots, ne confond-on pas ici "égalité" avec "équité"?

J’estime que chaque citoyen à droit à des chances égales, et à une récompense proportionnelle à son mérite: c’est l’équité. Que chaque citoyen doit, en droits, devoirs, possessions et représentations être l’égal de son voisin: c’est l’égalité.

Nemo judex sine lege.

Dernière modification par thomz (25/12/2013 01h08)

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#28 11/12/2013 21h19 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je vois que le sujet fait réagir est pour cause, l’argent soit on le créé soit on le vole, même si l’être humain est de bon fond à la base en moyenne, en temps de crise quand les choses deviennent trop difficiles, il peut être tentant pour certains de céder aux sirènes de la facilité.

Quand Mr Friot (et bien d’autres faut être sourd pour pas les entendre) dit que la bourse n’est pas un mal nécessaire qu’on peut se passer des marchés financiers avident de gains à court terme au détriment l’humain, j’aimerais bien lui mettre sous le nez le business plan d’une biotech. Comment les financerez vous dans votre monde idéal ? Exemple transgène = lutte contre le cancer, à part l’impôt et l’argent public je ne vois rien d’autre capable de se substituer au marché, seulement là où çà foire amha et çà change tout c’est l’efficacité, c’est sûr les actionnaires qui peuvent être de futurs retraités espèrent retrouver au minimum leurs billes et si possible + et tout çà avant de mourir, l’argent public qui surveille?

Pour l’instant les capitaux propres de la France sont encore positifs mais en constante diminution et surtout il y a de l’actif immobilisé face à des besoins de liquidités. Quand les taux de la France vont remonter, il faudra remonter le passif, pour cela vendre des immo et surtout puiser dans de l’actif financier et là c’est de notre épargne dont on parle, on peut parler pendant des heures si on ne redresse pas notre compte de résultat (et franchement qui y croit encore avec le papy boom d’un côté et l’impossible baisse des dépenses de l’autre) vu que notre capacité d’emprunt est au max, ils viendront nous chercher, c’est mathématique, la dure loi des chiffres. Après 2 solutions le massacre fiscal ou l’inflation à 2 chiffres, merci la mondialisation et merci l’euro, l’équation devient complexe et les solutions du passé ne suffiront pas, je suis curieux de savoir ce qu’il va vraiment se passer dans les 10 ans. We will see!

Dernière modification par Bear33 (11/12/2013 21h21)

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#29 11/12/2013 22h19 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Igorgonzola a écrit :

Le capitalisme c’est la propriété privée des moyens de production, dès lors vouloir limiter ce droit de propriété est une atteinte au capitalisme,

Ok pour moi. Par opposition, l’absence de propriété privée serait le communisme.

Juste je tiens à faire remarquer qu’on peut simuler le communisme au sein du capitalisme (coopérative, scop…).

Igorgonzola a écrit :

et c’est bien en cela que la France est majoritairement contre le capitalisme (immobilier, TTF, taxe sur les dividendes, "fléchage de l’AV", les exemples sont légion)

Il me semble qu’il faut introduire ici la notion de libéralisme. J’avais assisté à une conférence sur l’histoire du libéralisme et l’origine de cette pensée serait la gestion des récoltes de blés.

Les récoltes sont soumises aux intempéries et donc de qualité et quantité variable selon les endroits. Cela créait des zones en surabondance et des zones en situation de famine.

La solution semblait d’utiliser le surplus pour alimenter les zones nécessaires.

Sauf qu’à l’époque (je sais plus quand, genre fin du moyen age) chaque localité faisait payer un droit de passage sur les marchandises, ce qui rendaient les coûts de transports trop élevés pour permettre une bonne logistique des récoltes.

L’idée a donc été de supprimer les taxes douanières.

Aujourd’hui la dynamique de suppression des taxes revient par extension à la suppression de l’état, alors que l’objet humaniste de départ est dévoyé sous prétexte de favoriser la libre circulation du capital.

A partir de là, je dirais que la France n’est ni capitaliste ni communiste. C’est trop manichéen et n’a pas de sens si on accepte l’idée que le moins pire des systèmes est celui où les deux cohabitent.
On a donc une part de propriété privée et une part de propriété publique/commune. Or pour faire fonctionner les services publics, il faut bien une ressource: la taxe.

