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#1 01/11/2013 20h05 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Bonjour ,

Pour mes débuts en bourse, je viens d’ouvrir un PEA et j’ai décidé de faire simple et de ne suivre (pour le moment) qu’une seule valeur.

Je viens de commencer à investir sur un tracker du MSCI avec un objectif très long terme.

J’envisageais d‘utiliser le "Value Averaging" pour voir le nombre de parts que j’achetais chaque mois mais étant donné le coût d’1 part et le montant de l’investissement mensuel régulier que je veux y faire, cette technique ne me paraît pas très adaptée. Au moins au début.

La part vaut 150 euros environ. J’ai investi les 2 premiers mois 1100 euros / mois, c’est le minimum que j’investirai chaque mois. Ca fait donc que j’achète pour le moment 7 parts par mois. Certains mois, je pourrai investir davantage, jusqu’à 5000 euros.

Je me dis que tant que le cours continue à monter, je continuerai à acheter 7 parts chaque mois et je laisserai s’accumuler l’épargne restante sur le compte espèces du PEA.

Sur les périodes où le montant de la part diminuera, j’en profiterai pour acheter de nouvelles parts pour moyenner à la baisse en prenant l’hypothèse que sur un investissement à 20-25 ans sur ce tracker, je ne prends que très peu de risques.

Mon raisonnement tient-il la route ?

Si oui, maintenant se pose la question de définir le bon moment.
Prenons un exemple :
La part croit régulièrement sur les 12 mois qui arrivent et atteint 160 euros. A ce moment là, j’ai 98 parts et j’ai pu épargner dans l’intervalle 10000 euros qui sont en attente d’investissement. Puis la part commence à redescendre à 158 puis 156 … puis à 150 euros.
Où pourrai-je trouver des outils qui me donneraient des idées sur le moment opportun pour investir mon épargne en attente en vue de moyenner à la baisse ?
Comme investir 25% de l’épargne restante quand la valeur a perdu 2% puis de nouveau 25% quand elle a perdu encore 2% …
Si vous avez des idées, outils, liens, sites qui me permettraient de progresser sur cette question précise, je suis preneur.

Bon week end.

Mots-clés : tracker msci / moyenner à la baisse


Yann - Parrain sympa pour Binck et Bourse Direct

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#2 02/11/2013 06h32 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Bonjour,

Je pense que sur une longue periode vous tirerez une meilleure performance en investissant regulierement la meme somme plutot que d’en garder dans l’attente eventuelle d’une baisse. En effet, le trend etait haussier, il y a plus de chance que pour reprendre votre exemple vous démarriez a 150, la part monte a 180, puis redescende a 170, mais peut etre pas a 150. Ainsi, tout ce que vous auriez pu investir entre 150 et 170, vous allez devoir le placer a 170 voir plus haut si vous attendez une baisse qui ne se materialise pas.

Bref, pour du long terme, la meilleure option est d’investir regulierement quitte a garder une partie de votre patrimoine pour battre le marche. Mais vous le decidez d’entrée, sans attendre une potentielle baisse dont il est très difficile de définir les composants (date, montant de la baisse…)

Cordialement,
Confucius


Heureux résident de Hong Kong. Retrouvez mon portefeuille.

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#3 02/11/2013 06h58 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Le value averaging consiste a conserver en permanence une valeur égale entre plusieurs actifs.
On ne peut pas faire du value averaging sur une seule valeur. Dans votre cas les deux actifs sont le cash et du MSCI World. Il ne faut pas raisonner en part mais en montant.
Si à la fin du mois vous avez 10000 euros de cash et 10.100 euros de tracker et 1000 euros à investir il faudra acheter 450 euros de tracker por vous retrouver avec 2 lignes de 10.550 euros. Après à vous de décider quelle est la répartition ca peut être 40% de cash et 60% Tracker ou 30% Cash et 70% Tracker. L’important est de conserver assez de cash pour compléter votre ligne en cas de chute importante si votre épargne n’y suffit pas.

Ceci dit vu les montants que vous souhaitez apporter en épargne il est peut être dommage de se limiter à deux actifs dont un n’a pas de potentiel. L’interet du value averaging est normalement d’équilibrer des lignes d’actifs différentes (un tracker US et un tracker Europe par exemple, un tracker value et un tracker growth) si possible le plus décorrélées possible.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#4 02/11/2013 09h18 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Merci à vous 2 pour vos contributions.

