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#26 04/12/2013 20h19 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Modérateur
Réputation :   1084 

En voyant votre tableau de calcul des ratios bancaires, on reconnait une de vos sources, et on comprend votre préoccupation (et votre crainte du complot). Mais avez-vous déjà essayé d’avoir un esprit critique, pour identifier certaines des grosses bêtises que cette même source répète souvent (à côté d’autres infos exactes, ce qui permet de noyer le poisson)  ?  En cherchant un peu sur ce forum (avec l’outil de recherche en haut à droite), vous en trouverez déjà certaines.

EDIT : le tableau est un copier/coller de ceci.


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#27 04/12/2013 20h29 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Membre
Réputation :   10 

Le changement en "à tout prix" est logique vu le ton particulièrement catastrophé de vos interventions, non ? C’est bien sûr votre droit mais "au mieux" ne reflète pas le ton de vos interventions dc le changement est logique.

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#28 04/12/2013 20h50 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Membre
Réputation :   

Bonsoir,

Ce que je retire de cet échange jusque là c’est :
- qu’il existe un sentiment que nous allons droit dans le mur,
- que beaucoup d’entre vous pensent qu’avec notre niveau de connaissance et la situation réelle, trop s’inquiéter n’amène à rien de bon, particulièrement pour des novices comme ChrisSystemique et moi.
- que sur ces sujets complexes il est facile d’être largué et de se fier "à d’autres", parfois à tort

Tout de même, je m’étonne du contraste entre les gestionnaires très avisés que vous êtes et de la distance que vous prenez vis-à-vis du discours de certains économistes.

Ce sentiment nous arrive de beaucoup de monde (et pas seulement des gens médiatisés) :
- ceux qui semblent tirer avantage de crier au loup : certains partis politiques, Soral, pourquoi pas Jovanovic, et mettons Delamarche dans le lot, et peut-être Attali.
On a parfois en les écoutant l’impression qu’il y a des bases saines mais que beaucoup du discours reste du vent.
- ceux que semblent avoir une démarche plus construite / vérifiable : Sapir, Jorion, Berruyer, Lordon, Piketty, Jancovici, Sabatier. Et dernièrement, Naulot.

Or, intéressés ou non, leurs discours ont en commun que :
- Le système financier est roi et hors de contrôle, dans une situation pire qu’en 2008
- L’Europe ne peut pas durer telle qu’elle est ; des pays doivent sortir : soit l’Allemagne, soit une partie des pays du Sud.
- Pour résorber les dettes il faudra piocher dans les possibilités suivantes :
. un défaut de paiement,
. une ponction sur les dépots des épargnants,
. une forte inflation,
. des économies par mesures d’austérités (pour résorber 2000 milliards, il faut y aller rude)
(troll : Mais les gouvernements veulent-ils réellement rembourser les dettes ? après tout elles rapportent en permance aux créanciers, dont les banques grâce à la loi 1973 : fin troll smile ).
- Même le FMI s’accorde à dire que l’austérité bloque rapidement la croissance, et donc n’est pas une solution
(- et Il n’y aura plus jamais de croissance à 2% pour nos pays vieillissants)
Le but de l’opération étant vraissemblablement de casser le contrat social et l’état providence.

Pensez-vous que je me trompe dans ce résumé ?

Et quelles sont les sources d’informations que vous trouvez saines ?

Par ailleurs, si l’euro est fort, n’est-ce pas le bon moment pour acheter des devises étrangères, et en racheter s’il se dévalorise à l’avenir ?

[Edit : Par ce post, je m’adresse à la communauté du forum (pas seulement à ChrisSystemique qui se pose les mêmes questions que moi)]

Dernière modification par Highlicoptere (05/12/2013 01h33)

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#29 04/12/2013 23h54 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Membre
Réputation :   96 

GoodbyLenine a écrit :

En voyant votre tableau de calcul des ratios bancaires, on reconnait une de vos sources, et on comprend votre préoccupation (et votre crainte du complot). Mais avez-vous déjà essayé d’avoir un esprit critique, pour identifier certaines des grosses bêtises que cette même source répète souvent (à côté d’autres infos exactes, ce qui permet de noyer le poisson)  ?  En cherchant un peu sur ce forum (avec l’outil de recherche en haut à droite), vous en trouverez déjà certaines.

EDIT : le tableau est un copier/coller de ceci.

Je bosse dans une des banques citées et je confirme que ces chiffres sont totalement faux et inexacts…

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#30 05/12/2013 00h03 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Membre
Réputation :   96 

- Les banques commence à peine à prêter un peu plus car leur carnet de côtés éligibles se rarifies, de source pro interne confirmé.

Je n’ai pas compris ce qui est écrit…

- Quand à imprimer des billets ce n’est pas système déjà utilisé par le FED avec ses conséquences sur la monnaie?

Quelles conséquences ? vous avez vu une dévaluation du dollar ? dans quel état est l’économie américaine ? Vous oubliez que printer une monnaie de réserve n’est pas pareil que printer dans un monnaie lambda.

En résumé je n’ai pas compris votre requête, puisque vous êtes venue exprimer une demande et au lieu d’essayer de comprendre ce qui est écrit vous opposez des arguments avec des sources qui peuvent amener le doute.

Vous vous basez sur quelles réformes concrètes?

Je vous invite a vous renseigner sur les différentes interventions de la "Troika" ainsi que les actions mises en place :
- Au portugal
- En espagne
- En italie
- En grece
- En islande

Car hormis la Grèce, la situation à quand même l’air tendu pour les autres et un peu en équilibre.

Que cela veut il dire et quelles sont vos sources ?

Le BaleIII pour la réduction de bilan des banques? Si j’ai bien vu celui du Crédit agricole par exemple, je ne vois pas ou est la différence..

Sans vouloir vous offenser, justement ce sont les conseils avisés du dessus, commencez par vous former avant d’essayer d’interpréter un bilan bancaire et de risquer d’en tirer les mauvaises conclusions.