On pourrait éventuellement qualifier la France de peu libérale si on considère que les services publics sont trop nombreux.

Igorgonzola a écrit :

Une petite question toutefois, plus philosophique : pourquoi les richesses devraient-elles être redistribuées ?
Au nom de quel principe ?

On peut considérer que la vie en société permet de pacifier nos relations via une redistribution minimale. (Panem et circenses)

On peut considérer qu’on est plus efficace à plusieurs que tout seul pour pas mal de sujets (Les routes, l’école…).

On peut s’appuyer sur les études qui montrent que le don est source de bonheur.

On peut s’appuyer sur la générosité et l’attention à porter à nos voisins prônés par les religions.

Igorgonzola a écrit :

Selon quelles règles / clés de répartition ?

Ya beaucoup à dire.

Aujourd’hui, on a un système complexe composé d’impôts directs, indirects, de redistributions inconditionnelles, conditionnelles.

Interroger la pertinence de l’action des services publics, sans aller jusqu’à l’extrême de leurs suppressions, me parait à la fois sain et inscrit dans un contexte spatio-temporel.

Igorgonzola a écrit :

Comment protéger le droit de propriété dans ces conditions ?

En maintenant/ développant les facteurs de paix sociale.

Igorgonzola a écrit :

L’égalité des chances n’a strictement rien à voir avec l’égalité en droit contenue dans la DDHC de 1789.
L’égalité dans les faits est une chimère impossible à obtenir, et n’est absolument pas souhaitable. Pourquoi s’acharner à créer de plus en plus d’injustices (et d’inégalités) au nom de l’égalité des chances ?
Depuis qu’on essaye de faire ça à l’école, il s’avère que le niveau a chuté, que les enfants de "riches" s’en sortent comparativement mieux (merci les cours de soutien) et que les autres s’en sortent encore moins bien. Ce n’est pas la bonne voie.

Je ne vous suis pas sur les injustices créées au nom de l’égalité des chances? Pouvez vous développer?


Pourquoi pas Vous?

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#30 11/12/2013 22h37 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Bear33 a écrit :

Quand Mr Friot (et bien d’autres faut être sourd pour pas les entendre) dit que la bourse n’est pas un mal nécessaire qu’on peut se passer des marchés financiers avident de gains à court terme au détriment l’humain, j’aimerais bien lui mettre sous le nez le business plan d’une biotech. Comment les financerez vous dans votre monde idéal ?

J’ai cherché un peu suite à mon message et LORDON préconiserait la suppression de la bourse car il considère que c’est un outil trop puissant mis à disposition des agrégateurs d’épargne (fonds de pension).

Bon, mais je vois pas bien l’alternative qui empêcherait les fonds de pension de prendre le contrôle d’entreprises sans la bourse…

Bear33 a écrit :

seulement là où çà foire amha et çà change tout c’est l’efficacité, c’est sûr les actionnaires qui peuvent être de futurs retraités espèrent retrouver au minimum leurs billes et si possible + et tout çà avant de mourir, l’argent public qui surveille?

Les citoyens? M’enfin on peut faire mieux que notre république actuelle.


Pourquoi pas Vous?

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#31 11/12/2013 22h43 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Merci pour votre réponse pruls

La France n’est pas communisme, mais suit une dérive clairement communiste.
Absolument rien ne semble empêcher la hausse de la dépense publique en % du PIB, même une crise majeure comme celle que nous venons de traverser n’a permis que de les stabiliser.
Rien n’empêche le remplacement progressif de la population active du privée par le public
Rien n’arrête les interventions de l’Etat dans absolument TOUS les domaines de la vie civile et économique.
Rien n’arrête le contrôle croissant de la population par les instance étatiques.

Sur l’égalité des chances, deux visions de la justice s’affrontent (c’est ce que décrit Tomz, encore une fois merci à lui de s’efforcer d’être précis dans l’utilisation des mots) :
La justice distributive, selon le mérite (aux personnes inégales des parts inégales)
La justice commutative, également répartie, car on attribue une valeur égale aux individus (un être humain = un être humain en quelque sorte)

C’est en cela que vouloir tordre le réel pour le rendre conforme à une vision commutative de la justice, crée d’autres injustices, du point de vue du mérite, et crée d’autres inégalités.
Je citais le cas de l’école car une étude a récemment démontré l’inégalité croissante de l’école, que je trouvais opportun de mettre en face d’une volonté toujours plus forte d’égalité des chances, mais on pourrait citer d’autres cas (la légitimité des droits de succession par exemple).