A Confucius, votre façon de voir est intéressante.
Néanmoins, ne faut-il pas tenir compte que l’indice MSCI world suivi par le tracker est actuellement à son plus haut niveau (1600) qu’il avait déjà atteint courant 2007 et quasi atteint en 1999 ?
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4612_msci.jpeg

A Bifidus,
J’avais cru comprendre de vos interventions et de celle de Coyote dans ma présentation (messages 14 et 15), qu’on pouvait faire du Value Averaging comme je le décris ici, mais peu importe.
Vous indiquiez :

Si vous souhaitez valoriser votre capital tout en profitant d’une correction du marché il faut garder une partie en cash et en investir une autre. Tous les scénarios sont possibles (investir 50% puis renforcer tous les -10% etc…)
Le Value averaging dont parle coyote est une excellente méthode pour surperformer les marchés tout en abaissant la volatilité.

Vous indiquiez dans ce message en exemple : investir 50% puis renforcer tous les -10%. C’est des outils pour définir ces valeurs que je recherche. J’imagine bien qu’il n’ya pas d’outil de calcul mais différentes façons de pensée dont j’aimerai prendre connaissance.

J’ai actuellement choisi Amundi ETF MSCI World UCITS ETF EUR FR0010756098. Si je devais lui associer un autre tracker très décorrélé, aussi peu risqué et à la croissance à long terme aussi bonne (+7%/an entre 1994 et 2003), dans quelle catégorie choisiriez-vous ?

Dernière modification par maoyann (02/11/2013 09h23)


Yann - Parrain sympa pour Binck et Bourse Direct

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#5 02/11/2013 12h22 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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J’essayais justement de regrouper les deux concepts (value averaging et renforcement à la baisse, on dit aussi rebalancing) en un seul, après on peut faire varier les paramètres…
Comme dans toutes les martingales l’important est de toujours pouvoir suivre quand on perd un moment sachant que la bourse est cahotique mais pas du hasard pur…

Vous pouvez décider d’etre a 50/50 et de renforcer a chaque baisse. La méthode que je vous indique de value averaging pure est peut etre plus facile car elle vous permet de faire un calcul exact quelle que soit la somme à injecter et même s’il n’y en a pas…
C’est a vous de voir les paramètres pour arriver à suivre en fonction de votre scenario du pire et aussi de la remarque que si ca monte il faut quand même en profiter (si vous injectez une grosse somme par rapport au total vous pouvez etre 90-10 au début !)

Si votre scenario catastrophe donne un CAC a 2000 ou a 1000 la répartition différera, je ne peux pas vous donner ce chiffre, il dépend de paramètre qui vous sont personnels. Vous pouvez aussi partir sur un scenario catastrophe a 3000 sachant que vous allez arrêter de suivre en dessous ou emprunter (c’est mon réglage) !

Concernant les actifs ce qui est en général conseillé c’est une partie obligataire et une partie action. Voire une partie Immobilier, une partie Or, une partie obligation et une partie action. En PEA ce n’est pas possible. Mais vous pouvez avoir une partie cash (mais pourquoi la laisser sur le pea ???, a priori vous n’aurez du cash sur le pea que quand vous devrez vendre pour équilibrer) et une partie action c’est juste un peu moins sophistiqué mais avec la fiscalité sur les obligations…

Par définition si vous prenez du MSCI World il n’y aura rien de complementaire…
Une solution aurait été de prendre moitié US et moitié Europe. Meme si les actions sont assez corrélées il y a l’effet devise. Quand les US performent vous achetez de l’Europe au creux de la vague et réciproquement.

Mais c’est à vous de régler vos paramètres en fonction de votre sensibilité et de vos possibilités personnelles…


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#6 02/11/2013 18h13 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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maoyann a écrit :

Pour mes débuts en bourse, je viens d’ouvrir un PEA et j’ai décidé de faire simple et de ne suivre (pour le moment) qu’une seule valeur.

Si vous voulez vraiment faire simple : investissez chaque mois la même somme (avec les trackers, vous vous n’avez généralement pas à acheter un nombre entier de parts, mais pouvez acheter 7.135 parts, ou 6.857 parts selon le cours du tracker), et augmentez ou diminuez éventuellement un peu cette somme tous les ans si votre "force de frappe" augmente ou diminue (et placez le reste de votre cash disponible ailleurs, par ex sur un bon fond €uros d’un contrat d’AV).