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#31 05/12/2013 00h49 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Membre
Réputation :   

GoodbyLenine a écrit :

En voyant votre tableau de calcul des ratios bancaires, on reconnait une de vos sources, et on comprend votre préoccupation (et votre crainte du complot)…. Mais avez-vous déjà essayé d’avoir un esprit critique, pour identifier certaines des grosses bêtises

Justement c’est pour faire le tri de tout ça aussi avoir d’autres infos, c’est ce que j’avais précisé et pour cela que je suis là  smile

Le changement en "à tout prix" est logique vu le ton particulièrement catastrophé de vos interventions, non ? C’est bien sûr votre droit mais "au mieux" ne reflète pas le ton de vos interventions dc le changement est logique."

Pas de souci si on l’a changé, ça ne me dérange pas du tout.
C’est juste qu’entre mon questionnement qui n’hésite pas à tout remettre à plat pour construire un vrai avis,   plus le ton de mon message mal employé au début qui, en me relisant il est vrai, fait théorie du chaos,  si en plus le titre étais changé,  je préférai le préciser pour ne pas que l’on croit que je suis mort de peur monomaniaque qui attend que le ciel lui tombe dessus avec mes boites de conserves et mes billets    wink
De plus le pseudo qui m’a fait rigolé n’arrange surement rien ^^

Ce que je retire de cet échange jusque là c’est :
- qu’il existe un sentiment que nous allons droit dans le mur,
- que beaucoup d’entre vous pensent qu’avec notre niveau de connaissance et la situation réelle, trop s’inquiéter n’amène à rien de bon, particulièrement pour des novices comme ChrisSystemique et moi.
- que sur ces sujets complexes il est facile d’être largué et de se fier "à d’autres" parfois à tort

Je suis tout à fait d’accord, c’est très bien synthétisé, et du coup la question que je souhaitais qu’il en découle c’est:
Concrètement faites nous partager les points sur lesquels vous basez vos certitudes, et ce qui fait qu’elles sont solides au points de ne pas craindre suffisamment pour remettre en question, même après tout ce qu’il se passe.

Par ailleurs, si l’euro est fort, n’est-ce pas le bon moment pour acheter des devises étrangères,
et en racheter s’il se dévalorise à l’avenir ?

Je n’ai pas tout cité mais les points évoqué qui posent questionnement sont tout à fait juste et représentent très bien mes questions !!
Je ne sais pas si vous avez mieux saisi que les autres ce que je voulais dire, ou si cela faisais parti de vos interrogations également, mais c’est tout à fait cela.

Je trouve tout autant de confiance aveugle non expliqué (pour le moment) dans la part des gestionnaires averti que d’extravagances dans les prophètes du chaos qui trouvent des signes un peu partout et les tournent à leur avantage.

Malheureusement la situation réelle fait que, et c’est factuel, les surprises ont plutôt servi leur propos que ceux des confiants à tout prix.
Du coup je me demande si, ou les gens qui savent s’en fichent d’expliquer et n’ont pas de temps à perdre avec les novices, ou si au final ils sont un peu dépassé aussi pas une situation trop différentes de celles du passé, et doivent un peu plus jouer les visionnaires avec les données qu’on veux bien leur donner. Donc moins à l’aise dans les certitudes un peu ébranlées.

Je suis aussi du coup étonné, ça n’est pas une critique mais une surprise, que des gestionnaires et financiers ne soient pas plus "méfiants", je m’attendais à avoir des réponses directes qui me disent "tu te trompes sur telle données car tu dois prendre telle chose en compte"
"Cette info là est fausse et alarmiste, il faut que tu regarde tel accord, ou nouvelle loi"
"Ce chiffre là est une connerie du net, les vrais sont ici, sur le site de la BDF, BRI, ou sur le rapport de l’ACPR" (nouvel ACP même si par toujours mis à jour).
Mais je n’ai encore rien vu de ce genre pour casser tout cela, simplement.

Quand au change rapport à l’euro c’était là ou au final, j’aurai aimé venir après toutes ces réponse; avoir une réponse basé sur du financier concret.

C’est à dire m’expliquer pourquoi il y a plus de risque sur le fait que détenir de la couronne Norvégienne que de l’euro ?
Surtout quand on vient me confirmer que l’euro est fort, donc toutes les chances de tomber.
Quand l’Islande a déjà fait son plan, dévalué et taper 3% de croissance, etc.
Surtout quand le change n’impose aucun frais de gestion, placement etc.

Sur une devise je suis d’accord que c’est suicidaire car trop aléatoire, mais sur 6 ou 7, couplées à de l’euro, voir un petit peu d’or et d’argent? (pour l’or pas très convaincu)

Je ne visualise pas en quoi le risque est moindre sur un livret A, et pourquoi cette diversité est moins stable que nos obligations, et c’est ce que j’essayais d’ "estimer" au final.
Pas chercher un risque 0,    mais EVALUER un capital risque et décider ensuite une fois tout à plat.

Car si il y a une chute,     au point de perdre gros sur une telle diversité de devises,     des devises de pays dont tous les clignotants sont bien au dessus des nôtres:
- croissance
- chômage
- commerce extérieur
- Dette
- Fonds de l’état
- Politique d’industrialisation ou d’investissement technologique
- Compétitivité
- Gestion plus saine de la politique
- Fond propres de leur banques et types de gestions (% de subprime ou de junk)

cela ne voudra pas t’il dire que l’euro,  de toute façon,  aura AU MOINS autant subit que ces pays,    et qu’au mieux l’opération est nulle?

(je ne parle pas des risques de faillite, haircut, défaut de paiement, retour au franc voir dévaluation   qui mène le scénario bien plus loin, peut être trop pour le moment,  mais qui serait peu influant sur mon idée)

Dernière modification par ChrisSystemique (05/12/2013 01h56)

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#32 05/12/2013 01h46 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Membre
Réputation :   

roudoudou a écrit :

Je bosse dans une des banques citées et je confirme que ces chiffres sont totalement faux et inexacts…

Quels sont les chiffres alors?   Pourquoi ne pas les donner si ils sont valorisant..?