L’égalité en droit est un objectif louable, c’est le sens de l’égalité de 1789, celle de notre devise.
L’égalité dans les faits n’existe pas et n’existera JAMAIS. Des millions d’êtres humains sont morts pour atteindre cet idéal, sans apporter plus d’égalité aux autres.
Vouloir à tout prix cet égalité dans les faits n’est possible que par l’alignement sur le niveau le plus bas (quelque soit le critère retenu) car l’être humain est ainsi fait qu’il s’adapte à son environnement, et recherche le moyen le plus facile pour atteindre son objectif, celui qui lui demandera le moins d’effort.

Enfin j’aimerais préciser quelque chose : il n’est pas question ici de prôner l’individualisme le plus strict, ni de cracher à la tête des clochards en leur disant qu’ils ont mérité leur situation.
Il est évident que la vie en communauté (l’homme est un animal grégaire) implique des règles de vie commune, une solidarité minimum, afin de comme vous dites, pacifier les rapports sociaux.
Mais soyons sérieux, il y a bien des décennies que la France a dépassé ce niveau d’intervention. La moitié de la dépense publique est constitué de redistribution, avec tout le gaspillage, le clientélisme, et les aléas moraux que cela implique.

Si l’objectif initial était louable, ne nous laissons pas endormir et sachons voir en face l’immense dérive que nous avons sous les yeux.

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#32 11/12/2013 22h45 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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thomz a écrit :

Mesure ou pas, il n’y a qu’une seule définition au mot "capitalisme": c’est la propriété privée du capital - cf. des moyens de production ou de l’argent nécessaire au financement de ces derniers.

Le capitalisme ne signifie pas la propriété privée du capital, il y peux être aussi coopératif, mutualiste ou d’état, Lénine aussi bien que Mao reconnaissait que le capitalisme était un stade transitoire obligé, Marx n’était pas contre le capitalisme, mais contre ses excès.
L’image du capitalisme dans tous ses excès n’est-il pas le "grand bond en avant" ou celle de Stakhanov

Le capitalisme le plus brutal n’est-il pas celui de la Corée du Nord, où tous les pouvoirs sont accaparer par une oligarchie opprimant le peuple, sans aucun contre pouvoir.

Associé au libre marché et à la démocratie, le capitalisme à permis qu’une population toujours plus nombreuse jouisse d’un niveau de vie sans précédent dans l’histoire.

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#33 11/12/2013 23h00 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Pouvez vous préciser les différentes variantes que vous introduisez dans le premier paragraphe?

@ Igorgonzola: Accepter nos différences est une forme de respect. Je vous rejoins pour dire que nier nos différences n’est pas bon.

Dernière modification par Pruls (11/12/2013 23h07)


Pourquoi pas Vous?

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#34 11/12/2013 23h20 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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thomz a écrit :

GBL a écrit :

Il y a a peu près consensus sur l’idée qu’il doit y avoir de la redistribution, ne serait-ce, pour les plus libéraux, que pour assurer un minimum d’égalité des chances au départ de la vie.

L’évidence s’impose d’elle-même à tout citoyen épris de morale et de justice. Mais puisque nous parlons du juste emploi des mots, ne confond-on pas ici "égalité" avec "équité"?

J’estime que chaque citoyen à droit à des chances égales, et à une récompense proportionnelle à son mérite: c’est l’équité.

J’estime que chaque citoyen doit, en droits, en possessions et en représentations être l’égal de son voisin: c’est l’égalité.

Je connais bien les hommes, et quitte à parler franc, je suis certain qu’ils ne sont pas égaux entre eux.

Peut-être auriez-vous du naitre quelques siècles plus tôt, pour proposer ceci à ceux qui ont rédigé la déclaration des droits de l’homme en 1789… Mais peut-être qu’à l’époque cette nuance n’était pas ce qui importait.