Avec les stratégies plus complexes que vous imaginez, vous gagnerez ou perdrez juste un petit peu plus, mais vous passerez du temps à hésiter pour choisir les bons moments, et vous ferez juste un peu plus de noeuds dans le cerveau.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#7 03/11/2013 09h58 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Habituellement je bois vos écrits GoodbyLenine, mais là je suis surpris.

Pour la stratégie de maoyann:

TER de Lyxor ETF MSCI World : 0.45% par an.

Frais de courtage sur PEA pour 1000€ : 0.9% à 0.25% selon le courtier par ordre.

Frais de garde sur AV : 0.6% par an.

Sauf erreur, on ne peut pas acheter de tantièmes de parts de trackers ailleurs que sur une Assurance Vie.
Le fait de choisir une AV plutôt qu’un PEA n’entraine t’il pas une explosion des frais récurrents inacceptable?

Dernière modification par BNH (03/11/2013 10h04)


Buy N' Holder

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#8 03/11/2013 14h54 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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@BNH : Je crois que vous m’avez mal compris. Je n’ai nulle part recommandé d’investir en ETF sur un contrat d’AV plutôt que sur un PEA, quand l’ETF est éligible au PEA, bien au contraire. C’est uniquement pour les fonds non investis sur ce support de type "action" que j’ai suggéré de placer les fonds sur un contrat d’AV.

J’ignore si chacun des ETF concernés permettent d’acquérir des fractions de part. (En général, les FCP ou similaires le permettent, sous réserve d’acheter au minimum 1 part au moins). Même si c’est le cas, investir un peu plus ou un peu moins chaque mois aura à nouveau un impact très limité sur le résultat au final.

Ma remarque était que si on cherche à faire simple, il faut parfois … se contenter de faire simple, et éviter de se définir une stratégie qui rajoute plein de complexité (ici : chercher le bon timing pour investir les fonds supplémentaires qui seraient accumulés à cet effet), pour une amélioration du rendement finalement modeste.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#9 03/11/2013 15h24 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Bonjour
Pour illustrer un schema de value averaging, sur un profil distribuant
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1426_value_averaging.jpg

Si cela doit s’appliquer sur un ETF capitalisant, il faut regulierement augmenter la targeted value
de l’augmentation long terme du dit ETF

J’espère que cela illustre la méthode.
Le principal incovnient, c’est qu’elle est difficile a suivre pour 2 raisons

a) Les investissements se font a l’encontre de l’etat du marché
    Si le marché baisse, il faut investir plus, et plus il baisse, plus il faut rajouter au pot
    ( si le marché chute fort, il faut avoir le cran de rajouter beaucoup !)

b) Il faut du cash en reserve car en cas de chute des marchés, on peut etre amener a renflouer fort
    ( Si le marché baisse de 40%, il faut investir 40% du portefeuille !)

A+
Coyote

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#10 04/11/2013 13h54 → Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ? (tracker msci / moyenner à la baisse)

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Merci à Tous.

Le value averaging comme indiqué sur l’exemple de Coyote me conviendrait très bien, mais le problème est que dans le PEA, je ne peux acheter de fractions de part et comme la part du tracker est à 150 euros, avant que le calcul m’indique de n’acheter que 6 ou au contraire 8 parts du tracker, il va falloir que l’évolution du cours ait été très importante.

Ma remarque était que si on cherche à faire simple, il faut parfois … se contenter de faire simple, et éviter de se définir une stratégie qui rajoute plein de complexité (ici : chercher le bon timing pour investir les fonds supplémentaires qui seraient accumulés à cet effet), pour une amélioration du rendement finalement modeste. - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=5095#sthash.NNnBowCr.dpuf

]Info[/url]
Ce n’est pas parce que j’ai décidé de n’investir que dans une seule valeur que je ne suis pas prêt à faire quelque effort de suivi, bien au contraire.

La question de laisser quelques milliers d’euros sur le compte espèces du PEA a pour but d’être très réactif, un virement de mes comptes vers le PEA prenant 48 heures, mais il est très probable que les mouvements de baisse profonds sur cet indice soient le plus souvent progressifs et me laissent le temps de réaliser mes virements.


Yann - Parrain sympa pour Binck et Bourse Direct

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