- Les banques commence à peine à prêter un peu plus car leur carnet de côtes éligibles se raréfies.
Je n’ai pas compris ce qui est écrit…

Je suis content de pouvoir expliquer une chose à un banquier ^^  wink
En clair quand une banque accepte un prèt,  elle se base sur une évaluation de l’emprunteur.
Elle a des critères qui font l’acceptation ou de refus.
Quand les gens ont de moins en moins d’argent ou de moins en moins de situation stables, quand les entreprises sont de moins en moins solides ou ont de moins en moins de trésorerie, elles ne rentrent plus dans le cadre d’une acceptation de prêt.

Et je sais qu’elles ont du revoir leurs critères à la baisse (du moins pour les secteurs dont j’ai les infos) afin de pouvoir continuer à proposer du crédit. Et qu’elles se montrent en ce moment très traqueuses pour les situations qui sont solides.

En résumé je n’ai pas compris votre requête, puisque vous êtes venue exprimer une demande et au lieu d’essayer de comprendre ce qui est écrit vous opposez des arguments avec des sources qui peuvent amener le doute.

Je pense que j’ai, alors, mal présenté ma démarche.
J’ai apporté une idée de placement pour que l’on me dise si elle serait faisable, et à quelle point elle serait plus ou moins risquée qu’autre chose.
J’ai donc automatiquement apporté mon doute (puisque c’est pour cela que je viens) à des gens avisés pour qu’ils m’expliques concrètement pourquoi mon doute n’est pas fondé.

Je suis désolé si je peux amener le doute, je ne pensais être en mesure de faire douter car je sentais les personnes sur d’elle et calées.
Je venais juste montrer les données que j’avais pour que vous puissiez me démontrer (et non juste m’affirmer) les bêtises que l’on entend, les points qui se tiennet ou pas, faire partir du coup les doutes!
Voir rendre ma ma question de placement inutile si le pire est derrière nous. Tout simplement.

Quelles conséquences ? vous avez vu une dévaluation du dollar ? dans quel état est l’économie américaine ? Vous oubliez que printer une monnaie de réserve n’est pas pareil que printer dans un monnaie lambda.

L’état de l’économie américaine, ce que je vois de concret apparemment, c’est que la chine ne veut plus acheter la dette US, que le chômage monte, que la dette ne descend pas, que le pays se lance dans le shut down.
Et que (sans être financier) il est logique que plus de monnaie il y aura sur le marché, amene/ra moins de valeur de celle-ci.
Sinon alors autant imprimer un billet de 1000 milliards et payer tout le monde…
Mais je peux me tromper, si l’on peut m’expliquer.
Quelle est la différence entre printer de la monnaie lambda et de la monnaie de réserve?

Je vous invite a vous renseigner sur les différentes interventions de la "Troika" ainsi que les actions mises en place :
- Au portugal
- En espagne
- En italie
- En grece
- En islande
Que cela veut il dire et quelles sont vos sources ?
Sans vouloir vous offenser, justement ce sont les conseils avisés du dessus, commencez par vous former avant d’essayer d’interpréter un bilan bancaire et de risquer d’en tirer les mauvaises conclusions.

J’ai l’impression que l’on me renvoie un peu mes questions au final  ^^

- Je viens avec une idée, peut être saugrenue, de placement d’épargne, en attendant de savoir on l’on va.

- Certains me disent " tu en fait trop et t’inquiète pour rien, c’est des conneries de prophète un peu barge tout ça, il n’arrivera rien, ou rien de ce qu’il c’est passé dans les autres pays"

- Donc venant complètement ouvert et plein de curiosités, je demande tout simplement "Ok, mais quelle sont vos données sur ces points qui m’intéressent?"  > histoire que je puisse vérifier/recouper aussi sansy passer 3 mois et sans passer une thèse d’économie.

- Réponse: Ou tu as vu qu’il y avait un risque? Cite tes sources.  Vas te renseigner aux bons endroits.   
>>   Je suis justement ici pour avoir les bonnes infos que vous avez  smile  Si vous voulez bien les partager.

Dernière modification par ChrisSystemique (05/12/2013 02h00)

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#33 05/12/2013 02h10 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

Modérateur
Réputation :   1084 

Highlicoptere a écrit :

Bonsoir,

Ce que je retire de cet échange jusque là c’est :
- qu’il existe un sentiment que nous allons droit dans le mur,
- que beaucoup d’entre vous pensent qu’avec notre niveau de connaissance et la situation réelle, trop s’inquiéter n’amène à rien de bon, particulièrement pour des novices comme ChrisSystemique et moi.
- que sur ces sujets complexes il est facile d’être largué et de se fier "à d’autres", parfois à tort

Tout de même, je m’étonne du contraste entre les gestionnaires très avisés que vous êtes et de la distance que vous prenez vis-à-vis du discours de certains économistes.

Ce sentiment nous arrive de beaucoup de monde (et pas seulement des gens médiatisés) :
- ceux qui semblent tirer avantage de crier au loup : certains partis politiques, Soral, pourquoi pas Jovanovic, et mettons Delamarche dans le lot, et peut-être Attali.
On a parfois en les écoutant l’impression qu’il y a des bases saines mais que beaucoup du discours reste du vent.
- ceux que semblent avoir une démarche plus construite / vérifiable : Sapir, Jorion, Berruyer, Lordon, Piketty, Jancovici, Sabatier. Et dernièrement, Naulot.