Bear33 a écrit :

Pour l’instant les capitaux propres de la France sont encore positifs mais en constante diminution et surtout il y a de l’actif immobilisé face à des besoins de liquidités. Quand les taux de la France vont remonter, il faudra remonter le passif, pour cela vendre des immo et surtout puiser dans de l’actif financier et là c’est de notre épargne dont on parle, on peut parler pendant des heures si on ne redresse pas notre compte de résultat (et franchement qui y croit encore avec le papy boom d’un côté et l’impossible baisse des dépenses de l’autre) vu que notre capacité d’emprunt est au max, ils viendront nous chercher, c’est mathématique, la dure loi des chiffres. Après 2 solutions le massacre fiscal ou l’inflation à 2 chiffres, merci la mondialisation et merci l’euro, l’équation devient complexe et les solutions du passé ne suffiront pas, je suis curieux de savoir ce qu’il va vraiment se passer dans les 10 ans. We will see!

Je ne crois pas que l’analogie entreprise/état soit toujours valable. Les deux ne sont pas complètement de même nature, même si un certain nombre de parallèles peuvent être faits….

Pruls a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Le capitalisme c’est la propriété privée des moyens de production, dès lors vouloir limiter ce droit de propriété est une atteinte au capitalisme,

Ok pour moi. Par opposition, l’absence de propriété privée serait le communisme.

Juste je tiens à faire remarquer qu’on peut simuler le communisme au sein du capitalisme (coopérative, scop…).

C’est peut être un peu (trop) manichéen, et des sociétés humaines ont déjà inventés bien d’autres modes de fonctionnement.    J’ai lu il y a peu que des archéologues prétendaient que les hommes ne font la guerre que depuis qu’ils ont découvert l’agriculture, et la propriété "privée" des terres, …. donc le capitalisme ?  (Il faut dire que les chasseurs cueilleurs d’avant n’étaient peut-être pas assez nombreux pour être assez en concurrence et se faire la guerre)

Igorgonzola a écrit :

Absolument rien ne semble empêcher la hausse de la dépense publique en % du PIB, même une crise majeure comme celle que nous venons de traverser n’a permis que de les stabiliser.
Rien n’empêche le remplacement progressif de la population active du privée par le public
Rien n’arrête les interventions de l’Etat dans absolument TOUS les domaines de la vie civile et économique.
Rien n’arrête le contrôle croissant de la population par les instance étatiques.

Rien ne vous empêche d’aller regarder les vrais chiffres, par exemple sur wiki (ou sur le site de l’INSEE pour plus d’infos encore) pour constater que les chiffres n’indiquent pas vraiment une énorme  "hausse de la dépense publique en % du PIB", depuis 1993 en tout cas.
Ceci ne signifie pas qu’il ne faut pas réformer et améliorer l’usage des dépenses publiques.
Ceci signifie peut-être qu’au lieu de répéter ce que vous avez entendu (qui corrobore sans doute votre ’’impression"), mieux vaudrait prendre la peine de creuser…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#35 12/12/2013 00h52 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Là Monsieur, vous faites très fort!

pvbe a écrit :

Le capitalisme ne signifie pas la propriété privée du capital, il y peux être aussi coopératif, mutualiste ou d’état.

C’est toujours ridicule de s’écharper dans ces interminables polémiques du lexique, mais si, le capitalisme est la propriété privée du capital.

Ce à quoi vous faites allusion s’appelle… la propriété publique (ou collective) du capital, où les moyens de production sont socialisés (socialisme).

L’extension idéologique de ce dernier système prescrit l’abolition des classes, la fin de l’exploitation et la liberté absolue: c’est le communisme - mais c’est un concept plus transcendantal qu’économique.

pvbe a écrit :

Lénine aussi bien que Mao reconnaissait que le capitalisme était un stade transitoire obligé.

Non, cette "dérogation" aux principes fondateurs est venue bien plus tard, pendant l’ère Brejnev, quand l’URSS commençait à sévèrement s’essoufler derrière les Etats-Unis (notamment en matière de productivité agricole) - ce que les archives du parti ont ensuite désigné sous Gorbatchev comme "la grande stagnation".

En Chine (toujours très forte pour copier ce qui marche à l’étranger), la combine a été récupérée à la même époque par Deng Xiaoping pour faire accepter la transition vers l’économie de marché aux cadres du PCC.

Comme le premier aimait à le répéter, "peu importe que le chat soit noir ou gris, tant qu’il attrape les souris."

A ce jour, c’est d’ailleurs toujours la ligne officielle du parti (le diabolique mais nécessaire capitalisme comme étape préalable au paradis communiste), en Chine comme au Vietnam!

Je peux même vous dire que, pas plus tard qu’il y a deux ans, j’ai assisté à ces lénifiants discours de positionnement idéologique (traduits en direct par ma fiancée de l’époque) qui sont franchement poilants, surtout quand, une fois descendus de la tribune, les zélés défenseurs du prolétariat repartent en limousine Mercedes dernier cri!

pvbe a écrit :

L’image du capitalisme dans tous ses excès n’est-il pas le "grand bond en avant"?

Au contraire, le grand bond en avant, c’est le désastre d’une planification économique et industrielle aux seules mains de l’Etat - soit le complet monopole des capitaux, des hommes et de l’entreprise par une seule institution publique et "suprême".

Dites pvbe, vous éxagérez un peu!

Dernière modification par thomz (25/12/2013 01h15)

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#36 12/12/2013 01h15 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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pvbe a écrit :

L’image du capitalisme dans tous ses excès n’est-il pas le "grand bond en avant" ou celle de Stakhanov

Vous vous etes un peu renseigne sur ce qu’etait vraiment le Grand Bond en Avant ?

pvbe a écrit :

Le capitalisme le plus brutal n’est-il pas celui de la Corée du Nord, où tous les pouvoirs sont accaparer par une oligarchie opprimant le peuple, sans aucun contre pouvoir.

La coree du Nord capitaliste ? Vous commencez a me faire peur la….

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#37 12/12/2013 07h38 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Messieurs, malgré la qualité de vos interventions, je pense que néanmoins vous vous égarez.
Cela pollue la discussion sur la question initiale : est ce que les thèses anti capitalistes vont conduire à la chasse aux riches.
Enfin c’est ce que j’avais compris…

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#38 12/12/2013 09h38 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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GoodbyLenine a écrit :

J’ai lu il y a peu que des archéologues prétendaient que les hommes ne font la guerre que depuis qu’ils ont découvert l’agriculture, et la propriété "privée" des terres, …. donc le capitalisme ?

Tiens, çà me rappelle furieusement un classique :

Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables: Gardez-vous d’écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne.

JJ Rousseau (Origine de l’inégalité parmi les hommes)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#39 12/12/2013 11h48 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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@GBL

Votre graphique s’arrête en 2006, il ne vous aura pas échappé qu’il y a eu une légère augmentation depuis.
Entre 1960 et 2010, la dépense publique est passé d’environ 35% à environ 55% du PIB, et fin 2013 on devrait atteindre 57%, la linéarité de l’augmentation rendrait jaloux n’importe qui essayant de diminuer la volatilité de son portefeuille.

@Job
Oui pourquoi pas, mais alors l’inégalité financière simplement. Les autres inégalités existe depuis que l’homme existe.

Pour revenir au sujet, oui le climat anti-riche et anti-capitaliste est une menace qui plane sur ceux qui prétendent à l’indépendance financière.

La seule façon de devenir rentier, c’est la capitalisation. Les autres moyens ce sont des postes de pouvoir (le roi, l’élu, le mafieux, le bandit sédentaire…) ou d’assisté. Même le riche propriétaire terrien est une forme de capitaliste.

Chaque fois que l’on parle de riches actionnaires, on les décrit comme des profiteurs, qui se gavent avec des taux de rendement indécents en opprimant les gentils salariés.
Lorsque la bourse perd 30% ou 40%, personne ne vient les plaindre. Lorsque ça monte de 30%, tous les rapaces reviennent, avec les caricatures, les procès d’intention, les projets d’alourdissements de fiscalité etc.

L’exemple du jour en matière de limitation / privation du droit de propriété : l’amendement de C. Eckert concernant le PEA / PME, avec objectif d’interdire / fiscaliser un max les gains supérieurs ou égaux à 100%.

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#40 12/12/2013 12h15 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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La france est un pays capitaliste?

Tiens, c’est nouveau ça…L’idéologie française est évidemment profondément communiste. Avec une libéralité économique de surface.