Or, intéressés ou non, leurs discours ont en commun que :
- Le système financier est roi et hors de contrôle, dans une situation pire qu’en 2008
- L’Europe ne peut pas durer telle qu’elle est ; des pays doivent sortir : soit l’Allemagne, soit une partie des pays du Sud.
- Pour résorber les dettes il faudra piocher dans les possibilités suivantes :
. un défaut de paiement,
. une ponction sur les dépots des épargnants,
. une forte inflation,
. des économies par mesures d’austérités (pour résorber 2000 milliards, il faut y aller rude)
(troll : Mais les gouvernements veulent-ils réellement rembourser les dettes ? après tout elles rapportent en permance aux créanciers, dont les banques grâce à la loi 1973 : fin troll smile ).
- Même le FMI s’accorde à dire que l’austérité bloque rapidement la croissance, et donc n’est pas une solution
(- et Il n’y aura plus jamais de croissance à 2% pour nos pays vieillissants)
Le but de l’opération étant vraissemblablement de casser le contrat social et l’état providence.

Pensez-vous que je me trompe dans ce résumé ?

Et quelles sont les sources d’informations que vous trouvez saines ?

Par ailleurs, si l’euro est fort, n’est-ce pas le bon moment pour acheter des devises étrangères,
et en racheter s’il se dévalorise à l’avenir ?

Je propose une réécriture de ce résumé   [en ajoutant quelques réflexions entre crochets] :

Ce que je retire de cet échange jusque là c’est :
- que certains ont un sentiment que nous allons droit dans le mur [et il y en a toujours eu, +ou- visibles],
- que beaucoup pensent que trop s’inquiéter permet rarement de prendre de bonnes décisions,
- que sur ces sujets complexes il est facile d’être largué et qu’il faut toujours conserver un esprit critique.

Un tel contraste entre des gestionnaires supposés avisés et la distance prise vis-à-vis du discours de certains économistes peut surprendre. [Mais les personnes les plus visibles dans les média avec une étiquette "économiste patenté" ne sont pas forcément toutes crédibles, quand on compare leurs discours à diverses périodes, qu’on analyse leur pedigree, ou qu’on essaie de comprendre leurs raisonnements]  [ref par exemple le livre Les imposteurs de l’économie, qui examine une douzaine de (groupes de) personnes omniprésentes dans les média français qui les présente comme "experts en économie", et qui met beaucoup en doute leur statut d’expert ou/et leur indépendance en décrivant par le menu leurs qualifications/expériences et leurs conflits d’intérêts, et ceci ne concerne pas les "experts auto-proclamés qui lancent leur blog]

Ce sentiment nous arrive de beaucoup de monde (et pas seulement des gens médiatisés) [Mais ça a toujours été le cas, même des Nobel en économie ont évoqués des gros risques potentiels, sauf que souvent c’était moins visible…].

Or, intéressés ou non, leurs discours ont en commun que :
- Le système financier est roi et hors de contrôle, et qu’une partie des causes de la crise de 2008 perdurent [il y a quand même eu des actions depuis 2008, et à ce jour le système a survécu]
- L’Europe ne peut pas durer telle qu’elle est ; elle doit évoluer, par exemple en changeant de périmètre, en changeant de mode de fonctionnement, pour prendre en compte les problématiques identifiées.
- Pour résorber les dettes il faudra combiner certaines des possibilités suivantes :
  . un défaut de paiement,
  . une ponction sur les dépots des épargnants,
  . une ponction sur d’autres ressources, [idées saugrenues : saisie de 50% des actifs offshore, "forcer" les entreprises à rapatrier 90% des bénéfices de leurs filiales avant N années, etc.]
  . une certaine inflation [déjà 4% au lieu de 1% pendant 10 ans auraient un très fort impact],
  . des économies par mesures d’austérités
  . une plus forte croissance,
  . monétiser une partie de a dette
  . conserver une dette assez élevée [c’est pas forcément fatal, beaucoup d’acteurs économiques  vivent fort bien et longtemps avec beaucoup de dettes, ’sils sont en mesure de les soutenir dans la durée]
- Même le FMI s’accorde à dire que l’austérité bloque rapidement la croissance, et donc n’est pas une solution
(- et Il n’y aura plus jamais de croissance à 2% pour nos pays vieillissants ) [ah bon, pourquoi "jamais" ? le progrès n’existe plus ? On n’invente plus rien ?]
Le but de l’opération étant vraisemblablement de casser le contrat social et l’état providence [pourquoi donc y aurait-il un "but" de ce type, un complot concerté, quand la situation résulte de la somme de décisions de multitudes d’acteurs ?].

Et quelles sont les sources d’informations que vous trouvez saines ?  [celles qui considèrent les arguments favorables et défavorables à leurs thèses et n’ignorent pas les derniers, qui acceptent la confrontation avec leur pairs et contradicteurs, qui présentent des hypothèses puis essaient de les confirmer ou infirmer avec des faits mesurables, qui présentent leurs opinions comme telles et pas comme des faits, qui doutent, et pas celles qui pensent détenir la vérité]. L’économie est un ensemble d’équilibres (ou de déséquilibres) dont toutes les composantes ne sont pas forcément parfaitement connues.

Par ailleurs, si l’euro est fort, n’est-ce pas le bon moment pour acheter des devises étrangères, et en racheter s’il se dévalorise à l’avenir ?  [Les forces et faiblesses des monnaies sont relatives. Les monnaies (pas toutes) fluctuent les unes par rapport aux autres, et il n’est pas aisé de prévoir leurs évolutions (le marché est supposé déjà tenir compte -dans le cours actuel- des informations disponibles). Pour quelqu’un qui a des revenus en €uros et des charges en €uros, et n’envisage pas d’aller vivre dans un pays avec une autre monnaie, placer une part substantielle de ses actifs dans une autre monnaie serait plus une spéculation qu’une opération visant à limiter ses risques.]


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#34 05/12/2013 10h18 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Quels sont les chiffres alors?   Pourquoi ne pas les donner si ils sont valorisant..?

Les chiffres sont dans les rapports annuels, il n’y a rien de "caché"

Je suis content de pouvoir expliquer une chose à un banquier ^^  wink
En clair quand une banque accepte un prèt,  elle se base sur une évaluation de l’emprunteur.
Elle a des critères qui font l’acceptation ou de refus.
Quand les gens ont de moins en moins d’argent ou de moins en moins de situation stables, quand les entreprises sont de moins en moins solides ou ont de moins en moins de trésorerie, elles ne rentrent plus dans le cadre d’une acceptation de prêt.