Tout est contrôlé par l’état, et vise à l’égalisation des niveaux de vie.

- La culture à 99%  financé et contrôlé par l’état
- Le sport à 99%  financé et contrôlé par l’état
- L’investissement foncier dans toutes ses composantes (copropriété, relation bailleur-locataire, propriété privée etc), droits restreint et omniprésence de l’Etat.
- Normes (construction et autres )législatives incroyablement nombreuses dans tous les pans de la société.
- Des atteintes au droit de propriété totalement à l’opposé des théories capitalistes (réquisition, contrôle, préemption, expropriation et on a même eu des menaces de nationalisations…).
- Des atteintes fiscales (que j’appelle spoliation vu leur montant) aux revenus du capitaux
- Une discrimination positive des classes (obliger les écoles à prendre des éléves de classes sociales inférieures)
- Une atteinte au droit de former librement des conventions (contrats), le juge ayant le droit de contrôler et modifier les dits contrats.
- Sans compter une prise en charge universelle de l’individu par l’état (santé, logement, revenus, vieillesse etc).
- Je rajouterais l’ambiance anti-riche (un genre de révolte du prolétariat) sous-jacente, et on a bien un pays  se rapprochant idéologiquement des thèses communistes au sens marxiste du terme.
- J’en passe des vertes et des pas mures.

La chine est pour moi l’inverse, un état politiquement communiste, mais totalement capitaliste dans une majorité des pans économique de la société (en tout cas pour tout ce qui n’est pas un danger pour l’état)

Je ne m’avancerai pas à dire c’est bien c’est pas bien. On verra bien ce que ca donnera in-fine.

@GBL : c’est exactement cela, les anthropologues ont découvert que les premières traces de massacres d’envergure (de combat dirons-nous) correspondait à la premiére période de sédentarisation des populations. Bon aprés, j’ai un doute que quand deux clans nomades se rencontraient ils fumaient systématiquement le calumet de la paix, mais sans preuve…

A noter une citation de Karl Popper, théoricien, anti-marxiste, philosophe et épistémologue des sciences.

Je suis resté socialiste pendant plusieurs années encore, même après mon refus du marxisme. Et si la confrontation du socialisme et de la liberté individuelle était réalisable, je serais socialiste aujourd’hui encore. Car rien de mieux que de vivre une vie modeste, simple et libre dans une société égalitaire. Il me fallut du temps avant de réaliser que ce n’était qu’un beau rêve; que la liberté importe davantage que l’égalité ; que la tentative d’instaurer l’égalité met la liberté en danger ; et que, à sacrifier la liberté, on ne fait même pas régner l’égalité parmi ceux qu’on a asservis.

Dernière modification par BorderLine (12/12/2013 12h35)

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#41 12/12/2013 12h37 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je n’irai pas jusqu’à dire que la France est communiste.

En revanche, de part son histoire et sa culture, il y a un sentiment assez égalitariste et humaniste dans le pays, qui peut se traduire par des dérives collectivistes. La différence avec le communisme étant que dans ce dernier, l’Etat cherche à contrôler et planifier, alors qu’ici on parle plutôt de défendre avant tout une certaine "propriété publique" (qui doit être alimentée entre autres par prélèvement sur la propriété privée) qui doit profiter à tous.

Pragmatiquement, la France n’a aucun problème avec le capital tant que tout le monde mange et que personne n’a à se soucier de l’avenir.  Nos politiciens, qui ne sont pas si idiots qu’ils en ont l’air, prennent depuis quelques dizaines d’années des décisions qui vont dans ce sens (création du RSA, de la CMU, etc.), afin que personne ne se sente "exclu".

Il est intéressant de noter qu’on ne reproche pas à Xavier Niel d’êre riche, mais de détruire des emplois.

Le problème est que ce modèle atteint ses limites car si les besoins primaires sont satisfaits, pourquoi faire davantage d’efforts ? Même si cela marche assez bien quand la population ne croît pas - car il y aura toujours des hommes qui ne s’accomodent pas de la paresse intellectuelle, et qui ont besoin de faire marcher leur cerveau - cela n’est pas suffisant pour en faire un modèle d’avenir à long terme.

Mon avis est que le système politique et ces dérives collectivistes font elle-même partie d’un cycle. A cette période actuelle va succéder une autre ou la "manne" paraîtra abondante - grâce à ceux qui n’arrêtent pas de réfléchir, et à d’autres, assez fous pour miser de l’argent dessus - où la France va être, pour le coup, beaucoup plus capitaliste qu’on veut bien le croire aujourd’hui !

Dernière modification par Derival (12/12/2013 12h42)

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#42 12/12/2013 13h13 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je crois que c’est Buffet, ou Munger, qui disait qu’en temps de crise tout le monde est socialiste, et qu’en phase se prospérité tout le monde se veut capitaliste.


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#43 12/12/2013 13h18 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Je pense au contraire que notre Pays n’aime pas les riches…
Personne ne se préoccupe de savoir si xavier Niel crée des emplois, mais tout le monde lui reprochera d’être riche. Les francais sont d’ailleurs prêt à appauvrir toute la population pour éviter d’avoir des riches qui réussissent. Les pauvres ne les préoccupent pas. un riche qui emploi des pauvres est un exploiteur dont un veut la peau dans notre pays des libertés…

On est toujours fier d’avoir raccourci ce pauvre Capet avec quelques milliers d’autres malheureux. personne n’a compris que le changement de société ne venait pas de cette boucherie que l’on nous enseigne comme étant une période de lumières mais des évolutions techniques et scientifiques et s’est fait sans encombre dans d’autres Pays plus modestes.

Contrairement à ce que la propagande nous enseigne depuis notre plus jeune âge il ne faut pas du tout associer égalitariste et humaniste.

Qu’a donné l’égalitarisme dans l’histoire : Staline, Pol-Pot, Mao, Kim Jung truc etc…
Qu’a donné la liberté inégalitaire de l’individu de pire ? Ronald Reagan et Margaret Thatcher. je vous laisse le choix des régimes les plus humanistes…

Réduire le choix de société au capitalisme est un faux problème. La notion philosophique fondamentale sous jacente au type de société est celle de droit naturel (dont le capitalisme n’est qu’une conséquence).

Il y a juste un modèle de société qui pense qu’un petit nombre peut décider ce qui est bon pour  tous au détriment des libertés personnelles et un modèle qui pense que la liberté de tous les individus dans le cadre du respect des droits naturel est ce qui est le plus efficace pour l’épanouissement du plus grand nombre.

Pour les tenants de l’égalité ou de l’égalités des chances (2 notions aussi stupides l’une que l’autre) je pense qu’il est urgent de taxer les individus intelligents et beaux au profit de ceux qui sont nés bêtes et laids.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#44 12/12/2013 14h55 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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bifidus a écrit :

Je pense au contraire que notre Pays n’aime pas les riches…

C’est tellement vrai qu’il a d’ailleurs élu un homme qui a dit publiquement "je n’aime pas les riches" hmm

S’il avait dit ça de n’importe quel autre classe sociale sa carrière était finie, mais là c’est passé sans faire de vagues…

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#45 12/12/2013 16h09 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Igorgonzola a écrit :

@GBL
Votre graphique s’arrête en 2006, il ne vous aura pas échappé qu’il y a eu une légère augmentation depuis.
Entre 1960 et 2010, la dépense publique est passé d’environ 35% à environ 55% du PIB, et fin 2013 on devrait atteindre 57%, la linéarité de l’augmentation rendrait jaloux n’importe qui essayant de diminuer la volatilité de son portefeuille.

Objection : entre 1993 et 2006, le taux a oscillé, passant de 55% (en 1993) à 52% (en 200-2001) pour ensuite remonter à 54% (en 2003-2006), et est ensuite un peu remonté suite à la crise récente. J’ignore s’il a augmenté entre 1960 et 1993 de manière linéaire. Mais en tout cas depuis 20 ans, je ne vois pas d’augmentation linéaire, mais plutôt une certaine stabilité !

Pour des données plus récentes, et plus de détails : voir le site de l’INSEE, ou les analyses déjà faites sur ce forum ici.