Et je sais qu’elles ont du revoir leurs critères à la baisse (du moins pour les secteurs dont j’ai les infos) afin de pouvoir continuer à proposer du crédit. Et qu’elles se montrent en ce moment très traqueuses pour les situations qui sont solides.

En fait c’était surtout le sens syntaxique de votre phrase

euh… non

Vous pouvez vous fier au données dans les rapports annuels des banques qui je vous l’assure ne sont pas éronnées.

Je suis désolé si je peux amener le doute, je ne pensais être en mesure de faire douter car je sentais les personnes sur d’elle et calées.
Je venais juste montrer les données que j’avais pour que vous puissiez me démontrer (et non juste m’affirmer) les bêtises que l’on entend, les points qui se tiennet ou pas, faire partir du coup les doutes!
Voir rendre ma ma question de placement inutile si le pire est derrière nous. Tout simplement.

Personne ne vous reproche d’apporter le doute, au contraire c’est constructif, par contre vous êtes venue en demandant des explications et en expliquant que vous n’avez pas forcément toutes les connaissances, mais vous essayez de nous présenter une théorie du complot.

Quelle est la différence entre printer de la monnaie lambda et de la monnaie de réserve?

Quand vous achetez du $US vous achetez la solidité de l’économie américaine, l’innovation, les grosses boites US, leur avance techno, la stabilité du pays. La demande est forte pour la monnaie US du fait de la liquidité et profondeur du marché donc tant qu’il y a de la demande la reserve fédérale peut imprimer des billets

Pour la chine je crainds qu’elle n’ai pas vraiment beaucoup d’autres choix que d’acheter des actifs en USD (ou du moins d’en avoir une bonne partie libéllée en dollar)

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#35 05/12/2013 16h25 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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roudoudou a écrit :

Quels sont les chiffres alors?   Pourquoi ne pas les donner si ils sont valorisant..?

Les chiffres sont dans les rapports annuels, il n’y a rien de "caché"

Ils sont dans les rapports annuels, mais ils ne sont pas dans les réponses aux posts des novices qui les demandent..
Tout le monde n’a pas votre niveau, et sans parler spécialement de moi, tout le monde n’a pas le temps ou les capacités de décortiquer des bilans annuels.
Si la réponse est toujours "allez chercher l’info ailleurs", je crois que je comprends mieux pourquoi seules les infos des prophète arrivent aux oreilles des novices..
Je sais que vous allez me dire que c’est à chacun d’aller se renseigner, mais quand on est dans la situation actuelle mettre au jour les bonnes infos et les faire circuler ne veut pas forcement dire mâcher le travail, cela peut aussi donner de la motivation à certain et leur mettre le pied à l’étrier (faire un investissement dans l’instruction des gens) ou au moins lever ce voile de doute/hoax dont certains profitent.
J’aime beaucoup la phrase qui dis que le triomphe du mal ne tient qu’à l’inaction des hommes de bien smile

Je suis content de pouvoir expliquer une chose à un banquier ^^  wink
En clair quand une banque accepte un prèt,  elle se base sur une évaluation de l’emprunteur.
Elle a des critères qui font l’acceptation ou de refus.
Quand les gens ont de moins en moins d’argent ou de moins en moins de situation stables, quand les entreprises sont de moins en moins solides ou ont de moins en moins de trésorerie, elles ne rentrent plus dans le cadre d’une acceptation de prêt.

Et je sais qu’elles ont du revoir leurs critères à la baisse (du moins pour les secteurs dont j’ai les infos) afin de pouvoir continuer à proposer du crédit. Et qu’elles se montrent en ce moment très traqueuses pour les situations qui sont solides.

En fait c’était surtout le sens syntaxique de votre phrase

euh… non

Vous pouvez vous fier au données dans les rapports annuels des banques qui je vous l’assure ne sont pas éronnées.

Je suis désolé de devoir vous contredire concernant ce point..
Mais, autant je viens en me positionnant modestement comme novice comme vous dite, autant je ne suis pas sans connaissance aucune non plus.

Vous devez surement savoir que les banque se servent de données qu’elles ne fabriquent pas elles même. Qu’elles commandent. Vous avez des logiciels pour cela, et si vous travaillez en banque (même en étant simple conseiller) vous devez très bien connaitre ce dont je parle. Je n’ai pas besoin ni très envie d’en dire plus..
Vous travaillez peut être avec les chiffres de votre banques et ceux des rapports annuels, qu’elles vous donnent, de mon côté je me base sur les chiffres du cahier des charges qu’elles commandent, en les ayant avant elles.
Donc sur ce point, je peux vous dire que vous n’êtes pas dans le vrai, et que du coup il est intéressant de remettre en question ce que vous appelez "pas erronés". Car finalement ça l’est du coup.

Je suis désolé si je peux amener le doute, je ne pensais être en mesure de faire douter car je sentais les personnes sur d’elle et calées.
Je venais juste montrer les données que j’avais pour que vous puissiez me démontrer (et non juste m’affirmer) les bêtises que l’on entend, les points qui se tiennet ou pas, faire partir du coup les doutes!
Voir rendre ma ma question de placement inutile si le pire est derrière nous. Tout simplement.

Personne ne vous reproche d’apporter le doute, au contraire c’est constructif, par contre vous êtes venue en demandant des explications et en expliquant que vous n’avez pas forcément toutes les connaissances, mais vous essayez de nous présenter une théorie du complot.

Vous transformez mes propos et ce n’est pas très gentleman..

Parce que je dis qu’il est sain de douter je parle de théorie du complot?
Ce n’est pas parce que je remets tout en question, que j’ai un parti pris ou des réponses toutes faites. Je dois avouer que je suis blessé d’être caricaturé de la sorte, surtout ici, alors que je viens les bras ouverts.
Je n’ai pas affirmé grand chose jusqu’ici, et je trouve même que je mets beaucoup moins d’affirmation que tout le monde, et pourtant c’est moi qui essaie de justifier ou argumenter le plus mes question ou raisonnement pour les passer au grill.