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#46 12/12/2013 16h22 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Betcour a écrit :

bifidus a écrit :

Je pense au contraire que notre Pays n’aime pas les riches…

C’est tellement vrai qu’il a d’ailleurs élu un homme qui a dit publiquement "je n’aime pas les riches" hmm

S’il avait dit ça de n’importe quel autre classe sociale sa carrière était finie, mais là c’est passé sans faire de vagues…

Songez qu’il il a diverses manières de comprendre cette phrase, par exemple :
  "je n’éprouve pas d’affection pour les riches / Je n’éprouve pas d’affection pour quelqu’un parce qu’il est riche"
  "je n’ai pas d’intérêt pour les riches / je n’ai pas d’intérêt pour quelqu’un parce qu’il est riche", 
  "je n’adore pas les riches / je n’adore pas quelqu’un parce qu’il est riche",
  "je ne prendrais pas de plaisir à être riche", "je n’ai pas envie d’être riche",
et pas forcément quelque chose du genre :
  "j’abhorre/déteste/méprise les riches", "je veux persécuter les riches",
comme certains l’ont compris.

(J’ai juste été consulter des synonymes et antonymes du verbe "aimer", pour élaborer ces phrases).

Souvent, chacun comprend/interprète une phrase lancée par un homme politique… comme il a envie de l’interpréter. Beaucoup ont aimé qu’on leur dise ’’Je vous ai compris !".


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#47 12/12/2013 16h46 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Remplacez "riche" par "arabe/femme/juif" (rayez la mention inutile) et voyez les réactions.

"Les socialistes ont l’indignation à géométrie variable"


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#48 12/12/2013 18h36 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Dans quel pays un homme parti de presque rien peut devenir beaucoup ? LE pays phare ce sont les USA. L’Entrepreneuriat, c’est aussi facile là bas que de toucher les APL ici. C’est une mentalité positive et dynamique. Ceux qui y ont transité le cautionneront.

En france, combien il y en a des étoiles du business ? Deux en dix ans? (Niel et le mec de venteprivée ?)

La mentalité est différente, et je pense pas qu’une vision égalitariste soit la bonne solution. Comme l’on dit d’autres avant, tous ceux qui ont voulu créer une société égalitaire ont fini en dictateur.

Je préfère tout de même le libéralisme au pur capitalisme, mais l’égalité sociétale…la nature n’aime pas vraiment les systèmes immobiles. Cela n’existe pas d’ailleurs dans la nature, c’est une phase transitoire qui mène forcément à quelquechose de nouveau.

Aprés on pourra toujours me dire, oui mais sans argent, sans propriété, ou avec tout le monde le même revenu  de 1 à 5, ce serait différent. Je répondrais que croire que le pouvoir c’est uniquement l’argent est une vision dépassée de la domination sociale.

Regardez les ministres, à part quelques uns, ils ont tous un patrimoine de moins de 500k. Pas terrible. Et pareil pour bon nombre de politiques. Le pouvoir peut se nourrir de lui-même. Mettre à bas le capital n’arrêtera aucunement le processus de luttes des classes.

En revanche, je suis le premier à dire que les associations types restos du coeur etc, cela ne devrait pas exister. Pour moi, dans les impôts, ce type d’aide devrait être compris. Je trouve cela relativement misérable d’ailleurs de voir que l’on donne les APL à n’importe quel étudiant étranger, mais que nos familles françaises n’arrivant pas à remplir le frigo soient aidées par des associations (donc des organisations privées).

Dernière modification par BorderLine (12/12/2013 18h39)

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#49 12/12/2013 18h37 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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http://emmanuel.cattier.free.fr/France/images/depense-dette-publique-france.JPG

Voir le graphique de gauche, issu d’un rapport sur la performance publique.
Pic en 1993, en 2010, un autre qu’on ne voit pas encore en 2012-2013, en attendant le prochain.

Je comprends de moins en moins votre obstination à défendre cette politique, et surtout les gens qui la pratiquent (cf post de Betcour et chauve souris)…

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#50 12/12/2013 18h41 → Thèses anti-capitalistes et anti-rentiers... (anti capitaliste)

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Le pire dans tout cela, c’est qu’avec les nouvelles technologies, la robotisation, le chômage, structurellement, ne pourra qu’augmenter. Le poids de la charge sociale va exploser (à tout le moins continuer d’augmenter) ces prochaines décades.

Dernière modification par BorderLine (12/12/2013 18h42)

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