Je n’ai jamais rien présenté,  et encore moins de théorie, c’est vous qui avez du l’interpréter et je trouve cela offensant!
Je comprends le raccourci, car ces gens ont peut être les même doutes mais je ne suis pas dans cette démarche ou état d’esprit.
Ce n’est pas parce que je remets en question,   en tant que novice,    toutes ces bases qui pour vous ne sont pas/plus à discuter,    que de suite on est dans la rébellion ou la révolution ou même la secte des complotistes que je trouve ridicule.

Contrairement à eux je ne cherche pas à trouver tous les signes de cataclysmes je cherche les faits et les données fiables et inattaquables pour être au plus près (des réponses on en aura pas, seul le futur les a) de la situation.

Je suis venue avec une idée en quête de réponse et je cherche juste, avec énormement de respect pour chacun, que vous puissiez me "prouver" par le bon raisonnement ou de bons chiffres votre point de vu.
Il est sain de faire circuler ces bonnes démonstrations quand elles sont vraies et qu’on peut le faire. Même si elles vous coutent en temps ou énergie, car non seulement cela devrait vous faire plaisir en tant que passionnés mais en plus cela devrait vous faire plaisir d’assainir tout "les betises qu’on entends à la tv".

Je trouve normale que si on vient me dire que si l’orange n’est pas bleue elle est forcement rouge, je puisse me poser la question de pourquoi elle n’est pas orange et n’y a t’il pas de possibilité qu’elle soit verte.

Vous le dite vous même c’est constructif, donc pourquoi ne pas nuancer mes propos, ne pas profiter de quelqu’un qui s’intéresse sans parti pris, de ses questions bêtes (pour vous) mais évidentes pour des novices qui veulent se positionner en ouvrant toutes les portes.

Bon aller, je ne me braque pas, repartons à zéro constructif  wink

Quelle est la différence entre printer de la monnaie lambda et de la monnaie de réserve?

Quand vous achetez du $US vous achetez la solidité de l’économie américaine, l’innovation, les grosses boites US, leur avance techno, la stabilité du pays. La demande est forte pour la monnaie US du fait de la liquidité et profondeur du marché donc tant qu’il y a de la demande la réserve fédérale peut imprimer des billets

Mais du coup cette demande ne tend pas à s’arrêter si justement on s’emballe dans le fait de printer (le QE il me semble)?
Qu’entendez vous par la "solidité" et "stabilité du pays" de l’économie américaine?
Qu’ont t’il de si fort rapport aux autres.
Car l’avance techno est incontestable (en même temps vu le budget qu’ils y mettent)
Mais on voit aussi que les grosses boites américaines on du mal. Il y a beaucoup de licenciement pour tenir de bons résultats.
La consommation américaine à été beaucoup soutenu par l’état qui ne peut plus forcement. Et que la solidité commence un peu à flancher quand on voit le shutdown qu’il y a eu, ou la faillite de Detroit par exemple.
Ce doit être très important pour cette image de solidité donc si cela à été fait n’est ce pas parce que vraiment il y a des problèmes non négligeables?

Beaucoup de pays deviennent intéressants du fait de la rapidité du monde économique à transformer la compétitivité et le niveau des devises. Et il me semblait voir, contrairement à avant, la perte de cette suprématie, avec des investisseurs bien moins frileux de se risquer à penser autre chose/autrement que US l’air de rien.
Ce n’est pas un marche, mais une tendance. Ou pas du tout?

Pour la chine je crainds qu’elle n’ai pas vraiment beaucoup d’autres choix que d’acheter des actifs en USD (ou du moins d’en avoir une bonne partie libéllée en dollar)

Pourtant j’avais vu l’info, mais qui n’était que bruit de couloir, et apparemment là ce serait un communiqué officiel.
Après il était question de la dette, donc cela peut vouloir dire qu’elle ne veut plus des bons américains, voir tend à s’en débarrasser, mais continu à gérer les actifs en dollars par la force du marché? Cela serait un indicateur de perte de confiance non?

Dernière modification par ChrisSystemique (05/12/2013 17h17)

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#36 05/12/2013 17h18 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Pour les rapports annuels et autres états financiers, google vous trouvera par exemple ceux de  BNP Paribas, de la Société Générale, du Crédit Agricole [*] ou de BPCE.

On en a déjà discuté maintes fois sur ce forum (ici ou par exemple) : il n’est pas aisé de décrypter ces informations, et d’en tirer de quoi évaluer la pérennité et les perspective futures d’entreprises dans ce secteur d’activité. Mais une certaine complexité n’est pas un argument permettant de conclure que les informations sont trompeuses, que les perspectives sont mauvaises (en présentant de manière simpliste certains chiffres extraits de ces documents, surtout en prétendant que ça repose sur des bases scientifiques saines et immuables), ou que ceux qui certifient que ces informations sont correctes comploteraient ou mentiraient.

[*] Attention à ne pas mélanger les comptes consolidés du groupe avec ceux du véhicule coté (Crédit Agricole SA), comme l’a fait JP.Chevallier sur son blog ici ou en se ridiculisant un peu, même si ses "adeptes" l’applaudissaient.


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#37 05/12/2013 17h29 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Re-bonjour,

Je ne vais pas vous donner le lien du rapport annuel de Credit Agricole, je pense que vous avez google. Les infos y sont, la VaR par exemple. Je ne peux pas penser que vous ne saurez pas le lire car comme vous le dites vous avez des connaissances et vous avez, dans vos posts précédents posté un tableau avec des leviers bien plus complexe à lire qu’un rapport annuel.

Pour les chiffres avec lesquels les banques travaillent, nous avons des logiciels en effet, mais nous ne travaillons pas (enfin ceux qui bossent dessus à la direction financière) comme des presse bouton. Les informations sont celles des bilans, répondant à des normes et contraintes précises.

Je prends un exemple pour illustrer : Quand la Société Générale indique un ratio Bale III a 9,9%, il est controlé par un organisme indépendant nommé ACP. Quand dans le rapport annuel on lit des FP autour de 45mds€ ce n’est pas de l’affabulation.

Je ne vois même pas comment vous pouvez donner du crédit aux infos que vous tenez "d’insiders" car vous semblez indiquer qu’elles viennent de la part d’agences de la banque de réseau qui n’ont aucune vue sur la situation globale du groupe dans sa totalité. Vous devriez donc prendre un peu plus de recul.

ps = je ne suis pas conseiller

Cordialement,

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#38 05/12/2013 18h25 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Je regarde le bilan du T3 de la SG, ce n’est quand même pas joli joli.

Actif net tangible : 37,9 mds (page 39 des annexes)
Total du passif :    629 mds (page 40 des annexes)

Cela nous fait un joli petit effet de levier si, sait-on jamais, on devrait déprécier je ne sais pas moi, des emprunts souverains par exemple.

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#39 05/12/2013 19h08 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Parceque vous pensez serieusement que les Banques centrales vont laisser passer un truc pareil.

Vous avez vu les positions de Draghi et Yellen ? ils sont prets a imprimer autant de monnaie que necessaire.

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#40 05/12/2013 19h21 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Vous avez une confiance absolue dans les banques centrales roudoudou?  J’aimerais avoir vos certitudes sur le sujet!

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#41 05/12/2013 19h23 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Attention c’est une conviction forte et non une certitude ;-)

Ce n’est pas moi qui le dit c’est dans le discours de Draghi d’il y a un peu plus d’un an…

Après je n’empeche personne de penser que les banques ne sont pas sures ou que le monde va s’écrouler. Le plus sur c’est de retirer ses sous de les couvertir en or et de placer ca dans son coffre fort.

Après tout le sujet du fil n’est il pas "Comment protéger a tout prix son épargne ?"

Dernière modification par roudoudou (05/12/2013 19h27)

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#42 05/12/2013 19h28 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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De par sa position, Draghi est sans doute plus un homme politique qu’autre chose, donc on pourrait discounter (beaucoup) ce qu’il dit, et (un peu) ce qu’il fait.  Et ce qu’il a dit il y a un an on pourrait le discounter complétement…

Bon, je plaisante un tantinet.

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#43 05/12/2013 19h28 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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marcopolo a écrit :

Je regarde le bilan du T3 de la SG, ce n’est quand même pas joli joli.

Actif net tangible : 37,9 mds (page 39 des annexes)
Total du passif :    629 mds (page 40 des annexes)

Cela nous fait un joli petit effet de levier si, sait-on jamais, on devrait déprécier je ne sais pas moi, des emprunts souverains par exemple.

Avec une grande modestie je ne conclus rien du tout de ses deux chiffres (et je ne pense pas qu’on puisse en tirer quelque chose de particulier)

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#44 05/12/2013 19h31 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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marcopolo a écrit :

De par sa position, Draghi est sans doute plus un homme politique qu’autre chose, donc on pourrait discounter (beaucoup) ce qu’il dit, et (un peu) ce qu’il fait.  Et ce qu’il a dit il y a un an on pourrait le discounter complétement…

Bon, je plaisante un tantinet.

Oui en effet ;-) mais justement je pense justement qu’il achetera autant de papier que necessaire, le but de tous les gouvernements en europe est la stabilité, à n’importe quel prix, donc la banque centrale achetera autant de papier que necessaire.

La BC a une puissance de frappe illimitée, regardez ce qu’à fait la BNS avec sa monnaie.

Je pense qu’on se brule les doigts a jouer contre une BC (et la situation est differente de l’époque Sorros)

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#45 05/12/2013 19h37 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Moi j’en conclus simplement que 6% de dépréciation de certains actifs (emprunts souverains, crédits immobiliers, prêts à la conso, Kerviel…) et pouf plus de capitaux propres…

L’histoire française sans remonter il y a bien longtemps est pleine de banques avec des ratios comparables, qui y sont passées.  Crédit Lyonnais, Dexia, Crédit Immobilier de France.  On peut certainement dire, il y a telle ou telle raison pour ces faillites.  Ceci étant, avec cette fragilité de bilan, il suffirait de peu pour que les capitaux propres soient réduits à néant.

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#46 05/12/2013 19h43 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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marcopolo a écrit :

Vous avez une confiance absolue dans les banques centrales roudoudou?  J’aimerais avoir vos certitudes sur le sujet!

Lire cette phrase m’a fait me poser la question "mais quel est le rôle d’une banque centrale ?".

Bien entendu, on peut trouver des réponses diverses, mais celle de wikipedia me semble pas mal :

wikipedia a écrit :

La banque centrale d’un (ou de plusieurs) pays est une institution chargée par l’État (ou un ensemble d’États dans le cas d’une zone monétaire comme la zone euro) de décider d’appliquer la politique monétaire. Elle joue tout ou partie des trois rôles suivants :
    - assurer l’émission de la monnaie fiduciaire et contribuer ainsi à fixer les taux d’intérêt ;
    - superviser le fonctionnement des marchés financiers, assurer le respect des réglementations du risque (ratio de solvabilité) des institutions financières (en particulier des banques de dépôts) ;
    - jouer le rôle de prêteur en dernier ressort en cas de crise systémique.

Les banques centrales n’ont pas de rôles strictement identiques ou la même organisation dans tous les pays ; elles peuvent notamment partager leurs pouvoirs avec d’autres institutions.
…/… etc…/…

Je n’ai pas une "confiance absolue" dans les banques centrales. Mais je considère qu’elles ont vraiment beaucoup de moyens pour imposer à peu près tout ce qu’elles veulent (en relation avec la monnaie fiduciaire, les taux d’intérêts, etc.), et devraient être en mesure d’éviter le pire (et assurer la survie de banques systémiques qui s’avèreraient défaillantes), tant qu’il persiste suffisamment de confiance dans la devise qu’elles émettent (= qu’on ne retourne pas au troc) et que les états leur laissent la main. De plus, elles se disent prêtes à agir si nécessaire….


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#47 05/12/2013 19h48 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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marcopolo a écrit :

Moi j’en conclus simplement que 6% de dépréciation de certains actifs (emprunts souverains, crédits immobiliers, prêts à la conso, Kerviel…) et pouf plus de capitaux propres…

L’histoire française sans remonter il y a bien longtemps est pleine de banques avec des ratios comparables, qui y sont passées.  Crédit Lyonnais, Dexia, Crédit Immobilier de France.  On peut certainement dire, il y a telle ou telle raison pour ces faillites.  Ceci étant, avec cette fragilité de bilan, il suffirait de peu pour que les capitaux propres soient réduits à néant.

Si vous ne donnez pas un levier suffisament élevé par rapport aux FP a une banque, alors comment voulez vous qu’elle prete assez ? comment voulez vous qu’elle finance ? Il y aurait un crédit crunch énorme. Les banques sont la courroie de transmission à l’économie de la Banque Centrale, elles jouent un rôle important.

néanmoins, je comprends votre point, mais dans les faits, je vous mets au défi de me citer par exemple une année de RN négatif pour la SG, ou une année ou les fonds propres ont été attaqués ?

Dernière modification par roudoudou (05/12/2013 19h50)

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#48 05/12/2013 19h53 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Historiquement, la SG est OK effectivement.  Je tiens juste à souligner un risque qui n’est d’ailleurs pas propre à la SG.

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#49 05/12/2013 21h11 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Bonsoir chris,

Je vois que l’on a à peu près la même vision de la situation économique aujourd’hui.
Je ne pense pas non plus que ce qui nous attend soit un monde de bisounours…au contraire.

Je vois également qu’au fil de cette discussion plusieurs sujet sont abordés, je vais essayer de vous donner mon point de vue.

- On vous dit d’arrêter de regarder la télévision et bien je suis totalement d’accord, dans ke genre propagande et "on vous prend pour des écervelés" on ne peut pas faire mieux. J’aurais beaucoup d’exemple mais le dernier et plus flagrant, on nous répète sans cesse que le chômage a baissé le mois dernier!! Ouais youpii, mais on ne regarde que les catégories qui nous arrange! En l’occurence la catégorie A, mais si l’ont prend l’ensemble des catégories, le chômage à continué d’augmenté. Enfin on vous fait croire ce qu’on veut.

- On parle également d’impression monétaire. Et bien ce que je trouve stupéfiant c’est la réaction des investisseurs. En toute logique on pourrait penser qu’investir dans les action est préférable lorsque l’économie se porte bien et la croissance au rendez vous. Et bien aujourd’hui les investisseurs ne résonne plus du tout comme ça, tout ce qu’ils éspère c’est recevoir leur piqure de milliards imprimés a partir de rien par la FED. Et oui, des qu’une "bonne" nouvelle est annoncée, augmentation des créations d’emplois ou autre, les indices partent dans le négatifs!!! Pourquoi? Parce que si l’économie va mieux la FED n’imprimera plus autant de milliards pour faire gonfler les prix….. Les marché aujourd’hui ne sont plus dictés par les réalités économiques mais seulement par les politiques accomodantes des banques centrales.

- On vous parle aussi de la garantie des dépots et vous savez dejà que le fond de garantie ne pourrait même pas rembourser tout les épargnant. Imaginons que seul le crédit agricole par exemple fasse faillite….on ne pourrait pas indemniser tout les clients.

Enfin bref, je suis plutot de votre avis pour tout ce qui concerne l’économie actuelle et je laisse le moins possible d’argent en banque également.

Seulement ce n’est pas pour autant que je n’investis pas.
Je n’investis pas en bourse, car je pense qu’il est trop tard et que le marché est "truqué" si l’ont peut dire. beaucoup diront que si vraiment il y a formation d’une bulle, ils sortiront avant…mais il est certains que beaucoup disaient la même chose lors des crack précédent.

Par contre l’investis quand même dans l’immobilier physique locatif. Ma dernière acquisition (compromis signé hier) est un ensemble de 2 studios situés dans une ville d’environs 80 000 habitants, achetés tout frais inclus 82500 euros et un total de 660 euros de loyers mensuels, cela me paye mon crédit et toutes les taxes avec un cashflow positif d’environs 2000 euros par ans. Un rendement brut de 10% environs, soit 8% net.

J’épargne également en métaux précieux (or et argent), car même si les prix sont bas, cela me permet de lissé mon prix d’achat.

Voilà après on peut croire que l’on va aller droit dans le mur mais continuer a investir et gagner de l’argent. Tout dépend de son aversion au risque, de sa vision de l’économie, de ce que l’ont veut (seulement sauvegarder son épargne ou investir).

Je repecte tout les points de vues des intervenants de ce forum même s’ils sont différents, chacuns investis suivant son état d’esprit et ses croyances. Mais dites vous aussi une chose, même en temps de crise il est possible de s’enrichir, il y aura toujours des opportunités, seulement elles sont différentes selon que l’on est en crise ou bien en période de croissance.

Dernière modification par Seb51 (05/12/2013 21h15)


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#50 05/12/2013 22h28 → Comment protéger à tout prix son épargne ? (épargne crise préservation)

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Bonsoir

@Seb51 : je rejoinds une partie de votre discours.

Vous mettez en avant la non logique de certains investisseurs, mais êtes vous logique quand vous achetez de l’immobilier physique, si vous pensez que les banques feront faillite ou que l’on court au drame avec l’impression monétaire ?

1) banques font faillite  -> credit crunch -> immobilier à la cave
2) inflation ou hyper inflation -> taux qui explosent -> immobilier à la cave

Pourtant vous investissez en immobilier

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